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反創竜伝・評論批判編
６－Ａ
創竜伝の戦車論（１）


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No. 829
戦車
投稿者：本ページ管理人 1999/3/07 03:35:06
　ところで、創竜伝では、自衛隊の戦車（90式戦車）はクーラーがついているせいで腹部装甲が薄く実戦では戦えない、みたいな評価ですが、実際のところはどうなんでしょう？　また、お得意の「小説だから」ですか？
No. 833
田中芳樹の戦車論
投稿者：新Ｑ太郎 1999/3/07 20:08:59

＞ところで、創竜伝では、自衛隊の戦車（90式戦車）は
＞クーラーがついているせいで腹部装甲が薄く実戦では
＞戦えない、みたいな評価ですが、実際のところはどう
＞なんでしょう？

私もこれは気になっていて、ここで聞こうと思っていました。

軍事知識は歴史・社会を学ぶときに不可欠となる基礎教養であることは、私も分かっているのですが、自分が３年間乗っていた車が前輪駆動であることを昨日知った（笑）くらいメカの知識が欠けているので兵器の諸問題がさっぱり判らん。

ただ江畑謙介（湾岸戦争時の髪の毛ベレーおじさん）氏の「兵器の常識・非常識」という大著を読む限り、国の総力と第一線の技術者を動員した兵器にも「こりゃなんじゃ」というような馬鹿馬鹿しい欠陥が生まれる、ということはあるようです。だから田中氏のあの描写が全く根も葉も無い、とは思えない。
それくらいはまあ、彼のことを信用しております。

ただそれと同時に、戦車という乗り物において冷房は贅沢でも無駄でもなく正に「殺人兵器」としての必要性から付いた機能であることや、兵器の装甲（と攻撃力）はゼロサム・ゲームであり、優先順位が低い所に「念のため」といって余計に装甲を付けるのこそ失格である、ということくらいは乏しい知識でも分かりました。（戦車の水の中での気密性、というのも重要でしょうが、これら以上の優先順位だという事を論証しないと・・・）
この辺のことを一面的に描いているのではないか、というのが私の現在の仮説ですが、軍事知識なら他に任せるべき人がたくさんここにはいるようですので後は宜しく。

それから、問題の描写は何巻のどの章でしたっけ？他の人の確認のために分かったら教えてください。
No. 835
戦車
投稿者：ドロ改 1999/3/08 00:12:22
クーラー付きの戦車は3巻にあった描写ですが、これに関して知人の軍事マニアから聞いた話を。本当かどうかは知りませんが、論理的には辻褄が合っているので。

１、陸自の戦車にクーラーが標準装備なのは事実
２、その理由は、大きく分けて二つ
①搭乗可能人数を増やす
②「志願兵率100%」から来る特殊性(そもそもあまり人気の無い兵科)
３、そしてどこの装甲を削るかと言えば、最も重要性の薄い底面になる。
４、戦車は重すぎるので、川底のとがった石を踏めば、その自重で薄い装甲なら突き破ってしまう。
５、ついでに言うと、創竜伝の中にある、「日本の橋を渡れない」と言う罵倒は、まごうかた無き真実。(ただし、運用の前提が北海道の広い平原での運用か水際上陸阻止にあるためというのが大きい)

だそうです。一応論理的には正しいと思うんですが、詳しい人のレスを頂けると嬉しいです。

No. 838
いろいろレス
投稿者：小村損三郎 1999/3/09 01:01:49
＞戦車の話

こういう実態については市販の資料なんかにはっきり書かれてることは少ないでしょうから（^^;;）、本当の所どうか、っていうのは正直なかなか分らないかも。
「橋を渡れない」のは事実でしょうね。そもそも起伏と水田の多い内地でまともな戦車戦が行える場所自体少ないのでは？もっとも敵も条件は同じだからいいんでしょう（笑）。
ちなみに兵頭二十八氏は
「戦争はあります。それは核戦争です。無い戦争は北海道の地上戦です。」
「制服組は旧ソ連軍の上陸というフィクションなしに生きられない。」
と言ってます（爆）。

「七都市物語」の記述によると、田中氏には、一応軍事や兵器に関してアドバイスを受けている専門家の知人が居るらしいんですが・・・。（「彼の立場上身元は明かせない」らしい（笑））
No. 839
ひとまずレス
投稿者：本ページ管理人 1999/3/09 01:15:48
>戦車という乗り物において冷房は贅沢でも無駄でもなく正に「殺人兵器」としての必要性から付いた機能であることや、兵器の装甲（と攻撃力）はゼロサム・ゲームであり、優先順位が低い所に「念のため」といって余計に装甲を付けるのこそ失格である

　人類史まれにみる超激戦の独ソ戦の際ですら、ソ連兵は装甲の厚いソ連戦車より、多少装甲が薄くても（ホントに多少だが）アメニティの優れた捕獲ドイツ戦車に乗りたがった例があるようですからね。


>それから、問題の描写は何巻のどの章でしたっけ？他の人の確認のために分かったら教えてください。

　創竜伝３巻のＰ１２７です。
　創竜伝の戦車の記述に関しては、私ももう少し言いたいことがあるのですが、ドロ改さんの書き込みの検証も含め、私よりも詳しい人がいそうなので、それまで待ちたいと思います。
　在野の賢人のご教授をお待ちします。
No. 842
仮想戦記に戦車
投稿者：雨宮 1999/3/10 01:31:43
　戦車の話。今どき冷暖房のない戦車なんてあるのでしょうか（74式戦車にはなかったと思いますが）。乗員を戦闘に集中させなければならないので、車内環境には気を配るのでは。少なくともイスラエルの戦車には絶対にあると思います。あと、底面装甲の厚い戦車も珍しいと思います。クーラー云々に限らず、戦車の重量軽減はどこの国でも真剣に取り組んでいるので、装甲を削るとなると底面、上面が犠牲になります。上面はトップアタックの戦法が充実してきたので、削るのにも限界が出てくる。となると、底面しかありえないでしょう。地雷はトラックを切るものだし。川底の石って、そんな目にあったら、多分米軍のM1でも抜けると思います。去年、自衛隊の観閲式を見たのですが、展示されていた90式の地面と底面の幅を思い出すに、そんなに大きい石は水面から見て分かるので、避けるのではないのでしょうか。
「橋を渡れない」のは確か共産党が攻撃材料に使っていました。でも以前に自衛官の人に聞いたとき「あ、大丈夫です。渡れます」と言っていました。でも私も、実は渡れないんじゃないかと思います。恐らく、「渡れる橋もある」くらいではないかと。まあ日本の戦車はいろいろ欠点があるとは思いますが、田中芳樹がケチをつける点は、それはそれでおかしな個所です。抑止力の点からいけば、仮想敵と同程度の戦車は持たなければならず、その役目は果たしていると思います。
No. 843
補足
投稿者：ドロ改 1999/3/10 01:33:26
　戦車の描写で、陸自の戦車が走り抜けると路面のアスファルトが剥離して宙に舞う、と言う描写がありますが、こいつも事実だそうで。やっぱり重すぎるんだそうです。
あと、これはうそ臭いですが軍用のエアコンの方が「装甲版より高い」とか言う話が…詳しい方、ご教授下さい。
No. 845
こんにちは
投稿者：本ページ管理人 1999/3/10 03:10:02
>今どき冷暖房のない戦車なんてあるのでしょうか

　おそらく、先進国の戦車の中では無いでしょうね。


>「橋を渡れない」

　資料が今手元にないので詳しくないですが、アスファルトの剥離も含めて、これで実戦云々言ったらおそらく90式よりも英国のチャレンジャーとかのほうがはるかに重いですよね？


>田中芳樹がケチをつける点は、それはそれでおかしな個所です。

　このあたりは、ちょっとまとめて書いてみたいと思います。引き続き、情報を求めます。
No. 854
米戦車について少々
投稿者：北村　賢志 1999/3/10 20:52:16
>人類史まれにみる超激戦の独ソ戦の際ですら、ソ連兵は装甲の厚いソ連戦車より、多少装
>甲が薄くても（ホントに多少だが）アメニティの優れた捕獲ドイツ戦車に乗りたがった例
>があるようですからね

　この理由はソ連戦車が乗員用スペースを極限まで削って、低姿勢、重装甲を指向していたからです。
　エンジンが燃えにくいディーゼルだったり、敵弾をはじきやすい形であったりと、同クラスの防御力ではソ連戦車の方がかなり上なのですが乗員、中でも他国より大口径の砲弾を扱わされた装填手の疲労は並大抵では無かったようです。
　因みに全く逆の設計思想の元、車高や装甲を犠牲にしてスペースを出来る限り広く取る方針だった米戦車をソ連兵がどう見たかについては、供与されたＭ３中戦車（上記のＭ３軽戦車とは別物です）についたあだ名が「七人兄弟用棺桶」だったことを取り上げれば十分でしょう。
　なおＭ４シャーマンも同じような評判でしたが、無整備で走破できる距離がソ連軍主力Ｔ３４戦車の実に３倍もあったため、その点は驚きの対象となったようです。しかしそのＴ３４ですらドイツ軍重戦車より遙かに信頼性では優れていたのですから、Ｍ４の機械的信頼性がいかに群を抜いていたが分かるでしょう。
　架空戦記ではまるで「薙ぎ払われるために出てくる」ようなＭ４ですが（強いのは檜山氏の「大逆転シリーズ」ぐらいでしょう）、実際には「信頼性」という兵器として最も重要な部分で卓越した優れた戦車であったことは明らかです。
　昨今の架空戦記作家でこの点を考慮している人間が殆どいない姿を見るにつけ、日本人の軍事音痴は本物だなと思ってしまいます（考慮できる人はそもそも架空戦記なんて書かないんでしょうけど…）。
No. 855
入れない・・・
投稿者：カエルサル 1999/3/10 21:15:10
　９０式戦車の話題があがってますが、９０式は冷戦時代ソ連軍の圧倒的火力に対抗するにはどうしても中空・複合装甲が必要でかなりの重量になってしまうそうです。それでもっぱら北海道に配備しています。田中氏はわかってんでしょうかねえその辺のこと。まあ、「ソ連軍の脅威も軍備増強の隠れ蓑にするための日本国首相の陰謀」にするぐらいだから。もっとも、冷戦が終わっても、９０式戦車を北方重視で配備し続けるのも、税金の無駄のようなきがしますが。９０式や７４式に替わる新戦車をかいはつすればいいんでしょうけど。Ｋ米さんに「軍備増強だ」とかいじめられるかな。

No. 856
ソ連軍、北方の脅威
投稿者：ゲオルグ 1999/3/10 21:51:32
　表題の件なのですが、昨今明らかにされつつある冷戦下の極東ソ連軍の戦略なのですが、どうも典型的な『艦隊保全主義』というか、北海道上陸を真剣に考慮した節がないようです。一応、作戦研究として渡洋侵攻作戦も研究されましたが、結論はソ連軍にはそれを行う能力も環境もないという結論に終わったそうです。
　まぁ、冷静に考えれば、日本単独でも相当に強大な海洋戦力を保有しているというのに、制海権の維持が必須のその種の作戦をあえて行うのは無謀ですね。
　おまけに北海道周辺の樺太、北方四島などのソ連軍基地にはまともに整備された泊地もありませんし…。奇襲性が重視されるであろう北海道上陸作戦を考えれば、これは余りに不自然です。
　特に80年代に声高に叫ばれた、『欧州に転用されるはずの米予備軍の吸引』というのは噴飯ものでしょう。米予備軍を吸引してくれるのが、同盟国の軍隊であれば話は別ですが、実際は自国精鋭の予備もまた拘束されるわけで、いたずらに戦線が拡大するだけで全く意味がありません。（そう言う意味では韓国の警戒した『北の南侵』、台湾の恐れた『中共の台湾侵攻』のシナリオは説得力があります）

　つまり『極東ソ連軍の脅威』というのは自衛隊にとって巨大な虚構であった疑いが高いのです。
　むろん、であるからといって自衛隊は不要だった、という論法は大間違いです。ソ連軍参謀本部に安易な日本侵攻をためらわせたのは日本の軍事的抵抗能力という、現実的な力にあるのであって、『日本人の平和を愛好する精神』や『平和憲法』のおかげではありませんから。
　つまり自衛隊と日米安保は軍隊の本道である『抑止力』をかつての帝国陸海軍以上に発揮し、見事その役割を果たしたと言えるでしょう。

No. 858
田中図式としての戦車
投稿者：本ページ管理人 1999/3/11 01:27:21
>>人類史まれにみる超激戦の独ソ戦の際ですら、ソ連兵は装甲の厚いソ連戦車より、多少装
>>甲が薄くても（ホントに多少だが）アメニティの優れた捕獲ドイツ戦車に乗りたがった例
>>があるようですからね
>
>　この理由はソ連戦車が乗員用スペースを極限まで削って、低姿勢、重装甲を指向していたからです。
>　エンジンが燃えにくいディーゼルだったり、敵弾をはじきやすい形であったりと、同クラスの防御力ではソ連戦車の方がかなり上なのですが乗員、中でも他国より大口径の砲弾を扱わされた装填手の疲労は並大抵では無かったようです。

　そろそろ本題に入ろうと思いますが、「アメニティ重視＝戦闘軽視」という認識は、「アメニティ…人間らしい、素晴らしい」「戦闘…非人間的・くだらない」となる、例の田中センセの現実無視の図式重視の問題点の発露という感じですね。「快適な居住性が時には戦闘力になる」ということすら、もはや彼には想像できないんでしょうか（少なくとも銀英伝の時には…とまたしても思ってしまいますね）。
No. 859
戦車描写の意
投稿者：ドロ改 1999/3/11 03:32:48
>そろそろ本題に入ろうと思いますが、「アメニティ重視＝戦闘軽視」という認識は、「アメニティ…人間らしい、素晴らしい」「戦闘…非人間的・くだらない」となる、例の田中センセの現実無視の図式重視の問題点の発露という感じですね。「快適な居住性が時には戦闘力になる」ということすら、もはや彼には想像できないんでしょうか（少なくとも銀英伝の時には…とまたしても思ってしまいますね）。

これはどうでしょうか？私はあの戦車ジャックのどたばた劇を面白おかしく読ませてもらいましたが、あの描写は田中氏が常々指摘する、「最高のテクノロジーを結集した通信設備を、最高のテクノロジーを持って無力化し、戦場で伝令や軍用犬を使う羽目になる」ような滑稽さを、カリカチュアライズして表現したものではないでしょうか？銀英伝や七都市での軍事的リアリティーを考えると、田中氏は分かってやっていると思います。つまり、「クーラーを入れるため装甲板を削って、石に底面を突き破られる」と言う、現実にありえる滑稽さを表現したかったのだと思います。ブラックユーモアとしてはかなり良い出来だと思いますが。「石でだめなら地雷なら…」と言うのも正当な疑問ですし。
No. 863
参考
投稿者：本ページ管理人 1999/3/13 04:43:17
創竜伝３巻Ｐ127より

…やがて続が水池二尉を詰問する声が聴こえてきた。何と、車内に水がはいってきたらしいのである。
「この戦車は水陸両用のはずでしょう。何だって浸
水なんかするんです!?」
「いや、こいつはまいったな」
　水池二尉の声は明るかったが、いささかやけっぱちにも聴こえた。
「どうも河底に石でもあったらしいな。それも大きくてとがったやつが。でもって、腹を突き破られたんだ」
「石……?」
　さすがに続もあきれた。石で腹部を突き破られる戦車が存在するとは。そんなに装甲が薄いのでは、地雷を踏んだりしたらもうおしまいではないか。
「何十億円もかけて一両の戦車をつくるんでしょう?いったいどの部分に費用をかけるんですか」
「快適な居住性って部分にさ。エアコンがきいてて涼しかったろ?」
いわれてみれば、そのとおりだった。
「車内にエアコンを設置すると、どうしてもそのスペースの分、装甲が薄くなっちまうんだ。だから地雷なんぞをくらえば一発でアウトさ。こいつは重要な軍事機密だからな、うっかりしゃべったりしたら闇に消されちまうな」
「軍事機密じゃなくて軍需機密だろう」
　始は訂正した。ハッチから車内をのぞきこむと、江戸川の水がホースから噴き出るように車内をひたしつつある。続も茉理も、さすがに処置に困りはて、始の顔を見あげて申しあわせたように肩をすくめてみせた。始にもどうしようもない。はやく対岸に着いてもらうしかなかった。
「しかし居住性優先の戦車とはなあ」
　さすがに始が慨歎すると、操縦をつづけながら、水池二尉がにやりと笑った。
「まあね、それでけしからんと思うかい、お前さん」
「いや、そうでもない、逆よりずっといい」
　乗員の居住性をよくするため、戦車にエアコンをつける、そのために腹部の装甲を薄くする。兵器としては、たしかに本末転倒だが、何となくおかしくて、本気で怒る気になれない。もう一歩、踏みこんで考えれぱ、こんな戦車を発注する自衛隊も、生産する兵器産業のほうも、真剣に戦争などする気はなく、巨額の軍事予算を仲よく分配して共存共栄しているというわけではあるが。
No. 864
↑について
投稿者：本ページ管理人 1999/3/13 04:49:00

>あの描写は田中氏が常々指摘する、「最高のテクノロジーを結集した通信設備を、最高のテクノロジーを持って無力化し、戦場で伝令や軍用犬を使う羽目になる」ような滑稽さを、カリカチュアライズして表現したもの

　確かにそのような面があるとは思います。が、それを表現したものにしては普遍性があまりにもないし（90式戦車だけの問題か？レオパルトは？T80は？Ｍ１は？　これが、「戦車は非実戦的な兵器である」という論旨ならドロ改さんの解釈の通りなのですが）、やはり評論部分（というか始と水地の会話だが）が「いかにも」という図式重視になっていると思うのです。
No. 25
創竜伝と戦車のクーラー
松緒耕治 2000/10/19(Thu) 19:20
について一時期話題になってましたが、今週号のモーニングでクーラーなし戦車をネタにした漫画が載っております。興味のある方は御一読。

No. 27
自衛隊戦車にホントに冷房はあるか？
新Ｑ太郎 2000/10/20(Fri) 00:24
そういえば戦車というか軍事全般に詳しい（自称）ある人に
http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/tank.htm

の話を紹介したら
「そもそも自衛隊の戦車にゃクーラーなんかねえ！
なんかの間違いじゃないのか？」といわれました。
そうすると、多少あのログに補足を加えなきゃいかんと
思いますが真実はどうなんでしょうね。

No. 29
Re: 自衛隊戦車にホントに冷房はあるか？
本ページ管理人 2000/10/20(Fri) 20:04
> そういえば戦車というか軍事全般に詳しい（自称）ある人に
> http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/tank.htm
>
> の話を紹介したら
> 「そもそも自衛隊の戦車にゃクーラーなんかねえ！
> なんかの間違いじゃないのか？」といわれました。
> そうすると、多少あのログに補足を加えなきゃいかんと
> 思いますが真実はどうなんでしょうね。

90式のクーラーの有無までは私にはわかりませんが（在野の賢人求む）、要は「クーラーみたいなアメニティ装備は非実戦的だ」というのが田中芳樹の主張なのですから、より実戦的な戦車にクーラーがついていても主張は破綻しますよね？
　中東で戦うイスラエルのメルカバとか、イラクの砂漠で戦ったアメリカのＭ１にもクーラーは付いていないのでしょうか？

No. 30
うろ覚えですが
平松重之 2000/10/21(Sat) 01:48
　だいぶん前のテレビの特番で「自衛隊の戦車に冷暖房は付いているのか？」という質問に対し、質問を受けた自衛隊員が「付いていません」と明言していました。それまで創竜伝の記述を信じていたので、それを聞いて結構驚いた記憶があります。

No. 31
読者怒りの声
heinkel 2000/10/21(Sat) 02:08
読者怒りの声
http://www.ne.jp/asahi/barringer/animeteor/work/miri.html
用語解説「クーラー」
http://wwwsam.hi-ho.ne.jp/ae86rx7oosaki/jsdf/yougo/a.htm#《く》

No. 32
なるほど
本ページ管理人 2000/10/21(Sat) 03:54
> 読者怒りの声
> http://www.ne.jp/asahi/barringer/animeteor/work/miri.html
> 用語解説「クーラー」
> http://wwwsam.hi-ho.ne.jp/ae86rx7oosaki/jsdf/yougo/a.htm#《く》

省エネルックだなんだと言われるオフィスの過剰な冷房も、別に夏なのに背広を着ている男性従業員に合わせたためでなく、コンピュータ関連の安定性の為だと聞いたことがありますが、それと同じような感じでしょうか。

No. 77
Re: 自衛隊戦車にホントに冷房はあるか？
福虎 2000/11/11(Sat) 06:36
> そういえば戦車というか軍事全般に詳しい（自称）ある人に
> http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/tank.htm
>
> の話を紹介したら
> 「そもそも自衛隊の戦車にゃクーラーなんかねえ！
> なんかの間違いじゃないのか？」といわれました。
> そうすると、多少あのログに補足を加えなきゃいかんと
> 思いますが真実はどうなんでしょうね。

はじめまして。
とある事情により自衛隊の戦車について多少知識と経験のある者です。
結論から先に申しますと、９０式戦車にはクーラーは存在いたしません。
ただし、操縦手の足元および車長席の下部に対する暖房はついています。
（エンジン冷却水の熱を利用したもの）
乗員の凍傷予防らしいです。

No. 79
そうなんですか
heinkel 2000/11/12(Sun) 01:26
> はじめまして。
> とある事情により自衛隊の戦車について多少知識と経験のある者です。
> 結論から先に申しますと、９０式戦車にはクーラーは存在いたしません。
> ただし、操縦手の足元および車長席の下部に対する暖房はついています。
> （エンジン冷却水の熱を利用したもの）
> 乗員の凍傷予防らしいです。

　はじめまして。
　うーん、そうなんですか。私は先のリンク先のように理解していたのですが、あれって間違いなんですかね。

　そういえば雑誌に、Ｍ１Ａ２やルクレールにはエアコンがついていると書いてあったのですが、これについても真偽をご存じではないでしょうか。

No. 83
Re: そうなんですか
福虎 2000/11/13(Mon) 20:59
> 　そういえば雑誌に、Ｍ１Ａ２やルクレールにはエアコンがついていると書いてあったのですが、これについても真偽をご存じではないでしょうか。

heinkelさん、はじめまして。
福虎という者です。

正直言って、私は自衛隊の戦車以外は全くわからないです。

米軍との交流があった知人に確認してみたのですが、よくわからないとの
事でした。
色々と調べてみたのですが、Ｍ１の乗員用装備に冷却用のベストがあるよ
うです。
これは冷却水が循環するチューブを取りつけたベストで、これにより体を
冷やす物だそうです。
Ｍ１にはこのベストに冷却水を送りこむ装置がついてるそうですが、この
他にクーラーがあるかどうかはわかりませんでした。

ルクレールについては、さっぱりお手上げです。

結局何の解決にもなっていなくて申しわけありません。
それでは失礼いたします。

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