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| No. 4605 | |
| Re:私の創竜伝考察３７ | |
| でんでん太鼓 | 2003/09/29 12:24 |
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最近、長らく中絶状態にあった田中氏のスペースオペラ『タイタニア』がＥＸノベルより再開され、一ファンとしてはとても喜んでいます。早速、新版を購入して、魅惑的な銀河世界と登場人物たちに胸躍らせながら読んでいますが、このような稀に見る傑作の一方で、『創竜伝』のような愚劣な物語が、同一人物の頭脳から生み出されているという事実に、今更ながら驚愕を禁じえません。
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| No. 4567 | |
| Re:私の創竜伝考察３７ | |
| どーもさん | 2003/10/01 04:08 |
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> このような稀に見る傑作の一方で、『創竜伝』のような愚劣な物語が、同一人物の頭脳から生み出されているという事実 ・・・タイタニアや銀英伝と創竜伝の出来の違いなら、構造的な違いを考えれば普通に解る程度ですが・・・。 ネタにしては誰もかれもが連呼しすぎ（プラス突っ込まれなさすぎ）なんでお聞きしますが、本当に理解が行ってないので？ |
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| No. 4665 | |
| Re:私の創竜伝考察３７ | |
| 蜃気楼 | 2003/10/18 08:02 |
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> ・・・タイタニアや銀英伝と創竜伝の出来の違いなら、構造的な違いを考えれば普通に解る程度ですが・・・。 > > ネタにしては誰もかれもが連呼しすぎ（プラス突っ込まれなさすぎ）なんでお聞きしますが、本当に理解が行ってないので？ 「構造的な違い」というのをお教え願えないでしょうか？ 私には創竜伝がああなっている理由が「本当に」わからないので教えてください。 創竜伝時間と現実時間の乖離が大きくなってきたので１３巻は大変だろうなと思ってはいましたがあそこまで愚劣とは思わなかったもので。 だって、なんの断りもなく21世紀に突入ですよ？その他大小の矛盾の数々は冒険風ライダー氏が指摘している通りです。 |
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| No. 4667 | |
| 構造 | |
| どーもさん | 2003/10/18 16:13 |
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> 「構造的な違い」というのをお教え願えないでしょうか？ では順々に行きたいと思います。 面倒とは思いますが、まずは最初に「銀英伝と創竜伝の設定で違う部分」を思いつく限り書いてみて下さい。 |
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| No. 4674 | |
| Re:構造 | |
| ROM | 2003/10/19 12:22 |
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> では順々に行きたいと思います。 > 面倒とは思いますが、まずは最初に「銀英伝と創竜伝の設定で違う部分」を思いつく限り書いてみて下さい。 いつも二、三行のレスで適当に茶々を入れているようにしか見えません。 最初からご自分の言いたいことを全部まとめて書いてくださった方が、読んでいる方に親切だと思いますよ。 |
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| No. 4675 | |
| Re:構造 | |
| 蜃気楼 | 2003/10/19 15:13 |
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> では順々に行きたいと思います。 > 面倒とは思いますが、まずは最初に「銀英伝と創竜伝の設定で違う部分」を思いつく限り書いてみて下さい。 "全部"。 いや、ふざけているわけじゃなくてですね、始とヤンが歴史家という以外の共通点がないんで、それ以外は全部違います。 思いつく限り書いていったらきりがないので、ご勘弁を。 そもそもなんで、私が「『銀英伝と創竜伝の設定で違う部分』を思いつく限り書く」という面倒なことをする必要が有るのでしょうか？ |
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| No. 4680 | |
| Re:構造 | |
| どーもさん | 2003/10/20 17:16 |
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> 読んでいる方に親切だと思いますよ。 段階を踏まないと分かり辛い事を一方的にまくし立てるのは親切と言うより自己満足でしょう。 |
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| No. 4682 | |
| 構造の２ | |
| どーもさん | 2003/10/20 20:30 |
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> ふざけているわけじゃなくてですね いや、それはこちらも解ります。 大抵の場合、構造面からのアプローチ慣れしてない方は何より設定の 軽重の見分けが付けられない為に上手く理解が行かないわけですから。 > そもそもなんで、 理解の程度を自覚して頂きたかったからですね。 では、相違点を重要なものに絞って挙げてみましょう。 ・舞台、時代の空想度 銀：極大（宇宙帝国、超未来）／創：小（地球、現在） ・主要キャラクターの数、増減 銀：多、増えたり減ったり／創：少、ほとんど変化無し ・キャラクターが取り巻かれている事態の進行度 銀：否応無しに進行／創：本人達の行動が無い限り特に進展無し ・力の差 銀：拮抗／創：圧倒的に主人公側 次はこの相違点が結果としてどう作用するか、非田中作品も交えて書こうと思います。では又明後日にでも（明日はちょっと出かけないといけませんので） |
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| No. 4684 | |
| Re:構造 | |
| ROM | 2003/10/20 22:01 |
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> 段階を踏まないと分かり辛い事を一方的にまくし立てるのは親切と言うより自己満足でしょう。 簡潔にまとめて書くことが一番親切だと思います。 あるいは段階を踏んで説明するにしても、失礼ながら4682番程度の内容なら、質問者に質問で返すような真似をしないで最初からそのように答えておけば済む話でしかあるとしか思えないのですが。 まぁどういう考え方でレスをつけているのかは理解しましたから、私の方からはこれ以上質問はいたしません。お答えくださりありがとうございました。 |
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| No. 4697 | |
| Re:構造の２ | |
| 蜃気楼 | 2003/10/21 23:54 |
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> いや、それはこちらも解ります。 > 大抵の場合、構造面からのアプローチ慣れしてない方は何より設定の > 軽重の見分けが付けられない為に上手く理解が行かないわけですから。 あのような回答になった理由は「設定の軽重の見分けが付けられない為」ではなくて「思いつく限り」などと貴方が言っていたからなんですが・・・・ 「重要と思う相違点を」と書かれていたならちゃんと書きましたし、貴方の言う「重要な相違点」見る限りそれほど的外れな物にならなかっただろうと思います。 >舞台、時代の空想度 >力の差 これらは重要な相違点だと思います。これらのことが創竜伝が批判される理由の遠因になっています。 >主要キャラクターの数、増減 作品論を語る上では重要でしょうが今回は関係ないので思いつきませんでした。（主要キャラクターの数が少く、ほとんど変化が無いからといってそのことが創竜伝が銀英伝に遠く及ばない理由ではない［直接的にも間接的にも］） >・キャラクターが取り巻かれている事態の進行度 >銀：否応無しに進行／創：本人達の行動が無い限り特に進展無し これも重要ではないと思います。理由は「主要キャラクターの数、増減」と同じです。 また「銀：否応無しに進行／創：本人達の行動が無い限り特に進展無し」にも賛成できません。銀英伝のラインハルトは歴史を創る英雄ですし、竜堂兄弟は基本的に自分からはアクションを起こさず、敵の攻撃に対するリアクションに終始していると思うんですが？ 説明をお願いします。 他に思いついていた相違点は、 ・主人公の属する陣営 銀：双方／創：竜種陣営のみ あと、勧善懲悪の創竜伝と、そうではない銀英伝というのも。 |
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| No. 4704 | |
| 構造の３ | |
| どーもさん | 2003/10/22 20:24 |
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では、それぞれの設定を代表する作品を考えてみましょう。 ・舞台、時代の空想度（Ａ） 大：スターメイカー、架空戦記 小：ほとんどの創作物 ・主要キャラクターの数、増減（Ｂ） 多：水滸伝、三国志、 少：推理物 ・事態の進行度（Ｃ） （ラインハルトが〜とありますが、彼はあの世界に一人しかいない「例外」です。他の主要キャラクター全てにとって否応無しに進行する世界です） 否応無し：歴史もの一般 進展無し：ギャグやラブコメ ・力の差（Ｄ） 拮抗：ほとんど全ての作品。 圧倒的：新撰組、少年ジャンプに代表されるバトル漫画 次回はそれぞれの作品について、取り上げた部分以外の構造を創竜伝と比較して見ましょう。ではまた。 |
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| No. 4706 | |
| 例示や前提がややへんですよ | |
| 新Ｑ太郎 | 2003/10/23 00:08 |
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＞・事態の進行度（Ｃ） ＞（ラインハルトが〜とありますが、彼はあの世界に一人しかいない「例外」です。他の主要キャラクター全てにとって否応無しに ＞進行する世界です） ＞否応無し：歴史もの一般 ＞進展無し：ギャグやラブコメ ？？ 「創竜伝」は「染血の夢」や牛種の陰謀によって、竜堂兄弟がどう動こうが、否応ないほど状況が進行してませんかね？逆に、銀英伝はむしろ、主要人物が「あそこでこうしていれば・・・」と考えることができる選択肢が多く、能動的に主要人物が動くことで物語世界が動いています。 創竜伝も、世界がどんどん大混乱したり壮大なる陰謀が展開されずに、ずっと同じ学園に毎回一人ずつ悪役が出てきて撃退される・・という設定なら「進展無し：ギャグやラブコメ」の仲間とすることにやぶさかでないのですが（笑） ＞・力の差（Ｄ） ＞拮抗：ほとんど全ての作品。 ＞圧倒的：新撰組、少年ジャンプに代表されるバトル漫画 ジャンプ漫画において、主人公に絶対的な強さがあるものはまれです。もちろん最終的には勝利しますが（まあ「殆ど全ての作品」で勝利するのですが）、それまでは読者をどきどきさせるため、クリフハンガー方式を取る必要性もあってピンチに陥ることは圧倒的に多いわけです。このへんは多分、書き下ろし（創竜伝）と週刊連載（ジャンプ漫画）というかなり大きな差異にお気づきでないせいかと思いますが。 創竜伝・銀英伝の間にDの違いがあることは当然ですが、他の例示が悪すぎます。 また、この「拮抗」はラインハルトとヤンの知力の拮抗であって、上に書くようにビッテンフェルトもミュラーもヤンの前に子供扱いされ、ラインハルトの前にはビュコックも敗者の美学を提示しただけでした。 これはなぜかというと、拮抗自体ではなく蜃気楼氏の指摘した ＞・主人公の属する陣営 ＞銀：双方／創：竜種陣営のみ という部分に由来するのですね。これを（E）とすると、（D）は（Ｅ）から派生して生まれたもので、むしろＥのほうが重要だといえるでしょう。 |
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| No. 4721 | |
| Re:例示や前提がややへんですよ | |
| どーもさん | 2003/10/23 17:57 |
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> 竜堂兄弟がどう動こうが、否応ないほど状況が進行してませんかね？ 主要キャラクターにはまったく何も起きていません。 精神面で何かが変わるで無く、肉体的に何が起きるで無く。 > ジャンプ漫画において、主人公に絶対的な強さがあるものはまれです。 いくつかの十週打ち切り作を除けば、まれどころか存在しません。 する訳が無い、と言っても良いでしょう。 「差がある」には主人公が「強い」以外にもう１つの答えがあります。 ちょっと仕事が終わらないのでまた土曜にでも。 |
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| No. 4723-4724 | |
| Re:例示や前提がややへんですよ | |
| 新Ｑ太郎 | 2003/10/23 19:59 |
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> 主要キャラクターにはまったく何も起きていません。 > 精神面で何かが変わるで無く、肉体的に何が起きるで無く。 ある地方都市で仲良く暮らしていたのが 日本中を逃亡（というのかあれが？）し、華僑と 同盟を結び、時空を移動し、幕府樹立を計画（笑）する。 どれもなんともはやですが、周りの状況とそれを受けた彼らの行動はそれなりに変わってないすか。 （そして、変わったのは回りの状況とそれに対応する自分の行動で精神的変化はないというのは銀英伝も同じです） 肉体的・精神的に変化がないとのことですが、ヤンウェンリーも若き英雄、要塞司令官、不正規隊と身分は変われど常に「ヤン・ウェンリー」ですよ。ユリアンですら、ストーリー中では成長したとなっていますが実はその成長をあまり書ききれておらず、銀英伝の主要キャラクターで「精神面で何かが変わった」人はいないんじゃないかと思っています（それは逆に「作品を成功させた要因」とも思っています） あ、でもユリアンは背が伸びたらしいから肉体的にはやや変化してます（笑） > いくつかの十週打ち切り作を除けば、（主人公に絶対的な強さがあるものは）まれどころか存在しません。 > する訳が無い、と言っても良いでしょう。 新撰組も含め、そういうことです。 |
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| No. 4742 | |
| 構造の４ | |
| どーもさん | 2003/10/25 15:36 |
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取り上げた部分以外の（大まかな）構造と創竜伝の比較。 ・舞台、時代の空想度（Ａ） 〔大〕（スターメイカー、架空戦記）：キャラクター、舞台、敵等の取捨選択が自由な為「設定が（作者にとって）理想的」。 〔小〕（ほとんどの創作物）：「性格が（作者にとって）理想的」。設定（現実）にキャラクターの存在による影響が無い。 〔創〕：キャラクターや敵の設定が理想的構造。地理関係や基本的事象のみ現実から選択。 これは時代劇と同じ方法論であって、空想度は大。 ・主要キャラクターの数、増減（Ｂ） 〔多〕（水滸伝、三国志）：描かれている事件の規模が大きい。 〔少〕（推理物）：役柄の固定が強い。描かれている事件の細部が複雑。 〔創〕：役柄の固定が強いので小。ただし、事件は単純で規模も小さい。 ・事態の進行度（Ｃ） 〔否応無し〕（歴史もの一般）：個人個人の力が限定されているのでＢが大、Ａが小。 〔進展無し〕（ギャグやラブコメ）：同パターンの繰り返し。Ａが大、Ｂが小。 〔創〕：目的が自己防衛のみだった頃は当然進展無し。詳しくは後述。 ・力の差（Ｄ） 〔拮抗〕（ほとんど全ての作品）：相手も主用キャラクターであって（個人、団体問わず）、精緻な描写が費やされる。 〔圧倒的〕（新撰組、少年ジャンプに代表されるバトル漫画）：「主人公側が弱い」場合は主人公側の描写が多い。 「主人公側が強い」場合は相手側、第三者の描写が多くなり、主人公側は狂言回し的な位置にスライドする。 〔創〕：もちろん圧倒的。ただし、主人公側の描写や登場が多いのに彼等は「強い」。 ここまで来れば終わったも同然ですが、一応明日にでもまとめを書いておきます。ではまた。 |
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| No. 4792 | |
| 構造の５（完結） | |
| どーもさん | 2003/11/02 05:33 |
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「明日」の予定が大幅に遅れましたが一応。 １〜４を踏まえて「創竜伝」を分解してみると、 わざとではないかと思う程無茶苦茶な構造なのが分かります。 ・舞台が空想的でありながら事件が現実のものでしかない。 ・アクション描写はぎりぎりまで押さえ気味 ・既に成熟（完成）している為、内面描写の必要性が薄い。 ・ピンチ（特に精神的なそれ）に陥らないのにメインでの活躍（主役の位置）を要求される 下２つで分かる通り、当初から「格闘バトル物の末期」構造でありながら、 一番簡単な解決策（そして、大多数の読者が期待している）「アクション描写のエスカレート」を上２つで否定している訳です。 この条件を厳守して話を続けるなら、「主人公の活躍や描写以外の何かの割合を増やす」しかありません。 例えばゲストの描写であり、粋？な無駄口であり、濡れ場であり、舞台や小道具の蘊蓄であり、外伝であり、物事への評論である訳です。 このHPの一般的な見解は「無駄な評論めいた部分があるから」何々の様ですが、それは結果と原因の明らかな履き違えです。 「創竜伝は元々（どこか基本設定を壊さない限り）長期連載に耐えられない構成になっているから」結果として評論めいたものが出て来るだけです。 「田中芳樹読本」にある様に、長期連載化を考えず１巻で全力投球してしまい、更に基本設定の遵守を心がけているが故の失敗ですね。 ここまででピンと来られた方もいるでしょうが、現在、創竜伝では基本設定を２つ大きく壊し始めました。 （恐らく編集サイドからの養成だったものも含めれば３つ） 本格的な長期連載の為の処置でしょうから、これからの創竜伝が（それまでと毛色が変わり、言ってしまえば「いつもの」になるのは残念ですが）楽しみですね。 |
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| No. 4806 | |
| 構造の４、５をまとめて | |
| 新Ｑ太郎 | 2003/11/03 08:20 |
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> ・事態の進行度（Ｃ） > 〔否応無し〕（歴史もの一般）：個人個人の力が限定されているのでＢが大、Ａが小。 > 〔進展無し〕（ギャグやラブコメ）：同パターンの繰り返し。Ａが大、Ｂが小。 > 〔創〕：目的が自己防衛のみだった頃は当然進展無し。詳しくは後述。 これは当方の意見を踏まえてか否か、（目的が自己防衛のみだった頃は）という補足が入っているのでよし。 > ・力の差（Ｄ） > 〔拮抗〕（ほとんど全ての作品）：相手も主用キャラクターであって（個人、団体問わず）、精緻な描写が費やされる。 > 〔圧倒的〕（新撰組、少年ジャンプに代表されるバトル漫画）：「主人公側が弱い」場合は主人公側の描写が多い。 > 「主人公側が強い」場合は相手側、第三者の描写が多くなり、主人公側は狂言回し的な位置にスライドする。 > 〔創〕：もちろん圧倒的。ただし、主人公側の描写や登場が多いのに彼等は「強い」。 「主人公側が弱い」場合は主人公側の描写が多い---というのはちょっと違っていて、例えば「圧倒的に強い」「少年ジャンプ」といえばまず思い出される原哲夫「北斗の拳」はたしかにケンシロウの内面描写は小です。しかし奇しくも同じ方の作画による「花の慶次」はケンシロウ以上に無敵で圧倒的な強さを誇ったにもかかわらず、その内面描写は過剰ともいえる豊富さなのです。 また、「相手も主要キャラクターで、拮抗している場合は両者の内面描写が精密になる」、というのは私も前の方もそもそも最初に指摘した点であるので異論はないのですが、それが（ほとんど全ての作品）というのは明白に違ってますね。銀英伝はその点ではまったく偉大なる少数派であって、２つの陣営に主役級を配置した対比列伝が作品の妙。 これを「ほとんどすべての作品」に共通する構造としては田中氏の名誉にかかわり、私は彼のために擁護したいところだ。 ただ、逆は真ならずで「相手にも主要キャラがいて精密な描写」⊂「力が拮抗」ですが、この反対は成り立たないということですね（あれ？この記号の使い方であってるよな・・・） まあ、それらの点はおくとしても「その５」は感心した部分があって、つまり「『創竜伝はその定義に当てはまらないのでは？』というこれまでの指摘に対し「それは創竜伝が行き詰ったために構造を変更したためだ」となれば、それは同じ事象を反対側からフォローしていることになるのです。 そのへんは面白かった。 |
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| No. 4838 | |
| Re:構造の５（完結） | |
| 蜃気楼 | 2003/11/08 02:01 |
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構造主義的な結論が出ていますね。 社会評論は作者の趣味じゃなくて、必要だから入っているという考えは興味深いです。必ずしも賛成するわけではありませんが。 > １〜４を踏まえて「創竜伝」を分解してみると、 > わざとではないかと思う程無茶苦茶な構造なのが分かります。 > > ・舞台が空想的でありながら事件が現実のものでしかない。 > ・アクション描写はぎりぎりまで押さえ気味 > ・既に成熟（完成）している為、内面描写の必要性が薄い。 > ・ピンチ（特に精神的なそれ）に陥らないのにメインでの活躍（主役の位置）を要求される > > 下２つで分かる通り、当初から「格闘バトル物の末期」構造でありながら、 > 一番簡単な解決策（そして、大多数の読者が期待している）「アクション描写のエスカレート」を上２つで否定している訳です。 世界観を壊さずに竜堂兄弟に匹敵する敵を出すことは容易です。例えば小早川奈津子を牛種側のシリアス系キャラとして出せばいいのですから。 超能力者や妖怪達も与える能力とその使い方を吟味しておけば手ごわい敵になっていたでしょう。 そもそも、軍の特殊部隊などでも適切な武装（対戦車ライフルあたり）ときちんとした作戦があれば対抗できるはずです。それにもかかわらず、多くの場合拳銃やライフルで立ち向かってやられます。 以上のことから「竜堂兄弟に匹敵する敵を登場させる」ことはできなかったのではなく「しなかった」と考えるべきです。 > この条件を厳守して話を続けるなら、「主人公の活躍や描写以外の何かの割合を増やす」しかありません。 > 例えばゲストの描写であり、粋？な無駄口であり、濡れ場であり、舞台や小道具の蘊蓄であり、外伝であり、物事への評論である訳です。 仮にその説が正しいと仮定しても「穴埋めのための文章」が非常にくだらなく多くの間違いを含みしかも作中の設定とすら矛盾するのですからそれだけでも「愚劣」「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」という評価に値します。 しかも創竜伝にはそれ以外にも問題はいろいろとあるわけですし。 > 本格的な長期連載の為の処置でしょうから、これからの創竜伝が（それまでと毛色が変わり、言ってしまえば「いつもの」になるのは残念ですが）楽しみですね。 「本格的な長期連載の為の処置」とは思いませんがもしそうなら貴方とは逆の意味で楽しみです。「終われない人気シリーズの末路」というのはたいがい悲惨ですから。 |
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| No. 4844 | |
| Re:構造の５（色々と） | |
| どーもさん | 2003/11/08 20:33 |
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> 「愚劣」「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」という評価に値します。 評価は知りません。 その評価に至る過程、論理に大きく錯誤がある、あるいは元々無い（じゃないと「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」と言う意見など出ないでしょう）と見たので書いたものですから。 当初の構想通り進めて、当初の構想通り終わらせた作品（長いだけで短編と変わらない）と、明らかに引き伸ばしにかかって伏線を廃棄してしまい、まったくゴールがはっきりしなくなった作品（ドラゴンボールの「もうちょっとだけ続くんじゃ」ですね）が何でここの人達の中では比較対象になるのか、と。 > 悲惨 アルスラーンは伸びても伸びてもそれ程駄目な作品になると思えませんので、同様の構造に組み直した創竜伝も、延長を重ねた末に終盤にかかってもあまり悲惨にはならないでしょう。 せいぜい銀英伝の後半の様に「まとめにかかってるなぁ・・・」と感じるくらいで。 |
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| No. 4850 | |
| Re:構造の５（色々と） | |
| 新Ｑ太郎 | 2003/11/09 03:36 |
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> 当初の構想通り進めて、当初の構想通り終わらせた作品（長いだけで短編と変わらない）と、明らかに引き伸ばしにかかって伏線を廃棄してしまい、まったくゴールがはっきりしなくなった作品（ドラゴンボールの「もうちょっとだけ続くんじゃ」ですね）が何でここの人達の中では比較対象になるのか、と。 子供「僕は一夜漬けで４０点！Ａ君は８０点を取ったけど前提が違うんだ。彼は毎日コツコツ予習・復習してたから比較できないよね」 親「・・・お前も予習・復習してればよかったんだよ」 --------------------------------------- という喩えは、銀英伝も当初は１０巻の予定もなく、一巻だけの予定だったからです（だから初版に「１」の数字がない）。それでもその後の人気と続刊を確信して？だか偶然か、長編に耐えられるような構造を組んで田中氏は銀英伝（全１巻）を世に問うた。 創竜伝はそうできなかった。 そしてもし構造上、長編化に耐えられないというのなら講談社が要請しても突っぱねればよかった（まさかそれで食うに困るわけでもありますまい）。ドラゴンボールや北斗の拳の後半がグダグダで、あれがなければ大傑作なのに・・・といわれても、それは作者の責任で、続けたという決断も込みで評価されますね。 それも込みで創竜伝はやはり「愚劣」となるでしょう。 |
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| No. 4851 | |
| Re:構造の５（色々と） | |
| 新Ｑ太郎 | 2003/11/09 04:06 |
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（これはその前の部分からの引用です） ＞この条件を厳守して話を続けるなら、「主人公の活躍や描写以外の何かの割合を増やす」しかありません。 ＞例えばゲストの描写であり、粋？な無駄口であり、濡れ場であり、舞台や小道具の蘊蓄であり、外伝であり、物事への評論である訳です。 ＞このHPの一般的な見解は「無駄な評論めいた部分があるから」何々の様ですが、それは結果と原因の明らかな履き違えです。 ＞「創竜伝は元々（どこか基本設定を壊さない限り）長期連載に耐えられない構成になっているから」結果として評論めいたものが出て来るだけです。 ------------------------------------------------------------------------------ 例えばここでも創竜伝の「粋？な無駄口」に対して文句は殆ど出てきません。 私も「田中の才気、いまだ衰えず」とこの部分では思いますから。 私はこの前 「創竜伝も、世界がどんどん大混乱したり壮大なる陰謀が展開されずに、ずっと同じ学園に毎回一人ずつ悪役が出てきて撃退される・・という設定なら「進展無し：ギャグやラブコメ」の仲間とすることにやぶさかでないのですが（笑）」と書きましたね。 鬼平でもゴルゴ13（こいつも「現実を舞台」に「力が圧倒的」云々だなあ）でもいいのですが、「長期連載」は別に大河ドラマ化しなくても、この種の作品のように「偉大なるマンネリ」に甘んじ、粋？な無駄口・濡れ場・舞台や小道具の蘊蓄・以下略をより洗練させていくという手も当然あるのです。 （それはそれで、我々は文句を言ってたかもしれませんが（笑）） 逆にいえば、この中から何を使って話を長くするかは作者本人の決断と才能によるものだというわけですね。 しかし創竜伝は、その中で よ り に よ っ て「評論”の、ようなもの”」を選び、そしてその内容も人を納得させるに足りないどころか、作中設定と齟齬を来し続けていることはもはや論証の要もないでしょう。 これを選んだという時点で作者は敗北、（現在までの評価では）「愚劣」の称号を避けることができないでしょうね。今後の「構造改革」？後の本格長編化？での名誉挽回を期待しましょう。 ------------------------------------------------------ 「彼が体を壊したのは酒の飲みすぎという見解の様ですが、それは結果と原因の明らかな履き違えです。 彼は家庭と仕事のストレスを解消するために、深酒を続けたのです」 「・・・・・他にもストレスの解消法はあるだろうに」 |
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| No. 4855 | |
| Re:構造の５（色々と） | |
| Ｓ．Ｋ | 2003/11/09 11:46 |
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> > 「愚劣」「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」という評価に値します。 > > 評価は知りません。 > その評価に至る過程、論理に大きく錯誤がある、あるいは元々無い（じゃないと「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」と言う意見など出ないでしょう）と見たので書いたものですから。 そうだな、愚劣な人間に愚劣の何たるかの評価過程や論理が理解できるわけがないな。 せめてこう、何だよな、代表的な否定意見を抜粋して検証してその上で違う結論を提示できる「愚劣でない」人間から話を聞きたかったものだよな。 > アルスラーンは伸びても伸びてもそれ程駄目な作品になると思えませんので、同様の構造に組み直した創竜伝も、延長を重ねた末に終盤にかかってもあまり悲惨にはならないでしょう。 > せいぜい銀英伝の後半の様に「まとめにかかってるなぁ・・・」と感じるくらいで。 そうか、第一部の自己の言説から省みて中心人物（ほとんど作者の理想の投影）ナルサスというのは実に駄目な人間になりはてているが。 １．「自分は宮廷画家」といいつつ絵の下手さを自覚もしないで「画家」という職業を無自覚に貶めている。本気なら「見習い」扱いにしてもらって修行すべき。あれは「軍師の才能をかさにきた我侭」以外に見えない。 ２．アルスラーンに説明も訓示も垂れず勝手に政戦両略を押しすすめる。「名君の教育係」としてアルスラーンの独り立ちを奨めていかないのは明らかに第一部の「主人と奴隷ではなく一個の人間各々が自分の考えで他者を尊重しつつ己の役割を存分に果たす社会が理想」という自説への裏切り。 ３．「２．」を肯定的にとらえたいならナルサスは「アルスラーン人形の操り師」などという卑劣な立場を捨ててもう一度ダイラム領主として一度失敗した「民衆の啓蒙」に尽力し「啓かれた社会」を小規模ながら自分でつくるべき。 これに比べると「封建主義的美徳に則り高みを目指す」ヒルメスの方が器が矮小なりに立派だろうよ「一個の人間としての筋の通し方」が。 そんなナルサスがヒーローでそんなヒルメスが悲惨な悪役のライトノベルに爽快感があるのなら、まあ特殊な趣味なのかいわゆる「嫌な奴」コロニーの俺ドリームの結晶なのか。 貴方どっちだ？ |
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| No. 4876 | |
| Re:構造の５（アルスラーン） | |
| どーもさん | 2003/11/11 03:14 |
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> その上で違う結論 結論そのものには興味がありませんので、期待には添えません。 「過程と、その構造」重視ですね。穴の有る無しがはっきりします。 同じ結論で構いませんが、あてずっぽうや便利な単語の乱用 （「政治的」とか）はお断り、という事です。 それならこっくりさんの方が正確でしょう。 > 説明も訓示も垂れず勝手に政戦両略を押しすすめる。 軍師が主君に一々お伺いを立てたら滅亡するだけです。 また、それ以前に、アルスラーンの世界では政治や軍事に 詳しい事が優れた主君の条件ではありません。 ヒルメスが悪役にされているのもその理由です。 |
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| No. 4877 | |
| Re:構造の５（創竜伝の評価） | |
| どーもさん | 2003/11/11 03:39 |
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自分が述べているのは「結論を出すまでの過程の質が悪い」であって、その結果（評価）ではありません。 愚劣だと思う思わない、はコミュニケーションになりません。 > まさかそれで食うに困るわけでもありますまい 今はともかく、当時はかなり無理でしょう。 それなりに詳しくは田中芳樹読本他で読めます。 あと、物語の主要人物が総じてわがままな所から見て、田中氏ご本人は 押しにものすごく弱そうです。編集からすればこれだけオイシイ作家はそういないでしょう。 |
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| No. 4886 | |
| 食うに困るか田中芳樹？ | |
| 新Ｑ太郎 | 2003/11/11 23:24 |
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> > まさかそれで食うに困るわけでもありますまい > > 今はともかく、当時はかなり無理でしょう。 > それなりに詳しくは田中芳樹読本他で読めます。 ------------------------------------------------------------ 私も読本は読んだはずだが、「当時（←っていつ？後に詳しく）はかなり無理」を示すような記述は覚えていません。 仕方ないので独自に検証すると・・・ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 1982年「銀英伝」初版発行、（当初 全１巻予定） （高い評価を受け、その後シリーズ化決定。５巻の段階で「折り返し」と 言ってたからそこで既に10巻までの刊行が決まってたわけですね） 1986年「アルスラーン戦記」出版。「七都市物語」連載開始 1987年 銀英伝完結。「七都市物語」「Ｗドレスに赤いバラ」「西風の戦記」---そして「創竜伝」。 同時に、銀英伝はそれまでに何度も「外伝」を執筆、銀英伝を丸々特集する雑誌増刊も何度も発行。 1988年 銀河英雄伝説アニメーション「わが往くは星の大海」公開。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ これで「食うに困ってる」と言ったらオラたちは筵旗を掲げて一揆を起こすだよ。パンがなければブリオッシュを食べればいいのに。ましてや、長期連載を想定しなかったものが予想外に長くなって不具合が出てきた、というのが貴方の主張でしょ？とすると、４巻だか５巻だかになって悪くなったわけで、この後さらに売れっ子になってからの話ですな。 やっぱり「創竜伝はこれ以上続けられない！」ときっぱり断ったとき、少なくとも経済的に困ってしまう・・・という田中氏への斟酌はご無用では。 > あと、物語の主要人物が総じてわがままな所から見て、田中氏ご本人は > 押しにものすごく弱そうです。編集からすればこれだけオイシイ作家はそういないでしょう。 血液型占い並みにその性格判定は根拠がない気もしますが、まあ仮にそうだとします。 押しに弱いがためにぐだぐだと続くなら・・・・・・自分できちんと作品をコントロールできないわけで、その部分も含めて「愚劣」だったということに以下略。これは結論を出すまでの過程も大丈夫のはず。 ところで、そんなに押しに弱いがために創竜伝の続編が続くなら・・・・、「タイタニア」「七都市物語」その他もろもろの担当編集者は押しがたりない！！（爆笑） |
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| No. 4887 | |
| 抜き出して並べてみる。いや何となく | |
| 新Ｑ太郎 | 2003/11/11 23:30 |
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> 自分が述べているのは「結論を出すまでの過程の質・・・ >物語の主要人物が総じてわがままな所から見て、田中氏ご本人は押しにものすごく弱そう 下の引用における「結論を出すまでの過程」、質的にはどうであろうか・・・ |
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| No. 4891 | |
| Re:構造の５（アルスラーン） | |
| Ｓ．Ｋ | 2003/11/12 00:51 |
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> 結論そのものには興味がありませんので、期待には添えません。 > 「過程と、その構造」重視ですね。穴の有る無しがはっきりします。 じゃあ「結論」（「愚劣」「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」という評価）について貴方が言っているのは「いちゃもん」だな？ 何せあなたがそう思わない説明がない。 > 同じ結論で構いませんが、あてずっぽうや便利な単語の乱用 > （「政治的」とか）はお断り、という事です。 あてずっぽうについてはそれはそう。 それは例えばどこだ。 便利な単語の乱用については、例えば創竜伝のごとく安易な構造で好き勝手やった上で「つまらない」作品ならそうならざるを得ない場合があるな。 一概には言えないね。 > それならこっくりさんの方が正確でしょう。 どう正確なのか「過程と構造」を示せ。 あれだけ言っといて「まず結論ありき」じゃあるまいね？ > > 説明も訓示も垂れず勝手に政戦両略を押しすすめる。 > > 軍師が主君に一々お伺いを立てたら滅亡するだけです。 しないよ馬鹿。 逆に「謀反でも企んでいる」と思わない君主が首をとられる。 第一ナルサスとしては「アルスラーンに自立してもらって好きに絵を書きたい」のだからきちんと自分の目的と思考過程を教えていかないのは言行不一致だろうが。 > また、それ以前に、アルスラーンの世界では政治や軍事に > 詳しい事が優れた主君の条件ではありません。 「度量のある人間」にそのスキル、もしくそれが出来る忠臣が仕えることは必要だよ、「国を守る」という最大の課題のために。 ナルサスは「忠臣」になりたくない訳だから（必要とされている地位ではなく自分の望む立場に固執する点など）あえてナルサスという特殊な個人の節義のために通常（軍師的立場の人間が）やらない事（主君の才能育成、自身の技能伝達）までやるべきでありやる必要があるんだがこいつに対する異議の「過程と、その構造」を示せ。 こちらもその内容次第で聞きたければまだ詳しく説明もしよう。 > ヒルメスが悪役にされているのもその理由です。 主役ではない理由にはなるが敵役をあてがう理由としては「説明不十分」の謗りを免れないな。 やってもらおうか「こっくりさん」より「正確」な、その結論に至る「過程と、その構造」の提示を。 できなきゃ「まず結論ありき」で誹謗中傷投稿をしている荒らしだな貴方。 |
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| No. 4892 | |
| Re:構造の５（色々と） | |
| 蜃気楼 | 2003/11/12 01:10 |
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> その評価に至る過程、論理に大きく錯誤がある、あるいは元々無い（じゃないと「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」と言う意見など出ないでしょう）と見たので書いたものですから。 誰のどのような発言が「その評価に至る過程、論理に大きく錯誤がある、あるいは元々無い」と思えたのかまたその理由は何であるのか２，３例を挙げて示してください。（ことの発端になった冒険風ライダー氏の発言がのぞましいですね。） > 明らかに引き伸ばしにかかって伏線を廃棄してしまい、まったくゴールがはっきりしなくなった作品 というのは創竜伝を指しているんでしょうけど、10巻までは「当初の構想通り進めて、当初の構想通り終わるはずの作品」だったと思いますよ？ 6巻までは確実にそうです。だったら6巻まではここでも「さすが田中芳樹」「素晴らしい」と評価されているかといえば、違います。 |
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| No. 4893 | |
| Re:構造の５（アルスラーン） | |
| 蜃気楼 | 2003/11/12 01:12 |
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> > まさかそれで食うに困るわけでもありますまい > > 今はともかく、当時はかなり無理でしょう。 > それなりに詳しくは田中芳樹読本他で読めます。 どんなことが書かれているのでしょうか？ 早川書店から出ている「田中芳樹読本」にはそれらしいことはないのですが？ むしろ逆に創竜伝の連載を始めた時は金に困ってなどいなかったと思わせる話がいっぱい有ります。 創竜伝についてのインタビューで以下のような内容のことを話しています。 「アルスラーンが決まって寛大な気分になっていなかったら中国者をかけないとなった時点で断っていた」 「主人公の名前がふざけているので、編集者が怒るかもしれないと思ったがダメもとで創竜伝のアイディアを話した」 「創竜伝の話が流れてもすでに仕事はたっぷりと有った。」 1986 「アルスラーン戦記」一巻発売 1987 「銀河英雄伝説」完結 「創竜伝」一巻発売 1988 「タイタニア」一巻発売 「マヴァール年代記」一巻発売 「灼熱の竜騎兵」一巻発売 「創竜伝」の続きを書かないと食うものにも困ったかもしれないというのはいつの話ですか？多額の損害をこうむりでもしない限りありえないと思うのですが・・・ > > 説明も訓示も垂れず勝手に政戦両略を押しすすめる。 > > 軍師が主君に一々お伺いを立てたら滅亡するだけです。 「政戦両略」つまり「政略」と「戦略」ですがこのレベルの話を主君にお伺いも立てずに軍師が勝手に決めるほうがよっぽど滅亡への近道です ナルサスが「政略」と「戦略」のレベルではキチンと事前にアルスラーンに報告しその裁可を得てから実行に移していることは「セイ旗流転」の冒頭からもわかります。 このレベルでナルサスが独断専行したことってありましたっけ？ |
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| No. 4894 | |
| Re:構造の５（アルスラーン） | |
| Ｓ．Ｋ | 2003/11/12 03:00 |
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> > 軍師が主君に一々お伺いを立てたら滅亡するだけです。 > > 「政戦両略」つまり「政略」と「戦略」ですがこのレベルの話を主君にお伺いも立てずに軍師が勝手に決めるほうがよっぽど滅亡への近道です 全くです。 > ナルサスが「政略」と「戦略」のレベルではキチンと事前にアルスラーンに報告しその裁可を得てから実行に移していることは「セイ旗流転」の冒頭からもわかります。 > このレベルでナルサスが独断専行したことってありましたっけ? 「独断専行」とは言いませんがシンドゥラ対策（第２部）あたりで 「どうするのだ？」 というアルスラーンの問いに「まあまあ」的はぐらかしで答えて後から種明かしをしていたかと。 子供の悪戯じゃあるまいに出し惜しみをするな、王様を育てろとか思った覚えがあります。 |
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| No. 4901 | |
| Re:食うに困るか田中芳樹？ | |
| どーもさん | 2003/11/13 02:29 |
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> これで「食うに困ってる」と言ったら ・・・もの書きは収入がいくらあっても足りない職業ですが。 執筆に至るまでの金のかかり様は出版社のバックアップ（あるいは、 アラマタ先生の様に親にタカる）必須です。 収入が多い／食うに困らない、はあまりイコールになりません。 >４巻だか５巻だかになって悪くなったわけで 蜃気楼都市が外伝だった事から見て、もっと前（恐らく２巻）から 「長期連載化による齟齬」を来しているとみるべきです。 |
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| No. 4902 | |
| Re:構造の５（ヒルメス） | |
| どーもさん | 2003/11/13 02:53 |
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> 「過程と、その構造」の提示を。 アルスラーンがが何故主人公なのか、何故皆が付いてくるのか 読めば普通に解りますが。 ・自分の限界を素直に認め、人を信用して任せる事が出来る ・叡智や優しさ、厳しさを併せ持っており、人の良し悪しを見ぬける （そして、それが生来のもの） ・自己の問題より国、民の問題を優先出来る（自然に） これは「徳」と「将に将たる器」に他なりません。 言葉や概念に微妙なずれはあっても、ほとんどの時代で君主の 必要条件とされた理想の要素です。 これを持っているアルスラーンは （常に「良い君主とは国民に奉仕する存在である」が基準な） 「アルスラーン戦記」の主人公足り得るのであり、 ヒルメスは違う（彼は良かれ悪しかれ「自分の為」、 モロに項羽でしょうねぇ・・・）ので魅力的な敵役止まりな訳ですね。 |
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| No. 4904 | |
| Re:構造の５（アルスラーン追加） | |
| どーもさん | 2003/11/13 03:15 |
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> 創竜伝についてのインタビューで以下のような内容〜 ありゃ、それ（インタビュー）読本でしたか。 すいません、他の本と混乱してた様です。 読本云々の部分は詫びつつ撤回致します。 |
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| No. 4905 | |
| Re:構造の５（アルスラーン追加） | |
| 新Ｑ太郎 | 2003/11/13 21:06 |
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>・・・もの書きは収入がいくらあっても足りない職業ですが。 >執筆に至るまでの金のかかり様は出版社のバックアップ（あるいは、 >アラマタ先生の様に親にタカる）必須です。 >収入が多い／食うに困らない、はあまりイコールになりません。 ------------------------------------------------------------------------ あの、それって（個人的にはまったく理解できないが、百歩譲って容認するにしても）「多くの作家に関する一般論」に過ぎず「創竜伝を講談社から依頼された田中芳樹が、それを断ると食うに困る状態だった」という証明には全然なっていないように感じるのですが。 というか「物書きは収入がいくらあっても足りない」という一般論では、最初に仰られた「今はともかく」という保留も意味がない（笑） それで ＞ありゃ、それ（インタビュー）読本でしたか。 ＞すいません、他の本と混乱してた様です。 ＞読本云々の部分は詫びつつ撤回致します。 とありますが、彼の引用は「どの本に載っていたか」とかだけじゃなくて、内容の面でどーも説を否定しているようなのですが。 ＞むしろ逆に創竜伝の連載を始めた時は金に困ってなどいなかったと思わせる話がいっぱい有ります。 ＞創竜伝についてのインタビューで以下のような内容のことを話しています。 ＞「アルスラーンが決まって寛大な気分になっていなかったら中国者をかけないとなった時点で断っていた」 ＞「主人公の名前がふざけているので、編集者が怒るかもしれないと思ったがダメもとで創竜伝のアイディアを話した」 ＞「創竜伝の話が流れてもすでに仕事はたっぷりと有った。」 田中氏がウソを言っている（他の本で「食うに困っていた」と言っている？）のでなければ、 創竜伝は「ダメもと」で「講談社が断れば、それはそれでいいや」として始まったもの。 この後長期間、田中氏の人気は上昇し続け、メディアミックスも進行していたのだから、（経済的な理由で）構造的に長編にできない作品を無理やり続けた--という、どーも説を採用してもやっぱり同情の余地なし（笑） ---------------------------------------------- >４巻だか５巻だかになって悪くなったわけで >蜃気楼都市が外伝だった事から見て、もっと前（恐らく２巻）から >「長期連載化による齟齬」を来しているとみるべきです 「２巻で長期連載化による齟齬を来している」 なんか字面だけ読んでも面白いですね（笑）。たしか創竜伝が長期連載できない理由は、 舞台、時代の空想度（Ａ） 主要キャラクターの数、増減（Ｂ） 事態の進行度（Ｃ） 力の差（Ｄ） でしたっけ。そのまま前提を変えずにてやっても２巻で齟齬がでるような作品はそもそも愚劣だし、２巻（３巻？）から軌道修正をしたとして、ＡはともかくＢＣＤを修正できないような作品は、やっぱり愚劣ではと。 |
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| No. 4906 | |
| Re:構造の５（ヒルメス） | |
| Ｓ．Ｋ | 2003/11/14 00:09 |
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> アルスラーンがが何故主人公なのか、何故皆が付いてくるのか > 読めば普通に解りますが。 > > ・自分の限界を素直に認め、人を信用して任せる事が出来る > ・叡智や優しさ、厳しさを併せ持っており、人の良し悪しを見ぬける > （そして、それが生来のもの） > ・自己の問題より国、民の問題を優先出来る（自然に） > > これは「徳」と「将に将たる器」に他なりません。 > 言葉や概念に微妙なずれはあっても、ほとんどの時代で君主の > 必要条件とされた理想の要素です。 > > これを持っているアルスラーンは > （常に「良い君主とは国民に奉仕する存在である」が基準な） > 「アルスラーン戦記」の主人公足り得るのであり、 ここまでは「読めばわかる」含めて満点だし貴方が読んでる証明にもなったがな、 > ヒルメスは違う（彼は良かれ悪しかれ「自分の為」、 > モロに項羽でしょうねぇ・・・）ので魅力的な敵役止まりな訳ですね。 いいんだよ、最終的にパルスが強国になるならそれはそれで。 三国志で最終的に買ったのは劉備の蜀じゃなく項羽にタイプの近い曹操の魏だろ。 はい、「こっくりさん」以下決定。 いや、訂正 > 第一ナルサスとしては「アルスラーンに自立してもらって好きに絵を書きたい」のだからきちんと自分の目的と思考過程を教えていかないのは言行不一致だろうが。 > 「度量のある人間」にそのスキル、もしくそれが出来る忠臣が仕えることは必要だよ、「国を守る」という最大の課題のために。 > ナルサスは「忠臣」になりたくない訳だから（必要とされている地位ではなく自分の望む立場に固執する点など）あえてナルサスという特殊な個人の節義のために通常（軍師的立場の人間が）やらない事（主君の才能育成、自身の技能伝達）までやるべきでありやる必要があるんだがこいつに対する異議の「過程と、その構造」を示せ。 > こちらもその内容次第で聞きたければまだ詳しく説明もしよう。 こっちがむしろ主題なのはまともな読解力の貴方には自明の筈だが「こっくりさん」よりましな言い訳が思いつかなくて逃げたな？ 「以下の以下」だよ貴方。 それとな、新Ｑ太郎さんのでも蜃気楼さんのでもいいから私へのアルスラーン関連レスはこのお２人あてのどちらかの後ろに付けて欲しい。 個々人にレスする姿勢はある意味礼儀正しいんだが、大した行数もかけてないのにスカスカな貴方の投稿でＩＮＤＥＸからの新規投稿が流れるんだよ。 チェックしてそれなりに応対するので頼むからその投稿の贅肉減らしに協力してもらいたい。 嫌なら結構「流し荒らし」として「処分」を提起させてもらおうか。 |
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