言論の墓場 過去ログ集
2001年度版2−B

ハンドルネーム虐待事件簿(2)

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コンテンツの総収録投稿数60件の内、19〜51件目の投稿を掲載

収録投稿19件目
board4 - No.898

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:優馬
2001年09月29日(土) 01時35分

優馬です。
ウマシカどの。若気の至りなのでしょうが、HNに品がないですね。
まじめに議論をする気があるのなら、「おまえら馬鹿だろ」と挑発しているように誤解されかねないHNは避けるべきです。
最初っから難癖つけることが目的みたいじゃないですか。
礼儀をお弁えなさい。

> 常連さんから頂いた回答が
> <はい、お答えします。
> <まず、「タナウツ」に出会った私は、それまでの鬱々とした迷妄が晴<れ、
> <「田中芳樹を昔のように楽しめなくなったオレはどこかおかしいので<は
> <ないだろうか」というモヤモヤから解放されました。
>
> という図式です。管理人さんの目標設定とずれが
> 出ている印象を受けましたので、

それは誤読です。
私は自分のこととして語りましたが、当然、このサイトによって田中芳樹の垂れ流す迷妄から醒め、気分良く生きられるようになった人が沢山いるわけです。すなわち、当サイトは田中芳樹の「毒」を中和する役割を果たしているわけで、それも本来の目的のひとつです。これほど世のため人のためになっているサイトをつかまえて「何らかの効果があったのでしょうか?」とはよくもおっしゃったものです。言葉の本来の意味で誠に「かたはら痛い」。

また、当サイトの中和機能に着目すれば、少なくとも創竜伝が世の中に流通している間は、(例え新刊が出なくとも)世のため人のために存在し続ける必要があるということになろうかと思います。

収録投稿20件目
board4 - No.901

Re:補足

投稿者:平松重之
2001年09月29日(土) 02時11分

> 要は思いこみか推測で書き込んだですね。

 推測や予測も学問的には重要な行為です。無論それらのみを元にして批判などを展開したり、安易に結論を出したりすべきではありませんが、「田中作品の思想を鵜呑みにするほど読者は愚かではない」というあまりに楽観的なご意見に対してのカウンターとしては、

「田中芳樹作品は出版されるたびにランキング上位に食い込むのが珍しくないほどに売れている」
「騙されやすい人・信じやすい人は世の中に大勢いる」

 と言う二点のみで「田中作品の影響力は軽視し得ない」という十分に蓋然性や説得力を有する推測が導き出せると思うのですが(影響力の大小については意見や解釈がまた分かれるでしょうが)。この辺りはザ・ベストの緒言関連議論集1・2や過去ログを熟読なさる事をお勧めいたします。

収録投稿21件目
board4 - No.902

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:umasika
2001年09月29日(土) 07時22分

> 優馬です。
> ウマシカどの。若気の至りなのでしょうが、HNに品がないですね。
> まじめに議論をする気があるのなら、「おまえら馬鹿だろ」と挑発し
>ているように誤解されかねないHNは避けるべきです。

うーんそういう言い方は言いがかりでは。
ご指摘頂いたような意味では無いので悪しからず。
尤も、あなたのハンドルネームに対して
”みずからが優れているとあからさまに表現して
 つけているレスはとてもとても名前負けして
 良く恥ずかしくない”
というからみ方をするのと同一です。
いずれにしても、本論とずれておると思いますので
あなたとの議論はもう意味が無いです。
悪しからず

収録投稿22件目
board4 - No.903

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:umasika
2001年09月29日(土) 08時56分

>  と言う二点のみで「田中作品の影響力は軽視し得ない」という十分>に蓋然性や説得力を有する推測が導き出せると思うのですが(影響力>
>の大小については意見や解釈がまた分かれるでしょうが)。

仮説を提唱するのは、大切な事だと思います。
が、例え”優れた仮説”でも検証無き段階で事実として
取り扱おうとするおのは非常に危険だとおもいます。
特にこのHPでは過去ログという形で権威化する手法なので
慎重に取り扱う必要があるかと思います。

仮説は成り立つでしょうが、客観性には疑問があります。
たとえば、
国内での交通事故の被害者は多い
国内での田中氏の著作を購入する人は多い
ならば田中氏の著作購入者と交通事故被害者の関係は有る
は、上記の例示だけでは根拠ないですよね。

私は、2点疑問がありました。
1.  詐欺商法の被害者の年代と田中氏の著作を購入する世代と
   若干違うのではないか
2.  なぜ田中作品が、刑事事件としてとり扱われる詐欺と同じ扱いを
   受けなければならないのか。

と思ったからなのです。
(1.は根拠の無い仮説です。検証データを添付できず申し訳
  無いのですが)
たとえば、購入した田中作品が中開けたら文字が入っていなかった
とうならば詐欺でしょうが違いますよね。
尤も文字が入っていないのと方が
ましな部位があったというのには同意できる点もあるのですが(笑)

収録投稿23件目
board4 - No.904

Re:補足

投稿者:モトラ
2001年09月29日(土) 10時51分

> 要は思いこみか推測で書き込んだですね。

そう考えているのはあなただけです。
ここに参加されている方々は、みな、平松さんのこれまでの書き込み内容から、氏が思い込みや推測で書き込みをなさる方ではないことを知っています。ザ・ベストに目を通したとおっしゃいますが、本当ですか?文字列を目で追うことが「読む」ではありません。

> 特にこのHPでは過去ログという形で権威化する手法なので
> 慎重に取り扱う必要があるかと思います。

「その話題は、過去に議論されたことがあり、あなたの問題提示もその中でなされております。読んだ上で、なお疑問が点があればご指摘ください。その上で間違っているのであれば、訂正させていただきます」
これのどこが権威化なのでしょうか。

> 私は、2点疑問がありました。
> 1.  詐欺商法の被害者の年代と田中氏の著作を購入する世代と
>    若干違うのではないか
> 2.  なぜ田中作品が、刑事事件としてとり扱われる詐欺と同じ扱いを
>    受けなければならないのか。
>
> と思ったからなのです。
> (1.は根拠の無い仮説です。検証データを添付できず申し訳
>   無いのですが)
> たとえば、購入した田中作品が中開けたら文字が入っていなかった
> とうならば詐欺でしょうが違いますよね。
> 尤も文字が入っていないのと方が
> ましな部位があったというのには同意できる点もあるのですが(笑)

1については、高校生や大学生が、ネズミ講の被害に巻き込まれた(おまけに当人は騙されたと思っていない)なんて事件は、例示するまでもないほど、昔からザラにあります。もっとも、ここで平松さんがおっしゃられているのは、騙されやすい心性の問題ですので、こういう世代の差という指摘自体、無意味に思えます。

2については、平松さんの書き込みを普通に「読めば」、その意図が無いことは明白です。

収録投稿24件目
board4 - No.905

Re:補足

投稿者:umasika
2001年09月29日(土) 12時24分

<については、平松さんの書き込みを普通に「読めば」、その意図が無
<いことは明白です。

犯罪行為と同列に扱われる必然性があるのですか?
借りに上記の論理をとりいれるならば、
”フィクション作品を普通に読めばその意図を実際の事象
 と絡めない”
となりそもそもの平松さんの書き込みがおかしくなるのでは
ないのですか。
モトラさん。少なくとも貴方の論理は破綻してしまいます。

収録投稿25件目
board4 - No.906

Re:そもそも

投稿者:umasika
2001年09月29日(土) 12時38分

>  ささやかではあっても、批判の火があると言う事は、
> 将来大きなうねりに発展して行く可能性もある、
>ということですからね。

御意。
そういう活動から有益な批判・評価がでて
作者の創作意欲を掻き立てるエネルギーになることが
管理人さんの意図ですから。
そういう意味でも
”(意図していなくても)作家の品位を貶しめる”
ことにしかならない批判もあるということを喚起したかったのです。
私だって、第2の銀英伝が出てくるの、わずかながらに願ってますから。・・・といって書けと強制する気もないですが。

収録投稿26件目
board4 - No.907

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:優馬
2001年09月29日(土) 12時53分

> うーんそういう言い方は言いがかりでは。
> ご指摘頂いたような意味では無いので悪しからず。

ではどういうご立派な意図があって「ウマシカ」なるふざけたHNを使用されているのですか?
貴君のHNは「馬鹿」を強く示唆します。
ご自分がつけたHNが誤解を呼んで不愉快に思っている人間がいるのですから、礼儀として釈明なさるべきです。
ご自分が「馬鹿」であるという卑下であるとは、貴君の書き込みからどうしても思えないのですが。

> 尤も、あなたのハンドルネームに対して
> ”みずからが優れているとあからさまに表現して
>  つけているレスはとてもとても名前負けして
>  良く恥ずかしくない”
> というからみ方をするのと同一です。

こういう書き込みも極めて失礼ですね。
私のHNから人を馬鹿にしたような意味は通常、解釈されないはずです。
このような反論を「屁理屈」というのですよ。口だけ減らない孺子くん。

> いずれにしても、本論とずれておると思いますので
> あなたとの議論はもう意味が無いです。
> 悪しからず。

と旗色が悪くなったら逃げるのですね。
お若い衆、礼儀を知らぬのは多少目をつぶりますが、せめて潔くふるまいなさい。
私が貴君に対して差し上げた回答に対する反応くらいしてから消えたらどうですか。さもないと、礼儀を知らない上に頭が悪いと思われますよ。

収録投稿27件目
board4 - No.908

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:umasika
2001年09月29日(土) 13時39分

ウマシカ 殿

 どこのどなたかは知りませんが、
 よかったら、返答してあげてください。

           umasikaより
                @x@
                 〜
管理人様へ
    掲示板を汚すつもりは有りませんでしたが、
   こう言った反応を引き起こして済みません。
   ・・・当方の発言は削除してくださって結構です。
    あまりに幼稚な発言の応酬となってしまい申し訳
   ございません。
                     umasika

収録投稿28件目
board4 - No.909

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:
2001年09月29日(土) 14時09分

恵です☆
いろいろ書かせてもらったのに、ほとんど無視されちゃいましたねf(^-^;)。せめて、「自分は面白いと感じないから、ここ(タナウツ)の役目は終わったのでは?」という一方的なご意見に対する釈明をお聞きしたかったんですけど…。

> > 尤も、あなたのハンドルネームに対して
> > ”みずからが優れているとあからさまに表現して
> >  つけているレスはとてもとても名前負けして
> >  良く恥ずかしくない”
> > というからみ方をするのと同一です。
>
> こういう書き込みも極めて失礼ですね。
> 私のHNから人を馬鹿にしたような意味は通常、解釈されないはずです。
> このような反論を「屁理屈」というのですよ。口だけ減らない孺子くん。

横レスで失礼しますけど、ここは優馬さんのご意見のほうが正しいように感じます。
あなたのこちらに参加された経緯と言動から、あなたのHNはどうしても悪いイメージを連想させられます。特に、こちらを参加者同士の知的ゲーム、または田中作品に関する情報交換の場として親しんでいる人にとっては、「umasika→バカ」と挑発的に感じてしまっても仕方ないんじゃないでしょうか?(バカを自称するには、あなたのここでの発言には謙虚さや謙ったところがなさすぎます)
それと、「優馬」さんのHNは実際に人の名前につけられてもおかしくないもので、これをおかしいと言い出したら、わたしのHN(恵)すら「自分で“いろんなことに恵まれている素晴らしい人物”、と思っているんだろう?!」なんて言われかねません。(わたしのは本名なのにね(泣))そして、わたしは一年近く掲示板を見てきましたけど、常に「大人」としてのおおらかで懐の深い態度を崩すことない優馬さんのご発言とHNの因果関係は、umasikaさんがおっしゃるような勘ぐりとは無縁だと思います。
名前の付け方よりも、ご自分の言動そのものが優馬さんがおっしゃるようなHN疑惑に結びついたとは思えないのですか?まったく思えないなら、あなたには客観的・相対的な視線を欠いていると判断せざるをえません。

> > いずれにしても、本論とずれておると思いますので
> > あなたとの議論はもう意味が無いです。
> > 悪しからず。
>
> と旗色が悪くなったら逃げるのですね。
> お若い衆、礼儀を知らぬのは多少目をつぶりますが、せめて潔くふるまいなさい。
> 私が貴君に対して差し上げた回答に対する反応くらいしてから消えたらどうですか。さもないと、礼儀を知らない上に頭が悪いと思われますよ。

そう、潔くない態度ですね。

ついでに、umasikaさんには前回のわたしの質問にもお答えしていただきたく思います。都合が悪くなったから意図的に無視されたのか、他の方の相手をするのが忙しくて置いているのか、はわかりませんけど。ここまでタナウツと参加者をかき回すような言動を繰り返しているんですから、当然の責任のとり方だと思います。
このままだと、あなたのことを
「頭が悪い」
とは思いませんけど、
「卑怯者」
と思ってしまいます。自分が反論できることしか反論できないだなんて、ちょっと無責任すぎます。

収録投稿29件目
board4 - No.910

Re:大きなお世話ですが言います

投稿者:不沈戦艦
2001年09月29日(土) 14時34分

> > うーんそういう言い方は言いがかりでは。
> > ご指摘頂いたような意味では無いので悪しからず。
>
> ではどういうご立派な意図があって「ウマシカ」なるふざけたHNを使用されているのですか?
> 貴君のHNは「馬鹿」を強く示唆します。
> ご自分がつけたHNが誤解を呼んで不愉快に思っている人間がいるのですから、礼儀として釈明なさるべきです。
> ご自分が「馬鹿」であるという卑下であるとは、貴君の書き込みからどうしても思えないのですが。

 どんなハンドルを付けようと、基本的には大きなお世話でしょう。特定個人などを侮辱している(田中芳樹のキ○○イ、とか)のでもない限り。「umasika」が失礼だ、などと言うのはほとんど言いがかりです。ここはどうだったか忘れましたけど、たまに見かける「通りすがり」「匿名希望」に「無責任だ」などと言っても何にもなりませんね。

「不沈戦艦」に「何を偉ぶっていやがる。沈まない戦艦だと?お前はそんなに強いとでも言うのか。この身の程知らずめ!」って感想を持つ人もいるでしょうけど、まあそれそれではしょうがないでしょう。それが嫌なら、最初から本名で通せばよろしい。「umasika」に「品性がない」などと言っている「優馬」氏が、「みずからが優れているとあからさまに表現してつけているレスはとてもとても名前負けして良く恥ずかしくない」と言われても仕方ありません。「屁理屈」は優馬氏が自分で自分に言っている以外の何でもありますまい。umasika氏は、「自分にやられたことを、同じように投げ返している」のですから。

「ハンドルが失礼だ」などと、本質から離れたつまらない難癖を付けてどうするのでしょうか?それこそ、いい年をして、あまりにみっともないですね。

 それと第二点。この間自分が対象になって(ここの掲示板の話ではありません)ようやく気付いたのですが、この投稿もそうですけど、こういう場合の優馬氏の書きようは、極めて鼻持ちならない印象を受けますね。

 相手が少しでも自分の意見に敵対的になり、悪感情を持つようになると、途端に「○○しなさい!」と命令形を多用し、年上であることを誇示し、目下に申しつけるような物言いになる。

 優馬氏に敢えて言いますが、貴兄は一体何様のつもりなのですか?ネット上の関係に、年齢を持ち込んで「自分の方が優位だ」と威張るような行為は、それこそ「礼儀知らず」ですよ。他人の礼儀云々言うような資格はありますまい。あげくのはてに「潔くしろ」「消えろ」ですから、一体何なのでしょうか。体育会系をWeb上にも持ち込みたいんですか?そんなことがやりたいのなら、自分で「体育会系掲示板」でもお作りになられる方がよろしいでしょう。少なくとも、ここの管理人さんは、そんなことを求めてはいないと思いますが。ここは、田中芳樹についての意見を求めている掲示板ですよね。管理人としてのスタンスは批判的立場ですが、田中芳樹ファンによる擁護を、決して排除している訳ではありません。このような書き込みでは、まるで管理人さんの意図には沿わないのではないか、と愚考しますが。ここのスタンスとしては、荒らしでもない限り、異論を排除するようになってはお終いですよ。

 なお、これはこことは直接関係ない件ですが、最近私自身が常連となっている掲示板でやっていたことについて、「追い出し行為をしてどうする。言論統制掲示板にしたいのではないだろう?」と某氏に激しく批判され、それまでいい気分になって「追い出し行為」をやっていた自分の愚かさに、ようやく気付かされた、ということがありました。それを踏まえた上での「大きなお世話」であるということは、言っておきます。

収録投稿30件目
board4 - No.911

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:不沈戦艦
2001年09月29日(土) 14時44分

> 横レスで失礼しますけど、ここは優馬さんのご意見のほうが正しいように感じます。
> あなたのこちらに参加された経緯と言動から、あなたのHNはどうしても悪いイメージを連想させられます。特に、こちらを参加者同士の知的ゲーム、または田中作品に関する情報交換の場として親しんでいる人にとっては、「umasika→バカ」と挑発的に感じてしまっても仕方ないんじゃないでしょうか?(バカを自称するには、あなたのここでの発言には謙虚さや謙ったところがなさすぎます)
> それと、「優馬」さんのHNは実際に人の名前につけられてもおかしくないもので、これをおかしいと言い出したら、わたしのHN(恵)すら「自分で“いろんなことに恵まれている素晴らしい人物”、と思っているんだろう?!」なんて言われかねません。(わたしのは本名なのにね(泣))そして、わたしは一年近く掲示板を見てきましたけど、常に「大人」としてのおおらかで懐の深い態度を崩すことない優馬さんのご発言とHNの因果関係は、umasikaさんがおっしゃるような勘ぐりとは無縁だと思います。
> 名前の付け方よりも、ご自分の言動そのものが優馬さんがおっしゃるようなHN疑惑に結びついたとは思えないのですか?まったく思えないなら、あなたには客観的・相対的な視線を欠いていると判断せざるをえません。

 申し訳ない物言いですが、あまりにピントがずれていると思います。私の910を読んでみて下さい。

 なお、「910」は「umasika」氏の言っていることを、全面肯定している訳ではありません。論は論として、粛々と進めればよろしいのです。その上で、「umasika氏の言っていることは妥当ではない。間違っている」という結論になることもあるでしょう。「910」は、「反対派だから・気に入らないから・こちらが何度言っても、反論してくるから」と言って、偉そうな物言いで追い出そうとすることが、ここの掲示板の目的に添うことなのか?という深刻な疑問からの投稿です。常連が寄ってたかって優馬氏側について、このままumasika氏を追い出してしまうのでは、まるっきり「言論統制掲示板」ですよ。しかも「ハンドルに難癖を付ける」という、つまらない行為からの。

 それで、本当にいいんでしょうか?

収録投稿31件目
board4 - No.912

いろいろ返答など

投稿者:本ページ管理人
2001年09月29日(土) 15時36分

> umasikaさん

こんにちは。どうもはじめまして。

> 初期の議論はとても面白かったと記憶していますが、
> もう役割を終えつつあるのではないのでしょうか?

 いわゆる「批判のための批判」を出来る限り排する方針で運営している以上、年月を経るごとに議論が沈静化するのは当然のことで、管理人としては望ましい方向だと思っています。
 初期のような議論が延々何年も続いているとしたら、それは逆に批判サイトとして異常です。

> ・・・・創竜伝の新刊が1年以上間隔あいたら
> このHPは終わる?(害毒ながさないでしょ?)

田中芳樹が、やくたいもない評論がちりばめられた小説や、評論のために物語を破綻させるような小説を今後書かないとなればこのサイトの役目は終わったと言えますが、田中芳樹の作家としての態度が変わらない以上それはないでしょう。
創竜伝の発刊間隔が何年になろうと害毒が無くなるわけではありません(というか続巻をほっぽっておく態度そのものが害毒です)。

> ・・・例示として、常に回答に”ベストくらい読みましょう”
> 等々が出てくるところが制度疲労の兆しだと思います。

制度疲労という言葉が正しいかどうかはともかく、データベースの量が膨大な量になっているために、データの運用に労力が必要になってしまっているのは事実でしょうね。
冒険風ライダーさんの編集の協力などでだいぶ改善されてきていますが、なにぶん質量そのものがありますから…
本のような、読みやすく、かつシーケンシャルな形式が本来望ましいのでしょうけれど。

収録投稿32件目
board4 - No.913

孺子、共に語るに足らず

投稿者:優馬
2001年09月29日(土) 15時43分

優馬です。

> ウマシカ 殿
>
>  どこのどなたかは知りませんが、
>  よかったら、返答してあげてください。
>
>            umasikaより

もちろん、君のことですよ、umasikaくん。
こういう、人をはぐらかすような不真面目な応対をすることが、非礼だと言うのです。お子さま同士の屁理屈の言い合いならともかく、ここは礼儀とマナーが要求される公共の場です。管理人さんほかの実名で書き込んでおられる方を含め、「固定HN」がこの掲示板のルールです。そのような場で、umasika なる不真面目なHNで挑発的な書き込みをするのは、明白なマナー違反です。

> 管理人様へ
>     掲示板を汚すつもりは有りませんでしたが、
>    こう言った反応を引き起こして済みません。
>    ・・・当方の発言は削除してくださって結構です。
>     あまりに幼稚な発言の応酬となってしまい申し訳
>    ございません。
>                      umasika

しかも、反論できなくなると「謝り逃げ」ですか。

最後に、当サイトが社会に貢献している点をもう一つ上げておきましょう。モノの言い方とネットのマナーを知らぬ若い衆に、エチケットを教えていることです。
「書き込み方」のマナーについて苦言を呈したのは貴君が初めてではありませんが、貴君の「非礼さ」のレベルは私が経験した若い衆たちの中でも、一、二を争うものであることは確かです。
もう少し、社会経験かネットのマナーを勉強して出直しになってください。次は、もう少しまともなHNでね。

あんまりこういうことは言いたくないのですが・・。

 孺子、共ニ語ルニ足ラズ

収録投稿33件目
board4 - No.914

Re:そもそも

投稿者:クロイツェル
2001年09月29日(土) 17時17分

> 御意。
> そういう活動から有益な批判・評価がでて
> 作者の創作意欲を掻き立てるエネルギーになることが
> 管理人さんの意図ですから。
> そういう意味でも
> ”(意図していなくても)作家の品位を貶しめる”
> ことにしかならない批判もあるということを喚起したかったのです。
> 私だって、第2の銀英伝が出てくるの、わずかながらに願ってますから。・・・といって書けと強制する気もないですが。

 なるほど、そういう意図でしたか。それなら判ります。ただ、それでしたら、総論にせずに、「”(意図していなくても)作家の品位を貶しめる”ことにしかならない批判」に対する批判を行うべきでしたね。私が見る所、そうでない批判の方が多いですし。

 この事に限らず、umasikaさんの発言は意図が見え難く、かつ相手に喧嘩を売っているかのような表現になっている所が多々見られます。おそらくご自分で気がついておられないのでしょう。書き込む前に、一度見直してみる事をお勧めします。それから、論に関することはともかく、マナーに関する忠告は素直に聞いておく方が身の為ですよ。

収録投稿34件目
board4 - No.915

Re:孺子、共に語るに足らず

投稿者:クロイツェル
2001年09月29日(土) 17時24分

 横から失礼します。

> 最後に、当サイトが社会に貢献している点をもう一つ上げておきましょう。モノの言い方とネットのマナーを知らぬ若い衆に、エチケットを教えていることです。
> 「書き込み方」のマナーについて苦言を呈したのは貴君が初めてではありませんが、貴君の「非礼さ」のレベルは私が経験した若い衆たちの中でも、一、二を争うものであることは確かです。
> もう少し、社会経験かネットのマナーを勉強して出直しになってください。次は、もう少しまともなHNでね。
>
> あんまりこういうことは言いたくないのですが・・。
>
>  孺子、共ニ語ルニ足ラズ

 優馬さん、言い過ぎです。未熟な人を未熟である事を理由に、むきになって糾弾しても仕方がありませんよ。
 貴方の言っている事は正しいですが、同時に改心よりも反発を招く文章だと思います。もうちょっとソフトに行きましょうよ。

収録投稿35件目
board4 - No.916

Re:大きなお世話ですが言います

投稿者:優馬
2001年09月29日(土) 17時26分

優馬です。はてさて、これは手厳しい(笑)。

私としては、「言葉遣いの悪い若い衆に小言を言う爺い=小言幸兵衛」というキャラクターを演じていたつもりなのですが、ご不快を催される方がいらっしゃるということは、芸が未熟ということなのでしょう。
お詫びして、より一層の研鑽を積むことといたします。

ただ、私が「小言」を申し上げた方々は、基本的にはいきなりやってきて屁理屈を言っては言い逃げするという方ばかりだったと思います。小言幸兵衛といたしましては、「当て逃げ」していこうとする若い衆の襟髪を捕まえて、「お若いの、礼儀作法も学んで行かぬかね」という気持ちであったということを申し添えさせていただきます。真面目に議論しようという方を排除するような意図は毛頭ありませんし、またそのようなことはしていないと思います。

あと、ハンドルについては、やはり重要だと思います。実名でいらっしゃる管理人さんをはじめ、固定ハンドルで議論するのがこのサイトのルールだと思っておりますので、この環境では、私はハンドルネームに人格的なものを感じてしまいます。ご本人は気にされないとおっしゃってますけど、たとえば「駆け出し」さん、とお呼びするのは私の中では抵抗があります。umashikaとローマ字入力すれば、「馬鹿」と変換されるわけで、やはりこれは不真面目と感じてしまいます。このようなハンドルで書き込みをされる方の誠実さには、非常な疑念を持たざるをえません。

最後に、不沈戦艦さん。
優馬個人の不埒な振る舞いにお腹立ちであれば、既にご存知の私のアドレス宛メールにてご意見いただけないでしょうか。私と貴君とのいきさつを知らぬ他の方々には、貴君の激発ぶりがいぶかしく映ると思われますので。
それでは。

収録投稿36件目
board4 - No.917

Re:孺子、共に語るに足らず

投稿者:優馬
2001年09月29日(土) 17時37分

優馬です。

>  優馬さん、言い過ぎです。未熟な人を未熟である事を理由に、むきになって糾弾しても仕方がありませんよ。
>  貴方の言っている事は正しいですが、同時に改心よりも反発を招く文章だと思います。もうちょっとソフトに行きましょうよ。

いやぁ、お恥ずかしい。
私にも虫の居所が悪い日があるようです。
(というか、常識の通じないネットストーカーとのバトルという、世にも非生産的なことに消耗しておりましたもので・・。)

ユーモアのセンスが欠如した小言は、お聞き苦しいですよね。
皆さまにも、ご不快の段、お詫び申し上げます。

収録投稿37件目
board4 - No.918

Re:残念ながら違います

投稿者:不沈戦艦
2001年09月29日(土) 17時48分

> 最後に、不沈戦艦さん。
> 優馬個人の不埒な振る舞いにお腹立ちであれば、既にご存知の私のアドレス宛メールにてご意見いただけないでしょうか。私と貴君とのいきさつを知らぬ他の方々には、貴君の激発ぶりがいぶかしく映ると思われますので。
> それでは。

 激発していることは、全くないんですけどね。言っている通り「どうでもいいような『ハンドルの品性』に言いがかりを付けて、追い出そうとするような行為」が見過ごせないし、見過ごしてしまったら「田中芳樹を撃つ!」掲示板は、「田中芳樹に対する意見を、などと言っておきながら、実質は常連が手を組んで異論を排除するようになってしまっているじゃないか。批判抹殺ではそもそも批判している田中芳樹とどこが違う」と、ROMに思われるようになってしまうでしょう。

「umasika」たって、自分のことを「umasika」と名乗っている訳ですから、「こちらを莫迦にする行為」と見るのは、根性ねじ曲がり過ぎですよ。ちなみに、こことは全く関係ないところの話ですが、「うっけ」と名乗っている人がいますけど、「『うっけ→虚け』だから不真面目だ!実は俺たちを『虚けどもめ』と莫迦にしているな?!」などと言う人は、全くいませんよ。

 と、いうことで、今回の意見は私と優馬氏の個人的な諍いとは、全く関係がありません。それに、非公開でやる必要もないと思いますので、言いたいことがあるのなら、こちらでお返事を。

収録投稿38件目
board4 - No.919

Re:やや補足

投稿者:不沈戦艦
2001年09月29日(土) 18時12分

>私と貴君とのいきさつを知らぬ他の方々には、貴君の激発ぶりがいぶかしく映ると

 優馬氏は絶対、こう考えるでしょうから、本当はこんなことはやりたくなかったんですよね。できれば、誰か他の人にやってもらいたかったくらいです。しかし、誰かに押し付ける訳にもいかないので、こう言われることは最初から覚悟で、この「大きなお世話」を言うことにしました。相手が優馬氏だろうが誰だろうが、同じ意見を付けたでしょう。同じような投稿があればね。「相手が優馬氏だったから」ということではないんです。優馬氏が信じないのは勝手ですけど。

>議論しようという方を排除するような意図は毛頭ありませんし、またそのようなことはしていないと思います。

 ところで、「議論しようとしている・していない」って、一体どういう基準で判断がなされるんですかね。優馬氏が恣意的に判断するのでしょうか。

>批判抹殺ではそもそも批判している田中芳樹とどこが違う

「批判抹殺ではそもそも批判の対象としている田中芳樹とどこが違う」ですね、正確に言うと。

収録投稿39件目
board4 - No.920

皆さん、この流れをよく見て下さいね

投稿者:不沈戦艦
2001年09月29日(土) 22時11分

> ウマシカ 殿
>
>  どこのどなたかは知りませんが、
>  よかったら、返答してあげてください。
>
>            umasikaより
>                 @x@
>                  〜
> 管理人様へ
>     掲示板を汚すつもりは有りませんでしたが、
>    こう言った反応を引き起こして済みません。
>    ・・・当方の発言は削除してくださって結構です。
>     あまりに幼稚な発言の応酬となってしまい申し訳
>    ございません。
>                      umasika

 最初に、umasika氏の投稿に苛立ったんだか何だか知りませんけど、優馬氏が「ハンドルに品性がない」とケチを付けた訳ですわな。対して、umasika氏が「こんな言いがかりを付けてくるような人の、そのようなハンドルでは名前負けしていると言われても仕方ないよ」と「ハンドルにケチを付けられた」から、同じように「ハンドルにケチを付けて」返した。「自分の身に、あなたが自分で言っていることが降りかかった場合は、どう思うの?」ってのは、ここでも偶には見受けられる反論方法ですよね。ちょっと前に、新Q太郎氏が「掲示板伝」でやったように。

 それを見て優馬氏はいきなり「小言爺」モードになって、大上段から罵倒し始めた。「極めて失礼」「口だけ減らない孺子くん」「礼儀を知らない上に頭が悪い」なんて罵詈雑言浴びせておいて、自分の方は礼儀正しいつもりだってのは、さすがに理解に苦しみます。

> こういう書き込みも極めて失礼ですね。
> 私のHNから人を馬鹿にしたような意味は通常、解釈されないはずです。
> このような反論を「屁理屈」というのですよ。口だけ減らない孺子くん。

> お若い衆、礼儀を知らぬのは多少目をつぶりますが、せめて潔くふるまいなさい。
> 私が貴君に対して差し上げた回答に対する反応くらいしてから消えたらどうですか。さもないと、礼儀を知らない上に頭が悪いと思われますよ。

 普通に考れば、こんなセリフをぶつけられりゃ、誰だって怒るでしょう。「言っている当人の方が、よっぽど失礼なのではないか?」と思いますが。「屁理屈」は優馬氏の方でしょう。

 それに対するumasika氏の反応が、呆れたようなものになったところで、しゃあないでしょう。「umasika」を「ウマシカ」と勝手に書き換え(いかに日本語の読みが同じだとしても)、ハンドルすらまともに認識していない、ということですし。「ハンドルに品性がない・失礼だ」と「ハンドルの礼儀」を謳っている人が、平然とそんなことをやっているのでは、あまりにみっともないです。「ダブスタ」に近いものがあるのではないですかね。

 よって、umasika氏が「ウマシカとはどこのどなたかは知りませんが・・・・・」と皮肉で返して、「話が通じない相手」とのやり取りを打ちきろうとしたのは、そんなにおかしなことでも、失礼なことでも何でもないでしょうに。失礼な相手にはそれ相応の対応でも、別に問題はないでしょう。その上で、umasika氏自身も、優馬氏の「ハンドルへの品性がない」発言から、掲示板の趣旨とはあまり関係ない、「幼稚な発言の応酬」となってしまって申し訳ない、と管理人さん宛に言っている訳ですよね。これには、「もともと、『ハンドルに品性がない』、などという本質からずれた言いがかりを付けた優馬氏の責任でこんなことになったってのに、いつまで自分だけが偉くて正しいつもりでいるんだろう。少しはそれを自覚できないのかな?でも、管理人さんに対しては、悪いことをした」って意志が込められていることは、普通に読めば解るのではないかと思いますが。

> しかも、反論できなくなると「謝り逃げ」ですか。
>
> 最後に、当サイトが社会に貢献している点をもう一つ上げておきましょう。モノの言い方とネットのマナーを知らぬ若い衆に、エチケットを教えていることです。
> 「書き込み方」のマナーについて苦言を呈したのは貴君が初めてではありませんが、貴君の「非礼さ」のレベルは私が経験した若い衆たちの中でも、一、二を争うものであることは確かです。
> もう少し、社会経験かネットのマナーを勉強して出直しになってください。次は、もう少しまともなHNでね。
>
> あんまりこういうことは言いたくないのですが・・。
>
>  孺子、共ニ語ルニ足ラズ

 上記を踏まえた上で、この優馬氏の発言を読むと、あまりに「イタ」過ぎます。「非礼」であって、「ネットのマナー」やら「エチケット」を知らない「孺子」なのは、一体誰なんでしょうか。あまりに情けないです。

 なお、勘違いされると困るんですけど、私はumasika氏の言っていることに、賛同している訳ではありません。クロイツェル氏の言っているように、

>この事に限らず、umasikaさんの発言は意図が見え難く、かつ相手に喧嘩を売っているかのような表現になっている所が多々見られます。

 ということは、umasika氏の不用意なところだと思いますし。だからと言って、何か自分を「途方もなく偉い存在」と勘違いしているとしか思えない、優馬氏のやりようは到底肯定できませんね。なおかつ、今回敢えて優馬氏だけを取り上げているのも、他の方はumasika氏に反論するにしても、大上段に構えて罵詈雑言浴びせたりはしていないからです。「ネットのマナー」「エチケット」に問題があるのは、優馬氏だけですので。

 この件に関する私の考えは以上です。

収録投稿40件目
board4 - No.921

謹慎します

投稿者:優馬
2001年09月29日(土) 23時52分

優馬です。
しばらく当掲示板への書き込みを自粛し、謹慎いたします。

いや、不沈戦艦さんのおっしゃりように、異論がないわけではないのですが(笑)。

他の方からもご指摘があったように、私のumashikaさんへの対応は不適切でした。マナーに対する指摘を超えて、個人攻撃になっていたようです。umashikaさんを含め、不愉快な思いをさせてしまった方々に深くお詫び申し上げます。

不沈戦艦さんへの反論は、敢えていたしません。
私と氏との間には感情的なもつれがあり、両者間で論争となれば、激烈で感情的な言葉の応酬となることが容易に予測されるからです。
そのような「私闘」に類することで、当掲示板を荒らし、掲示板の品位を傷付けることは、誠に不本意であり、何をおいても避けなければいけないことであると考えます。「掲示板の外でのトラブルを掲示板に持ち込むことは止めてください」とは、他ならぬ不沈戦艦さんへ私がかつてお願いしたことでありました。それゆえ、一切反論はいたしません。
また、しばらく書き込みを自粛させていただいて、謹慎の意を示したいと思います。

管理人さん、そしてこの掲示板を大事に思ってくださっている皆さん、
たいへん申し訳ありませんでした。
しばらく、ROMさせていただきます。

収録投稿41件目
board4 - No.922

Re:いろいろ返答など

投稿者:umasika
2001年09月30日(日) 00時05分

> >umasikaさん
> こんにちは。どうもはじめまして。

こちらこそ。ご挨拶が遅れてもうしわ絵ございません。
umasikaです。
まず、お騒がせして申し訳ございません。
そして何よりも、私自身にとってこのHPに出会えた
時本当にホットした事、そしてとてもとても感謝したこと
をお伝えしなければなりません。

管理人様ご指摘のように
時間経過とともに的確な田中作品の評論の密度
が下がる事は自然ではありますが、
その裏面では、
作家への単なる個人攻撃的なニュアンスが濃くなりつつあり、
”批判行為を維持するためだけの書きこみ。”
がこのHPの存在意義を消失させるのではという危機感を持ちました。
本件をはたして、皆様どうお考えかを、知るため敢えて挑発的な
書きこみをしました。

礼を失した書きこみ、皆様に大変不愉快な思いをさせ
誠に申し訳ございません。
では皆様の今後のご活躍を祈っております。
失礼します。

追伸:
私は確かに頭の回転が良くないので自らのHNをUmasikaと
しております。そして年齢は30代半ばです。
若くみられてちょっぴり嬉しかったりします

収録投稿42件目
board4 - No.925

Re:今度は話が逆だって解っています?

投稿者:不沈戦艦
2001年09月30日(日) 04時01分

> 不沈戦艦さんへの反論は、敢えていたしません。
> 私と氏との間には感情的なもつれがあり、両者間で論争となれば、激烈で感情的な言葉の応酬となることが容易に予測されるからです。
> そのような「私闘」に類することで、当掲示板を荒らし、掲示板の品位を傷付けることは、誠に不本意であり、何をおいても避けなければいけないことである考えます。「掲示板の外でのトラブルを掲示板に持ち込むことは止めてください」とは、他ならぬ不沈戦艦さんへ私がかつてお願いしたことでありました。それゆえ、一切反論はいたしません。
> また、しばらく書き込みを自粛させていただいて、謹慎の意を示したいと思います。

 何度言ったら解るんですか。貴兄と私の間の諍いは、この件には何の関係もない、と何度も言っているではありませんか。私がその件を、持ち出して貴兄に難癖を付けているところが、どこかにありましたか?

 それに、「貴兄と私の間に、感情的な諍いがあった」ということを最初に持ち出して、「だから不沈戦艦は、自分を糾弾しているのであって、umasika氏の件はダシにしているだけだ。何でもいいから、不沈戦艦は自分を責めたいのだ」と仄めかしたのは、貴兄の方でしょう。私はその件は持ち出さず、ここでの貴兄のumasika氏に対する態度だけを問題にしているのですから。貴兄の「年上を強調した偉そうな物言い」に関して、「自分が対象になって始めて解った」とは書いていますけど、詳細に書いている訳ではないので、それが何のことを指しているのか解った方は、事情を知っている貴兄以外は、先ず居なかったと思いますしね。

 何で、ここまで見苦しい態度を取られるのか。「他所の問題をこの『田中芳樹を撃つ!』掲示板に持ち込むのは止めて欲しい」と最初に言ったのは、これも貴兄ですよね。その貴兄が、私との私信でのやり取りを取り上げ、「関係ない話は持ち込んではいけない」と言っていた「田中芳樹を撃つ!」掲示板に持ち込む、とは一体どういう了見ですか。「礼儀」やら「マナー」「エチケット」の件といい、自分で言っていることを、片端から自分で破ってしまってどうするのでしょうかね。ほとほと呆れます。

 いつまで「不沈戦艦は、感情的に自分に突っかかりたいだけだ。自分のやっていることに、さほど問題があった訳ではない」と逃げるんですかね。何度も言っている通り、貴兄でない人間が同じことをやっても、私は同じようにおかしな点は指摘しましたよ。貴兄がやったこと他の人間がやったことか、などどうでもいい話です。相手が誰であっても、指摘すべきことは指摘すると言うだけで。当然の話ですがね。

> 不沈戦艦さんへの反論は、敢えていたしません。

 それは貴兄の都合で決めればいい話ですが、貴兄は今までそういう類のことを言ってきた相手に、何と返していましたか。umasika氏相手には、「しかも、反論できなくなると『謝り逃げ』ですか。」でしたが。 そんなことを言われた方は、どう思うとお考えですかな。

 少しは、御自分が相手に叩き付けていた言葉を、御自分で噛みしめられた方がよろしいでしょう。今のままでは、貴兄は「徹底的に自分には甘い」だけでしかありません。

収録投稿43件目
board4 - No.926

Re:補足

投稿者:平松重之
2001年09月30日(日) 04時12分

> 仮説を提唱するのは、大切な事だと思います。
> が、例え”優れた仮説”でも検証無き段階で事実として
> 取り扱おうとするおのは非常に危険だとおもいます。
> 特にこのHPでは過去ログという形で権威化する手法なので
> 慎重に取り扱う必要があるかと思います。

 はて、自分は「蓋然性や説得力を有する推測は、十分に事実として取り扱い得る」とは一言も書いてはいませんけど?

「無論それらのみを元にして批判などを展開したり、安易に結論を出したりすべきではありませんが」

 と、きちんと推測だけで迂闊にものを語るべきではないと書いたつもりなのですが。
 いわばここで提示した推測は、鈴蘭さんの

「あれだけ豪快な社会評論と現実を一緒にするほど私たち読者は夢見がちじゃありません」

 といった個人的な認識のみが根拠で説得力にいささか欠ける楽観論に対して、敢えて反対方向のこれこれこういった点に基づいた推測を提示し「こういった意見もありますよ」という事を示しただけの事です。いわば「事実として取り扱い得る推測」としてではなく「楽観論との比較・検討の対象としての推測」として提示したのですが。

 権威云々については、「優れた内容の」書き込みに相応の敬意が払われ、頻繁に引用されるのは当然でしょう。その過去ログに異議があれば容赦なくツッコミを入れればいい事です。ただ過去ログだと言う理由だけで権威化してしまおうなどという言動は、少なくとも管理人さんや常連さん方はしていらっしゃいません。
「結局は実力あっての権威だ、権威あっての実力ではない」(BYミッターマイヤー)

> 仮説は成り立つでしょうが、客観性には疑問があります。
> たとえば、
> 国内での交通事故の被害者は多い
> 国内での田中氏の著作を購入する人は多い
> ならば田中氏の著作購入者と交通事故被害者の関係は有る
> は、上記の例示だけでは根拠ないですよね。

 これはそもそも例示自体が不適切だと思います。自分は被害者数の多寡「のみ」を挙げて推測の材料の一つとしてはおりません。

> 私は、2点疑問がありました。
> 1.  詐欺商法の被害者の年代と田中氏の著作を購入する世代と
>    若干違うのではないか
> 2.  なぜ田中作品が、刑事事件としてとり扱われる詐欺と同じ扱を
>    受けなければならないのか。
>
> と思ったからなのです。
> (1.は根拠の無い仮説です。検証データを添付できず申し訳
>   無いのですが)
> たとえば、購入した田中作品が中開けたら文字が入っていなかった
> とうならば詐欺でしょうが違いますよね。
> 尤も文字が入っていないのと方が
> ましな部位があったというのには同意できる点もあるのですが(笑)

 1.についてはモトラさんのおっしゃる通り、この際重要なのは世代云々ではなく人間の騙されやすい心性の問題です。インチキ商法云々はあくまでその一例として出したに過ぎないと、前にも書いたのですが。なぜ一例に過ぎない事柄にそこまで固執なさるのでしょうか?

 2.については、よく前の書き込みを呼んでいただければお分かりいただけると思いますが、「詐欺と田中作品を同列に扱う」などとは自分は書いていません。(念のために言っておきますが自分は一応今でも田中作品(一部除く)のファンです)

@<現在の日本はいわゆる「トンデモ本」がベストセラーになったり、詐欺やインチキ商法による被害者が絶えない状況である>

A<これから考えて、騙されやすい人・信じやすい人というのは意外にかなり多いのではないかと思われる>

B<この辺りを鑑みて、売れている田中作品の思想的影響力はやはり軽視は出来ないのではないか>

 この場合重要なのはAの「騙されやすい人・信じやすい人(追加すれば受け手の知識の不足も挙げられる)」についての推測で、前にも書いた通り@はそれを示すための一例に過ぎません。
 Aをすっ飛ばして@とBを強引に結びつけられても、それはもはや自分の主張とは遥か彼方にかけ離れた代物と化しているので、お答えする事は自分には出来ません。

収録投稿44件目
board4 - No.927

協定が成立

投稿者:不沈戦艦
2001年09月30日(日) 04時41分

 しましたので、以後「優馬」氏とは、やり合わないことになりました。皆さん、ご承知おきを。

収録投稿45件目
board4 - No.928

Re:勘違いされると困るので

投稿者:不沈戦艦
2001年09月30日(日) 05時01分

 一応言っておきますけど、私には「良識派」というつもりは全くないので、お間違えなきように。まあ、勘違いされる方は、あまりいないでしょうけどね。例えばの話では「罵詈雑言に罵詈雑言で返しても、別に問題はない。どんどんやれ」と考えていますので。「良識派」なら、「罵詈雑言を浴びせられても、同じように返してはいけない。いかなる相手でも『礼儀』は守るべき」とでも言うところでしょう。私は、そういう風には考えないので、「良識派」ではありません。一々強調する程のことではないでしょうが、何らかの間違いで「良識派ぶっている」とか勘違いしている人がいるかも知れませんので、ちゃんと言っておきます。

収録投稿46件目
board4 - No.929

Re:補足

投稿者:umasika
2001年09月30日(日) 09時07分

> @<現在の日本はいわゆる「トンデモ本」がベストセラーになったり、詐欺やインチキ商法による被害者が絶えない状況である>
>
> A<これから考えて、騙されやすい人・信じやすい人というのは意外にかなり多いのではないかと思われる>
>
> B<この辺りを鑑みて、売れている田中作品の思想的影響力はやはり軽視は出来ないのではないか>

Aは主観で客観とはなっていません。Bも同様に主観です。
Bを主張するにはAの根拠を提示する必要があります。
またA中の”騙されやすい”とB中の”思想的影響力”が
相関があるのかも検証されるべき項目だと考えます。

収録投稿47件目
board4 - No.930

たしかに影響があるのですね。

投稿者:umasika
2001年09月30日(日) 09時10分

> 「結局は実力あっての権威だ、権威あっての実力ではない」(BYミッターマイヤー)

・・・・これって田中芳樹氏の著書からきていますからね。

収録投稿48件目
board4 - No.932

Re:補足

投稿者:モトラ
2001年09月30日(日) 16時30分

> 犯罪行為と同列に扱われる必然性があるのですか?
> 借りに上記の論理をとりいれるならば、
> ”フィクション作品を普通に読めばその意図を実際の事象
>  と絡めない”
> となりそもそもの平松さんの書き込みがおかしくなるのでは
> ないのですか。
> モトラさん。少なくとも貴方の論理は破綻してしまいます。

普通に「読めば」、犯罪行為である詐欺と田中作品を結び付けたのではなく、詐欺商法のインチキ儲け話やオカルト本のでたらめな内容に騙される人の心のありようを例に挙げて、田中芳樹作品のめちゃくちゃな社会批評を疑い無く信じてしまう読者のそれに例えているだけでしょう。

つまらない映画や芝居を見たり、実在の人物を髣髴させるネーミングのキャラクターを、無用な程卑小に描写した上で、伝説の生き物の血を受け継ぐ主人公四兄弟が、破綻した屁理屈をこね回して彼らを一方的に断罪した挙句、非現実的な超能力でボコる。そんなくだらないノベルスを読んで「サギだ! カネ返せ!」などと言うのも許されない表現なのでしょうか。

収録投稿49件目
board4 - No.933

Re:補足

投稿者:クロイツェル
2001年09月30日(日) 21時43分

> Aは主観で客観とはなっていません。Bも同様に主観です。
> Bを主張するにはAの根拠を提示する必要があります。
> またA中の”騙されやすい”とB中の”思想的影響力”が
> 相関があるのかも検証されるべき項目だと考えます。

 あの〜、これは、

1.田中芳樹の社会評論は荒唐無稽である
2.荒唐無稽な陰謀論や宗教を信じている人は沢山いる
3.ゆえに、田中芳樹の社会評論を信じる人がいる可能性がある

という論法ですよ。つまり、@を根拠にしてAの推論を出している訳です。

 もう一つ、平松さんが論じておられるのはあくまで「可能性」の話です。それに対して具体的・客観的な検証を求めるのは、例えて言うなら、「その車は古いから事故るかもよ」という人に対して「車が古いことと事故が起こる事の関連性を具体的に検証してくれ」と返すようなもので、あまり意味がないと思いますが。

 田中芳樹の評論を信じる人がいる「可能性」は間違いなくあります。誰かがそれを信じた時に、その人にとってよくない影響を与える事も、彼の自説のいいかげんさにより間違いないと、私は思います(ここの検証については、ザ・ベストに行われた物があります)。と、すると、やるべきは「彼の社会評論のいいかげんさを知らしめる事」であって、「彼の評論をどれだけの人が信じるかを調べる事」ではないと思うのですが、どうでしょうか?

 あ、もちろん、「彼の社会評論を誰かが信じても問題はない」という判断もありでしょう。けど、umasikaさんはそうではないように思われますが?

収録投稿50件目
board4 - No.934

Re:補足

投稿者:平松重之
2001年10月01日(月) 01時58分

> Aは主観で客観とはなっていません。Bも同様に主観です。
> Bを主張するにはAの根拠を提示する必要があります。
> またA中の”騙されやすい”とB中の”思想的影響力”が
> 相関があるのかも検証されるべき項目だと考えます。

 @→A→Bは演繹的論法というものです。この論法の存在意義がお分かりにならなければ、そもそも議論が噛み合うはずもありません。
 クロイツェルさんのおっしゃる通り、自分はあくまで「可能性」を推測しているに過ぎません。そしてその可能性を鈴蘭さんの楽観論と並べ、比較検討の対象として提示しただけの事です。可能性は確かに可能性に過ぎませんが、その可能性が現実化した場合の内容について検討する事は十分に意義のある事ですし、その可能性のみをもって物事を断定的に論じてはいない事は議論の流れやこれまでの文章を読み返していただければお分かりいただけると思うのですが…。
 正直な所、同じ事を何度も繰り返し説明するのは辛いです。自分の文章的表現力の拙さもあるとは思うのですが、上記の様な文章全体の一部分や文章の表面のみを取り上げて場当たり的な反論を行なうのはやめていただけないでしょうか?これまでの議論の流れや内容を把握した上でのレスをお願いいたします。

>・・・・これって田中芳樹氏の著書からきていますからね。

 多くのタナウツ閲覧者にとっては田中作品から引用した方が馴染みすいでしょう?それだけの事です。上の文章が人を茶化すのが目的であるとすればその茶化し自体が的を外しています。

収録投稿51件目
board4 - No.937

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:
2001年10月01日(月) 19時20分

>  なお、「910」は「umasika」氏の言っていることを、全面肯定している訳ではありません。論は論として、粛々と進めればよろしいのです。その上で、「umasika氏の言っていることは妥当ではない。間違っている」という結論になることもあるでしょう。「910」は、「反対派だから・気に入らないから・こちらが何度言っても、反論してくるから」と言って、偉そうな物言いで追い出そうとすることが、ここの掲示板の目的に添うことなのか?という深刻な疑問からの投稿です。常連が寄ってたかって優馬氏側について、このままumasika氏を追い出してしまうのでは、まるっきり「言論統制掲示板」ですよ。しかも「ハンドルに難癖を付ける」という、つまらない行為からの。
>
>  それで、本当にいいんでしょうか?

ご指摘のとおり、よくないことだと思います…。
ハンドルネームの件、後でよく読み直してみて、「難癖」と指摘されてもおかしくない軽率な追随であったこと、umasikaさんと他の方々とのやりとりを完全に把握しきれない状態での的はずれな反論だったと、自分でも気づかされました。umasikaさんご本人をはじめ、わたしの書き込みを不快に感じられた方々にお詫びを申し上げます。
また、「反対派だから・気に入らないから・こちらが何度言っても、反論してくるから」と言って、偉そうな物言いで追い出そうとすること」を目的として反論するつもりではなかったのですけど、結果としてそう見えるような内容の文章を書いてしまったことも、深く反省しています…。不沈戦艦さんがおっしゃった「言論統制掲示板」の危惧は、ごもっともだと思います。こちらの掲示板をそのような懐の狭いものにしかねない軽々しい追随や排他的な発言は、今後厳重に注意したいと思います。

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