言論の墓場 過去ログ集
2001年度版2−A

ハンドルネーム虐待事件簿(1)

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コンテンツの総収録投稿数60件の内、1〜18件目の投稿を掲載

収録投稿1件目
board4 - No.840

やりすぎです

投稿者:鈴蘭
2001年09月22日(土) 23時06分

水を差すようですみませんが、批判が小説のあらさがしになっている
ような気がします。

読者が誤ったイメージを植え付けられるとおっしゃっていましたが、
あれだけ豪快な社会評論と現実を一緒にするほど私たち読者は夢見がち
じゃありません。

私はそういう知識には疎いけど、田中さんの誤った文章もフィクションとして楽しんでいます。
ご安心ください。

収録投稿2件目
board4 - No.871

Re:やりすぎです

投稿者:優馬
2001年09月27日(木) 00時30分

優馬と言います。鈴蘭さん、いらっしゃいませ。

> 水を差すようですみませんが、批判が小説のあらさがしになっている
> ような気がします。

私どもは田中芳樹が嫌いで批判しているのではないので、そのような誤解をされるのは残念です。
「ザ・ベスト」に収録された議論やパロディ作品をご覧いただければ、私どもの田中芳樹作品に寄せる気持ちをわかっていただけると思うのですが。「コーヒーブレイク」のパロディとか、気楽に楽しめますよ。

> 読者が誤ったイメージを植え付けられるとおっしゃっていましたが、
> あれだけ豪快な社会評論と現実を一緒にするほど私たち読者は夢見が
> ちじゃありません。
>
> 私はそういう知識には疎いけど、田中さんの誤った文章もフィクションとして楽しんでいます。
> ご安心ください。

うーむ。そういうふうに言われると「憲法は改正すべきと思います?」なんて質問をしたくなっちゃいますね(笑)。
それは冗談ですが、「誤った文章」をどのように「誤っている」と思われるのかご教示いただけるとオジサンとしては安心できるのですが。

私は田中芳樹の小説は大好きですが、彼のふやけたサヨク思想には全く共感できないもので、創竜伝というのは読むのが辛い小説なのです。
創竜伝のイカンところは、誤った政治的プロパガンダを「フィクション」の形で忍び込ませているという卑怯なやり方をしているところにあり、当サイトであの作品が嫌われている最大の理由はそのへんにあるのです。

収録投稿3件目
board4 - No.872

Re:やりすぎです

投稿者:平松重之
2001年09月27日(木) 02時44分

<水を差すようですみませんが、批判が小説のあらさがしになっているような気がします。>

 出来る事なら「気がします」で済まさずに、いくつか単なる「あらさがし」に陥っている箇所を指摘していただければ有り難いです。

<読者が誤ったイメージを植え付けられるとおっしゃっていましたが、あれだけ豪快な社会評論と現実を一緒にするほど私たち読者は夢見がちじゃありません。
 私はそういう知識には疎いけど、田中さんの誤った文章もフィクションとして楽しんでいます。
ご安心ください。>

 鈴蘭さん個人はそうであっても、現実問題として、いわゆる「トンデモ本」がベストセラーになったり、詐欺やインチキ商法による被害者が絶えないという現在の日本(日本に限った事ではありませんが)の状況では、騙されやすい人・信じやすい人というのは意外にかなり多いのではないかと思います(自分も気をつけなければ(--;))この辺りを鑑みて、売れている田中作品の思想的影響力はやはり軽視は出来ないのではないでしょうか。

収録投稿4件目
board4 - No.876

そもそも

投稿者:umasika
2001年09月27日(木) 23時37分

ご立派なお話ですが、この掲示板の活動により
何らかの効果があったのでしょうか?
あるのならあげていただきましょう。

田中氏の誹をあげつらうことに血眼な
書き込みに対しては寛大で、それを
否定する意見にのみ”根拠は?”
を繰り返すパターンの繰り返しばかり。
・・・きっとこの書き込みにも”根拠は”
と爆裂レスがつくのかな

収録投稿5件目
board4 - No.877

そもそも

投稿者:umasika
2001年09月27日(木) 23時54分

>  鈴蘭さん個人はそうであっても、現実問題として、いわゆる「トンデモ本」がベストセラーになったり、詐欺やインチキ商法による被害者が絶えないという現在の日本(日本に限った事ではありませんが)の状況では、騙されやすい人・信じやすい人というのは意外にかなり多いのではないかと思います(自分も気をつけなければ(--;))

このインチキ商法の被害者と田中作品の思想的影響の関係を具体的にあげてください。あなた自身が具体的事例をあげていません。
挙げたのはあなたの推測でしょ。

収録投稿6件目
board4 - No.879

Re:そもそも

投稿者:モトラ
2001年09月28日(金) 00時06分

> ご立派なお話ですが、この掲示板の活動により
> 何らかの効果があったのでしょうか?
> あるのならあげていただきましょう。

現役田中芳樹ファンの方々の貴重なご意見を頂けたり、また常連サンの議論を傍聴させて頂くたびに、いろいろと気付かされる事も多く、得るところの多い掲示板であると感じております。

> 田中氏の誹をあげつらうことに血眼な
> 書き込みに対しては寛大で、それを
> 否定する意見にのみ”根拠は?”
> を繰り返すパターンの繰り返しばかり。
> ・・・きっとこの書き込みにも”根拠は”
> と爆裂レスがつくのかな

以前、田中芳樹氏本人を騙り下司なキャラクターを演じた書き込みをなさった方が総スカンを食らったことがあります。よって、”田中氏の誹をあげつらうことに血眼な書き込み”に対して寛大などというのは言いがかりです。
そもそもここが「田中のバカ。ハゲ。田中ファンなんてキショイ奴ばっか」などという書き込みで溢れ返っているならともかく、批判するにあたって、ほとんどの方々がなぜ「そう思うか」その”根拠”を挙げているのですから、反論するにあたって「根拠は?」と聞くのは当然でしょう。という訳で、間違いがあれば、遠慮なく指摘してくださいませ。あなたが根拠を示そうと示すまいと、私はきちんと根拠を示して返答させていただきます。

収録投稿7件目
board4 - No.880

Re:そもそも

投稿者:優馬
2001年09月28日(金) 00時17分

優馬です。

> ご立派なお話ですが、この掲示板の活動により
> 何らかの効果があったのでしょうか?
> あるのならあげていただきましょう。

はい、お答えします。

まず、「タナウツ」に出会った私は、それまでの鬱々とした迷妄が晴れ、「田中芳樹を昔のように楽しめなくなったオレはどこかおかしいのではないだろうか」というモヤモヤから解放されました。

次に、非常にレベルの高い議論に参加することができて、知的興奮を覚えることも度々でした。とてもエキサイティングな経験でした。

さらに、優れたパロディ作品に接して爆笑したことも数限りなく、ストレス解消に大変役立ちました。

私は、マジで石井さんに「入場料」を払っていいと思っていますよ。
このような功徳繁多な「タナウツ」サイトですが、もし「効果」ということでおっしゃっているのが田中芳樹の作品の質ということでしたら、それはまったく作家本人さんの責任ですよ。管理人さんは、本人にも知れるようにちゃんとご案内してらっしゃるんだから。

> 田中氏の誹をあげつらうことに血眼な
> 書き込みに対しては寛大で、それを
> 否定する意見にのみ”根拠は?”
> を繰り返すパターンの繰り返しばかり。
> ・・・きっとこの書き込みにも”根拠は”
> と爆裂レスがつくのかな

なぜならここは「撃つ!」サイトであり、理性的論理的な批判をするところだからです。感情的な悪口雑言を排除するために、意見には必ず根拠を示すというのがサイトの最も重要なルールだからです。
田中芳樹擁護の書き込みは、残念ながら(貴君のコレを含めて)「批判されるのがただただイヤ」(従って根拠の提示なし)というパターンが多いので「根拠は?」と突っ込まれることが多いというだけのことです。

サイト批判の皆さんに必ずお願いしているのですが、どうか「ザ・ベスト」をせめて斜め読みしてください。これだけ田中芳樹作品に情熱を傾けている私たちが、田中芳樹作品に愛情がないわけはない、というのがお分かりいただけると思いますので。

収録投稿8件目
board4 - No.881

Re:そもそも

投稿者:umasika
2001年09月28日(金) 00時23分

> 現役田中芳樹ファンの方々の貴重なご意見を頂けたり、また常連サン
>の議論を傍聴させて頂くたびに、いろいろと気付かされる事も多く、
>得るところの多い掲示板であると感じております。

つまり同好者同士の親睦が(唯一?)の成果である。

> 以前、田中芳樹氏本人を騙り下司なキャラクターを演じた書き込みを
> なさった方が総スカンを食らったことがあります。よって、”田中氏
> の誹をあげつらうことに血眼な書き込み”に対して寛大などというの
> は言いがかりです。

小説の批判以前の人としての最低限のマナーの無い破廉恥な記述についてのみ、田中批判は批判されないということで理解して宜しいのでしょうか?
あなたのルールに則るならば
すべからく例示すべきではないのでしょうか?

収録投稿9件目
board4 - No.882

Re:そもそも

投稿者:umasika
2001年09月28日(金) 00時33分

本HPの到達目標(勝利条件)とは何でしょう?
日々常連が、”今日も悟りの悪い奴を、覚醒させた。満足満足”
となってはいませんか?
誤解があるようですが、私自身このサイトを見たとき
”自分と同じ思いを抱いている人がいる”
と正直おもいました。
(・・・当然ご指摘のベストは拝読させていただきました。)
初期の議論はとても面白かったと記憶していますが、
もう役割を終えつつあるのではないのでしょうか?

・・・例示として、常に回答に”ベストくらい読みましょう”
等々が出てくるところが制度疲労の兆しだと思います。

収録投稿10件目
board4 - No.884

Re:そもそも

投稿者:モトラ
2001年09月28日(金) 00時53分

> つまり同好者同士の親睦が(唯一?)の成果である。

意見を聞いたり、議論したり、議論を傍聴することは、「同好者同士の親睦」なのでしょうか。

> 小説の批判以前の人としての最低限のマナーの無い破廉恥な記述についてのみ、田中批判は批判されないということで理解して宜しいのでしょうか?

申し訳ありませんが、文章の意味がわかりません。「最低限のマナーの無い破廉恥な記述」は、批判されて当然だと思うのですが。

> あなたのルールに則るならば
> すべからく例示すべきではないのでしょうか?

トップページから「掲示板過去ログ」のページへ入り、「旧オープンカフェ2代目掲示板過去ログ」をダウンロードしてお読みください。

収録投稿11件目
board4 - No.885

Re:やりすぎです

投稿者:平松重之
2001年09月28日(金) 02時56分

> このインチキ商法の被害者と田中作品の思想的影響の関係を具体的に
> あげてください。あなた自身が具体的事例をあげていません。
> 挙げたのはあなたの推測でしょ。

「騙されやすい人、信じやすい人達はいつの時代どこの場所にでもいる」という認識は別に具体例を挙げるまでもなく普遍的なものだと思いますけど。売れている以上、まさか田中作品の影響力だけは例外という事はありえないでしょう。

収録投稿12件目
board4 - No.886

Re:そもそも

投稿者:クロイツェル
2001年09月28日(金) 03時27分

> つまり同好者同士の親睦が(唯一?)の成果である。

 そうですね。で、それがなにか問題ですか?すべからくHPという物は、多かれ少なかれ、同好者同士の集まりとなるものだと思いますけど。
 もし貴方が「田中氏の制作活動に何の影響も与えていない以上、このHPは無意味だ」と考えているのなら、それは考え方の違いとなります。私は、例え本来の意図を発揮できなくとも、作品批判の場があること自体が意味のあることだと思いますから。
 欲を言えば、他の作家にもこういう場が欲しいんですけどね。

> 小説の批判以前の人としての最低限のマナーの無い破廉恥な記述についてのみ、田中批判は批判されないということで理解して宜しいのでしょうか?
> あなたのルールに則るならば
> すべからく例示すべきではないのでしょうか?

 おそらく「田中批判は批判される」と書きたかったのでしょうが、それを差し引いても曲解はなはだしいですよ。「田中氏批判も、根拠が無ければ批判される」という例に対し、「それは特例だろう」などという決めつけは無礼です。「極端過ぎて、例として適切では無い」という指摘なら、まだ判りますが…。
 そもそも、あなたの言う事が正しいならば、過去に「田中氏を根拠無く批判したにもかかわらず誰からも非難されず、受け入れられた書きこみ」が無ければなりません。それがどこにあるのか、ぜひ教えて下さい。

 正直、貴方が何を望んでこの書きこみを行ったのかが判りません。私達の態度が間違っているというのですか?なら、「この番号の書き込みに対する対応を見るに、貴方達の思想にはこういう問題がある」という風に、判りやすく言って下さい。いきなり「お前達の考えは間違ってる!」と言った所で、誰も聞いてはくれませんよ。
 もし貴方がこのページが間違った方向に進みつつあると思い、それを正そうと考えているのなら、その方向性を示してください。それが納得できる物であるならば、皆ついてくるでしょう。

収録投稿13件目
board4 - No.888

追記

投稿者:クロイツェル
2001年09月28日(金) 03時59分

> ・・・きっとこの書き込みにも”根拠は”と爆裂レスがつくのかなついてくるでしょう。

 との事ですが、批判に対して、その根拠を求めるのは当たり前です。貴方だって、「お前は間違ってる!」とだけ言われたら、「どこが間違ってるんだ?」って聞くでしょう?そういうことです。

 もう一つ、過去あった「無根拠な田中氏批判に対する反応」の例として、91番・92番の書き込みに対する94版・95番の書きこみを見てください。ここで文句を言われるのは「根拠のない書きこみ」であって「田中氏擁護の書きこみ」ではないことの例になると思います。
 又、164番に対する165・166・170番の反応も参考になるでしょう(もっと探したかったんですが、さすがに量が多すぎて探し切れませんでした)。

収録投稿14件目
board4 - No.890

Re:補足

投稿者:平松重之
2001年09月28日(金) 11時39分

 自分としては、「あれだけ豪快な社会評論と現実を一緒にするほど私たち読者は夢見がちじゃありません」というご意見に対して、「売れている田中作品の思想的影響力はやはり軽視は出来ないのではないでしょうか」という反対方向の意見を出したに過ぎません。確かに自分の個人的な推測ではありますが、上の様なご意見はいささか楽観的に過ぎるのではではないかと思いましたので、それに対してのアンチテーゼとして敢えて書き込みました。
 それと詐欺やインチキ商法云々については「騙されやすい人、信じやすい人は世の中に大勢いる」という例の一つとして提示しただけなので、「インチキ商法の被害者と田中作品の思想的影響の関係を具体的にあげてください」と言われましても、答えようがありません。例えば「田中信者の多くがインチキ商法の被害者である」などと書いていればともかく、なぜ「騙されやすい人、信じやすい人は世の中に大勢いる」という一例として挙げたに過ぎない事柄に対してそこまで言及しなければならないのでしょうか。

収録投稿15件目
board4 - No.891

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:
2001年09月28日(金) 19時24分

こんにちわ、恵です☆しばらくご無沙汰でした。

はじめまして、umasikaさん。他の方々がいろいろレスされていますけど、気になる内容のご意見がありましたので、わたしにもちょっとコメントさせてくださいね。

> 本HPの到達目標(勝利条件)とは何でしょう?
> 日々常連が、”今日も悟りの悪い奴を、覚醒させた。満足満足”
> となってはいませんか?
> 誤解があるようですが、私自身このサイトを見たとき
> ”自分と同じ思いを抱いている人がいる”
> と正直おもいました。
> (・・・当然ご指摘のベストは拝読させていただきました。)

これって、本当にベストを拝見されてのご意見なんですか?
あなたの疑問である↓の

「本HPの到達目標(勝利条件)とは何でしょう?」

は、
ベスト収録の「管理人からのメッセージ15」 (運動は永遠に続けるものではない )

の中で、

> 私としては批判運動を行って、結果、運動そのものが目的となってしまうような事には絶対にしたくありません。
> 田中氏が批判する対象で無くなったならば(少なくとも私としては、自分が本論で書いた指摘点が解消されたならば)、私としてはこのサイトは役目を終えたと言うことで閉鎖させるつもりです。逆に、田中氏がいつまでも害毒を垂れ流すような行動をとり続けるならば、いつまでも続けます。
> そういう点では、このサイトの存続すること(もう一年を過ぎましたが)は皮肉なことと言えるかも知れません。ですから、このサイトでは最低限のケジメとして「一周年ありがとうございますキャンペーン」「カウンタ77777ありがとうキャンペーン」の類はしないつもりです。一応、お祝いの言葉をいただければそれに返しますが、その程度だと思ってください。

↑と、はっきり答えが書いてあるんですけど…。

わたしたちが何度も何度も繰り返して「ベストを読んでください」と言わせてもらうのは、このような既出の議論を避けるのが目的なんです。特にこちらのサイトの方針に疑問を持たれる方にとっては、最低でも「管理人からのメッセージ」をすべて目を通しておくのが礼儀だと思います。それらを拝見されてから、それでも疑問がとけない・または議論されていない問題であると確信された場合に、掲示板で議論するべきであって、今回のような初歩的な見落としは、「もう読んだ」と断言された方にしては、斜め読みにしても、ちょっと度が過ぎるように感じます。

> 初期の議論はとても面白かったと記憶していますが、
> もう役割を終えつつあるのではないのでしょうか?

わたしは、今でもタナウツは十分に面白いサイトだと感じています。
常連・新人さんを問わず、常に未開拓の話題が提示され、人によって好みや感じ方を違うことを、時には熱く、時には楽しく、中傷に陥らない努力とともに議論されているのを毎日のように目の当たりしていますから。それを、ご自分が面白く感じないからといって、「役割を終えたのでは?(もうやめたら?)」と投げかけるのはちょっと変だと思います。それも一つの客観的なご意見として尊重されるべきなんでしょうけど、「自分が面白くないから、もうやめたら?」という一方的なものでは、わたしは納得しかねます。
管理人さんやわたしたち楽しんで参加している人間が納得できるような、もっと説得力のあるご意見をいただけませんか、umasikaさん?わたしたちも、ちゃんと聞く耳を持っているつもりですから。

> ・・・例示として、常に回答に”ベストくらい読みましょう”
> 等々が出てくるところが制度疲労の兆しだと思います。

きついことを言わせていただきますけど、これを言う資格はあなたにはないと思います。結局、上記のように、あなた自身がちゃんと読まないで反論しているのが明白なんですから。
また、一度議論して結論が出ていることを掘り返して最初に戻り、まったく同じ質問をすることにどんな意味があるのか、ぜひご意見を伺いたいです。わかっていて、あえて新しい価値観で再度議論することは意味があると思いますけど、存在を知らずにまったく同種の質問することは、わたしには意味があるように思えません。これを防ぐために、新人さんに指摘することがどうして制度疲労につながるんですか?

さらに、あなたのおっしゃる「制度疲労」という言葉は、ある一定のマニュアルを運用する際、マニュアルの限界を超え、運用者がマニュアルに縛られて対応できなくなったりする場合などで使われるべき言葉だと思います。
タナウツには、マナーやモラルに対するルールはあっても、それ以外の明確なマニュアルなど存在しません。
「ベストを読んでください」の言葉は、実際に新人さんがベストを読まずに、既出の話題を何度も掲示板で繰り返すという、非建設的な行為を避ける意味でみんなが使っているんです。別に、どんな質問に対しても、鸚鵡のようにただ繰り返している、というわけじゃありませんし、本当は面倒くさいから指摘するのも手間だと感じている人もいるはずです。本来、新人さんたちがきちんとベストを読んで議論の重複を防ぐように発言されていれば何の問題もないことですから、umasikaさんにはそのあたりの意図をもう少し汲んでから発言してほしかったと思います。

最後に、わたしは過去の田中作品が今でも大好きで、「もっと良くなってほしい!」という思いが動機でこちらに書き込みさせてもらっていることを、付け加えておきます。
それでは☆

収録投稿16件目
board4 - No.893

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:umasika
2001年09月28日(金) 23時03分

管理人さんの設定した目標
>私としては批判運動を行って、結果、運動そのものが目的となってし>まうような事には絶対にしたくありません。
> 田中氏が批判する対象で無くなったならば(少なくとも私として>>は、自分が本論で書いた指摘点が解消されたならば)、
>私としてはこのサイトは役目を終えたと言うことで閉鎖させるつもり>です。逆に、田中氏がいつまでも害毒を垂れ流すよう
>な行動をとり続けるならば、いつまでも続けます。
> そういう点では、このサイトの存続すること(もう一年を過ぎまし>たが)は皮肉なことと言えるかも知れません。
>ですから、このサイトでは最低限のケジメとして「一周年ありがとう>ございますキャンペーン」
>「カウンタ77777ありがとうキャンペーン」の類はしないつもりで
>す。一応、お祝いの言葉をいただければそれに返しますが、
>その程度だと思ってください

に対する私の質問が

> ご立派なお話ですが、この掲示板の活動により
> 何らかの効果があったのでしょうか?
> あるのならあげていただきましょう。

常連さんから頂いた回答が

<はい、お答えします。
<まず、「タナウツ」に出会った私は、それまでの鬱々とした迷妄が晴<れ、
<「田中芳樹を昔のように楽しめなくなったオレはどこかおかしいので<は
<ないだろうか」というモヤモヤから解放されました。

という図式です。管理人さんの目標設定とずれが
出ている印象を受けましたので、
私の次の質問として

<初期の議論はとても面白かったと記憶していますが、
<もう役割を終えつつあるのではないのでしょうか?

となるのですが、
・・・・創竜伝の新刊が1年以上間隔あいたら
このHPは終わる?(害毒ながさないでしょ?)

収録投稿17件目
board4 - No.894

Re:そもそも

投稿者:umasika
2001年09月28日(金) 23時05分

> > つまり同好者同士の親睦が(唯一?)の成果である。
>
>  そうですね。で、それがなにか問題ですか?

問題だなんて書いていませんが?

>  もし貴方が「田中氏の制作活動に何の影響も与えていない以上、こ>のHPは無意味だ」と考えているのなら、それは考え方の違いとなり>ます。私は、例え本来の意図を発揮できなくとも、作品批判の場があ>ること自体が意味のあることだと思いますから。

なるほど存在することが目的となっているわけですね

収録投稿18件目
board4 - No.897

Re:そもそも

投稿者:クロイツェル
2001年09月29日(土) 00時39分

> 問題だなんて書いていませんが?

 問題じゃなければいいんです(笑)。いや、前回の記述内容が、問題だと感じているのか違うのか判断できなかったので、こういう書き方をさせていただいた次第です。

> なるほど存在することが目的となっているわけですね

 誤解を招きそうな表現ですね。正確には、「存在する事に意義がある」だと思います。
 ささやかではあっても、批判の火があると言う事は、将来大きなうねりに発展して行く可能性もある、ということですからね。

2001年度版2の関連リンク一覧

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