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| No. 7946 | |
| とんでもない結論 | |
| ぐるぐる | 2008/04/05 21:26 |
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トップの記載にある「中傷」について、管理人の定義において、Ｓ．Ｋの言動が該当するのか、を聞いているにも係らず、答えられないようですね。 まあ、答えられないのはわかりますがね。 では、ちょっとアプローチを変えてみましょう。 （１）7901 話がかみ合っていない 本ページ管理人 「私が「許容していない」と自覚しているのは、スパム（これは無条件削除）や、スレッドの議論進行に影響がある場合や物理的法的被害が懸念される場合（これは再三警告後、繰り返される場合のみ）のみで、私の考えや方針に敵対的だからと言う理由で許容しなかったことは全くありませんが。」 （２）7894 Re:誤解の余地のない馬鹿 本ページ管理人 「ぐるぐるさんとは過失相殺だと思いますが、kaitoさんに対しては過剰防衛気味かと。」 上記（１）（２）の基準に従うと、 （２）対立関係にある場合、Ｓ．Ｋという方がやっているような根拠のない「罵詈雑言」をいくら行っても、削除はしない（１）ということですね。 この運用方針を利用させていただくとしましょう。 |
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| No. 7947 | |
| いやいやよく了解しておりますよ | |
| ぐるぐる | 2008/04/05 21:40 |
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> 例えばですが、こんな感じですかね。 > > 「○○」なる者は、小説家・田中芳樹氏の評判が落ちるのを食い止める為、田中芳樹氏の版権管理会社に依頼され、インターネット掲示板上での田中芳樹批判をあらゆる手段を使って封じ込めようとしている、ネット工作員である！ > > とまあ、こんなことを誰かが言ったとしたら、それは「中傷」ですわな。上の言説は、「根拠のない悪口」で「他人の名誉を傷つけている」以外の何でもありませんので。 これは同意できますね。 > そして、次の例を。 > > 「○○」なる者は、中傷と罵倒の区別もつかない愚か者である！ > > これは単なる罵倒です。「中傷と罵倒の区別もつかない」というのは「事実の指摘」であり、それに「愚か者」というレッテルを貼っている、ということですので。 こちらは根拠が薄弱ですね。 「中傷と罵倒の区別もつかない」という部分は、主観的要素が強すぎますね。「中傷と罵倒の区別もつかない」という指摘が、なんらかの根拠に基づかない限り、「根拠のない悪口」に過ぎませんよ。 > 「中傷」と「罵倒」の違い、少しはおわかりになりましたか？ 人にえらそうな口を聞く前に、あなた自身が理解したほうがよくありませんか。 > それでも「Ｓ．Ｋのやっていることは中傷だ！」と言うのなら、せめてその具体例をあげてみたらどうですか。 あなたの見解では、「Ｓ．Ｋのやっていることは中傷」に該当しない、ということでよろしいのかな。 |
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| No. 7948 | |
| そっくりお返しします→他者の事よりもまずご自分の事を | |
| ぐるぐる | 2008/04/05 22:52 |
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> ＜特殊例（７７０４）を持ち出して、それを一般化するのは、問題がありませんか。＞ > > 一般化などしていませんよ。7884でぐるぐるさんが、 > > ＜7705 Re:バカにつける薬 海淵 > では、S.Kという方の罵詈雑言をたしなめる主張がありますが、 > このような制止を行うのは、管理人でもなく、この掲示板の常連でもなく、 新参らしき方によるわけです。＞ > > と、7704へのお返事である7705について書いておられたので、その点について言及しただけの事です。それに、7905でも書 7705 Re:バカにつける薬 海淵 「ですが、このスレに限っては貴方を支持出来ません。 ろくでんさん（Aチームさん）に対しての罵詈雑言は 見ていて気分の良い物ではありません。」 とあるように、７７０４のみが問題となっているわけではありません。無論、海淵さんの指摘は「罵詈雑言」に対するものであって、必ずしも「中傷」であるとは言っておりませんが、Ｓ．Ｋさんは、このスレッドでも、豊富な材料を提供してくれています（笑）。 タイトルだけでも、 7668 Re:何度か同じ事を言った気もするのでそろそろ学習しませんか S.K 7680 Re:懲りない人ですか「だからお前はアホなのだ」と言って欲しいだけですか S.K 7687 Re:バカにつける薬 S.K 直近の7690 Re:バカにつける薬 S.K では、 「私もろくでんさんにお尋ねしましょう、ろくでんさんは 被虐趣味の変態ですか？可哀想なバカの人ですか？」 などと書いています。いちいち、詳細に列挙しませんが。 だから、 ＜特殊例（７７０４）を持ち出して、それを一般化するのは、問題がありませんか。＞ と言わせていただきます。 > （念のために書いておきますが、管理人さんは議論における挑発的言動については、「用いるならばTPOを考慮しつつ自己責任で」とは考えておられますが、使う事自体を否定なさってはおられません） これも、原則論で考えれば、 「中傷」にあたらない範囲で、「挑発的言動」を行うことは許容される、の意味ではありませんか。そうでないなら、トップの記載を管理人自身が重視していない証拠ですよ。 例えば、以下のような主張であれば、「挑発的言動」ではあっても、「中傷」にあたりません。 相手が直接の回答を与えない場合に、 「回答しないで逃げてばかりですね。悔しかったら、ズバッと答えてみたらどうですか？」 といった具合です。 > 今一度申し上げますが、ぐるぐるさんにおかれましてはいま少しタナウツのスタンスや過去のやり取りなどを把握なさった方がよろしいいのではないでしょうか？ あなたがよくご了解されているというのであれば、該当箇所をズバッと指摘されてはどうですか？ 新興宗教の勧誘者が、質問に対する答えに窮したときに、「それらの問いに対する答えはすべてこの経典に記されています。この経典を読んでから質問してください。」などと言って逃げを打つのに似たようなことを、言わないで欲しいですね。 |
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| No. 7951 | |
| Re:相手が違うぜ粘着君 | |
| S.K | 2008/04/05 23:43 |
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>> 7705 Re:バカにつける薬 海淵 > 「ですが、このスレに限っては貴方を支持出来ません。 > ろくでんさん（Aチームさん）に対しての罵詈雑言は > 見ていて気分の良い物ではありません。」 > > とあるように、７７０４のみが問題となっているわけではありません。無論、海淵さんの指摘は「罵詈雑言」に対するものであって、必ずしも「中傷」であるとは言っておりませんが、Ｓ．Ｋさんは、このスレッドでも、豊富な材料を提供してくれています（笑）。 ぐるぐるパーサンの馬鹿っぷりに『仕方なく』言及してたら「汲めども尽きぬ馬鹿の肥溜」だったんだから仕方あるまいよ。 それとね、海淵さんはまだ礼儀の弁えがあったから私は言わなかったけど他の方が「あれは言われる方に問題がある→空気が読めませんか？」とやんわり言われている事実はそのスポンジ脳からスカスカ抜けてる訳ね、さすがはぐるぐるパーサン、貴方が一番のドングリだ、推薦してやるよ。 > タイトルだけでも、 > 7668 Re:何度か同じ事を言った気もするのでそろそろ学習しませんか S.K > 7680 Re:懲りない人ですか「だからお前はアホなのだ」と言って欲しいだけですか S.K > 7687 Re:バカにつける薬 S.K > > 直近の7690 Re:バカにつける薬 S.K では、 > 「私もろくでんさんにお尋ねしましょう、ろくでんさんは > 被虐趣味の変態ですか？可哀想なバカの人ですか？」 > > などと書いています。いちいち、詳細に列挙しませんが。 > だから、 > ＜特殊例（７７０４）を持ち出して、それを一般化するのは、問題がありませんか。＞ > と言わせていただきます。 確かに珍しいんだけど貴君クラスの馬鹿でしつこいのが他にもいてね、むしろ「律儀に対応」したのさ私は。 今ここで愚にもつかない粘着を他人様の掲示板で繰り広げているジステンパー犬の胤がどうこういう言う事でもあるまい？ それなり議論に値する提議もできない低能クンである事をちっとは自覚してから死んだ方がまだ恥が減りますよ？ > あなたがよくご了解されているというのであれば、該当箇所をズバッと指摘されてはどうですか？ > 新興宗教の勧誘者が、質問に対する答えに窮したときに、「それらの問いに対する答えはすべてこの経典に記されています。この経典を読んでから質問してください。」などと言って逃げを打つのに似たようなことを、言わないで欲しいですね。 で、他人の親切を無碍にするその姿勢が軽侮をかってる事実に気付く度胸も知性もないのか、それとも理解ある親父サンの肛門に隠してもらって気が大きくなってるのかギョウチュウ小僧。 ともあれこの掲示板の「本来の目的」に逸脱した粘着をしてる程度は悟って下記に行けよ、気が向けばエンガチョ上等で遊んでやらん事もないぜ。 大概他人に迷惑をかけるな知的障害者。 |
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| No. 7952 | |
| Re:そっくりお返しします→他者の事よりもまずご自分の事を | |
| northwest | 2008/04/06 01:12 |
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初書き込みにもかかわらず横レスをする非礼を先にお詫び致します。 > ぐるぐる様 > 「7948 そっくりお返しします→他者の事よりもまずご自分の事を ぐるぐる」 > ＞今一度申し上げますが、ぐるぐるさんにおかれましてはいま少しタナウツのスタンスや過去のやり取りなどを把握なさった方がよろしいいのではないでしょうか？ > > あなたがよくご了解されているというのであれば、該当箇所をズバッと指摘されてはどうですか？ との事ですが、平松重之様は既に > 「7905 他者の事よりもまずご自分の事を 平松重之」 > 管理人さんは『「罵倒」の問題に関しては、議論に関するものである限りは（よほど酷いと私が判断しない限り）容認する方針』と以前から書いておられます。「管理人氏の考えに敵対しない限り」などと括るのは失礼であり理解不足なのではないでしょうか？ > > ttp://tanautsu.la.coocan.jp/the-best00_01_12_a.html > > それに、S.Kさんも何度か管理人さんからその文章のきつさをたしなめられた事もあります。下がその例ですね。 > > 2326 警告 本ページ管理人 > 6652 管理人的見解 本ページ管理人 > 7894 Re:誤解の余地のない馬鹿 本ページ管理人 > 「7920 Re:他者の事よりもまずご自分の事を 平松重之」 > 7905でも書きましたが、 > > 2326 警告 本ページ管理人 > 6652 管理人的見解 本ページ管理人 > 7894 Re:誤解の余地のない馬鹿 本ページ管理人 > > など、管理人さんはＳ．Ｋさんの表現についてたしなめられた事は何度もあり、「このような制止を行うのは、管理人でもなく」などとおっしゃるのは明確に事実に反しています。 と既に二度、当該箇所を指摘なさっています。それについて言及せず、 > 新興宗教の勧誘者が、質問に対する答えに窮したときに、「それらの問いに対する答えはすべてこの経典に記されています。この経典を読んでから質問してください。」などと言って逃げを打つのに似たようなことを、言わないで欲しいですね。 と侮蔑的な言動を執るのは如何なものでしょうか。 さらに言うなら、 > ttp://tanautsu.la.coocan.jp/the-best00_01_12_a.html このFAQの項目は、「初めて当サイトを閲覧される方へ（最初にお読み下さい）」 とされているコンテンツであり、「当サイトにおける掲示板管理方針、および投稿・閲覧上のルール・心得などを説明するコーナーです。」となっています。 然るに、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、日夜、作品論、ファン論、作家のプロ意識などを論じています。」の文言にのみ拘泥し、中傷か否かを繰り返し問う行為は、注意書きを読まずにこのサイトを利用されていると判断されても止む無しと思われます。従って、 > 「7884 誤解を招きやすい点→管理人氏 ぐるぐる」 > でないと、やはり、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し」ているんだ、公平性が確保されているんだ、と誤解する者が、今後も発生するでしょう。 と懸念される利用者にぐるぐる様ご自身が該当し、Ｓ．Ｋ様が「馬鹿」等と表現される根拠の一つとなっているのではないでしょうか。 ちなみに、ぐるぐる様が管理人様に繰り返し問われている、Ｓ．Ｋ様の言動が中傷か否かについて、私個人は、管理方針と照らし合わせ「警告している発言については、中傷に陥っているか理論的な批判・討論に支障を生ずるものと判断し、それ以外については、罵倒であっても（仮に中傷であったとしても）理論的な批判・討論に支障を生ずるものではないと判断なさっている」と受け止め、またこれら実際の運営と管理方針との間に齟齬は見られない、と考えています。 それでは、長文失礼致しました。 |
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| No. 7953 | |
| 著作権法違反の可能性 | |
| ぐるぐる | 2008/04/06 11:47 |
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> なるほど。 > 意に添わない投稿は片っ端から削除し、対立する意見のサイトには閉鎖するように圧力を掛けろと。そういうことですか。 法律家ではないので明言は避けますが、 「言論の墓場」は、 主文部分が質・量ともに少なく、著作権上の「引用」にはあたらず、「転載」に該当すると思われます。 「転載」をする場合は、著作権者の同意が必要なんですがね。 少なくとも、「言論の墓場」にされている者は、同意はしないでしょうね。 もちろん、この掲示板で、「言論の墓場」の運営方針を問うつもりはありません。 ただ、おそらく、「言論の墓場」の開始を、もっとも早期に知りえる立場に居た本管理人自身が、「転載」する点に問題がない、と考えていたことは間違いないようですね。 通常は、本サイトの利用者を代表して、「法的被害が懸念される場合」の発生に、対処すべきだと思われますが。 （そういう「転載」を中止するように勧告するなど） ↓のような記載もありましたね。 7901 話がかみ合っていない 本ページ管理人 「「管理人氏の考えに敵対したから許容していない」というのは、たとえばどういう部分でしょうか？ 私が「許容していない」と自覚しているのは、スパム（これは無条件削除）や、スレッドの議論進行に影響がある場合や物理的法的被害が懸念される場合（これは再三警告後、繰り返される場合のみ）のみで、私の考えや方針に敵対的だからと言う理由で許容しなかったことは全くありませんが。 もし私が無自覚だった場合があったら、教えて頂ければ幸いです。」 > 主観によって「中傷」を規定し、それに合致する意見を抹殺しまくれば、そりゃ「中傷の無いサイト」にもなるでしょう。 不沈戦艦という方も、不完全ですが、「中傷」か否かを、どのように判別したらよいかについて、述べていますよ。 7921 分かっていないようだから具体例 不沈戦艦 主観によらずに「中傷」を規定することは、かなりの程度可能なのですよ。そんなことも知らずに、トップの記載を設けているのですか？ 不沈戦艦氏に教えてもらってくださいな（笑）。 |
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| No. 7954 | |
| Re:自覚がないようですが | |
| ぐるぐる | 2008/04/06 11:53 |
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> うーん、やっぱりよく分からないなあ。 > Ｓ．Ｋさんの投稿内容が中傷であるかどうかはさておき、ある投稿を削除しないことがどうして「独断と偏見による運営」になってしまうのですか？ 対処方法は、別に「削除」に限定されないのではありませんか。 不適切な投稿を行った投稿者に対して、その都度、警告を与えるとか、あるいは、問題のある投稿者を特定して、○○の投稿にはレスをつけないようにとか、いろいろ対処法はあるでしょう。 「投稿を削除しないことがどうして「独断と偏見による運営」になってしまう」などと、私は言ってないので、 勝手な前提に基づいて、話を進めないでもらえますか。 私は、管理人氏と話をしているのであって、あなたと話をしているわけではありませんしね。 |
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| No. 7955 | |
| Re:そっくりお返しします→他者の事よりもまずご自分の事を | |
| ぐるぐる | 2008/04/06 12:08 |
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> と既に二度、当該箇所を指摘なさっています。それについて言及せず、 7890 Re:誤解を招きやすい点→管理人氏 ぐるぐる 「管理人氏は、一方で、ご自身もある程度は気になさっているようですが、Ｓ．Ｋという方を野放しにしておられるわけです。」 ↑に書いたように、私も言及しています。 > と侮蔑的な言動を執るのは如何なものでしょうか。 私の記載が「侮蔑的な言動」にあたるのかどうかは別として、「中傷」にあたらない限り、本掲示板では、「侮蔑的な言動」であったとしても許容されているのではありませんでしたか。 > ちなみに、ぐるぐる様が管理人様に繰り返し問われている、Ｓ．Ｋ様の言動が中傷か否かについて、私個人は、管理方針と照らし合わせ「警告している発言については、中傷に陥っているか理論的な批判・討論に支障を生ずるものと判断し、それ以外については、罵倒であっても（仮に中傷であったとしても）理論的な批判・討論に支障を生ずるものではないと判断なさっている」と受け止め、またこれら実際の運営と管理方針との間に齟齬は見られない、と考えています。 northwestさん、あなたの解釈では、 「（仮に中傷であったとしても）」と書いている以上、「中傷」の有無は問わない、という結論ですよね。 だったら、トップにおいても、「中傷」の文言を削ってしまえばよいではありませんか。 そういう話なんですよ。 |
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| No. 7956 | |
| Re:Simple is best. | |
| S.K | 2008/04/06 12:24 |
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> northwestさん、あなたの解釈では、 > 「（仮に中傷であったとしても）」と書いている以上、「中傷」の有無は問わない、という結論ですよね。 > だったら、トップにおいても、「中傷」の文言を削ってしまえばよいではありませんか。 > > そういう話なんですよ。 １．馬鹿に馬鹿と言って何が「中傷」か。 ２．自称ぐるぐる氏がここでさらした馬鹿以上に「馬鹿ではない」証明が今更可能か。 お前はお前で宿題があるだろ、とっとと片付けろ、上記に一度も自分で言及してねえぞ、ぐるぐるパー。 |
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| No. 7957 | |
| Re:優生保護法違反の可能性 | |
| S.K | 2008/04/06 12:29 |
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＞ぐるぐるを名乗る珍生物 おまえの親が断種してないのは明らかに優生保護法違反だ。 すぐ両親を訴えるか自発的に保健所で自分を「処分」してもらうといいぞ。 |
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| No. 7958 | |
| Re:勝手をぬかすな馬鹿 | |
| S.K | 2008/04/06 12:34 |
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> 「投稿を削除しないことがどうして「独断と偏見による運営」になってしまう」などと、私は言ってないので、 > 勝手な前提に基づいて、話を進めないでもらえますか。 > 私は、管理人氏と話をしているのであって、あなたと話をしているわけではありませんしね。 他人に意見されたくないなら管理人さんが公開なさってるメールに意見して結論だけ掲示板に上げてもらうよう「哀願」しろ屑。 だいたい管理人さんに原生動物以下の学習能力のぐるぐるパーサンが何をもって意思疎通するつもりなんだ？電波？ |
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| No. 7959 | |
| Re:そっくりお返しします→他者の事よりもまずご自分の事を | |
| northwest | 2008/04/06 13:29 |
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> ぐるぐる様 > 7890 Re:誤解を招きやすい点→管理人氏 ぐるぐる > 「管理人氏は、一方で、ご自身もある程度は気になさっているようですが、Ｓ．Ｋという方を野放しにしておられるわけです。」 > > ↑に書いたように、私も言及しています。 それは平松様が7905、7920を書き込まれる前に、ぐるぐる様が管理人様へのレスの中で言及したものであって、しかも具体的にどの記事についての言及かが明言されていません。 平松様が7905、7920にて指摘された箇所について、それらへのぐるぐる様のレスである7915、7948内のどこで言及されているか具体的に提示下さるか、それらが「タナウツのスタンスや過去のやり取り」に該当しない事をご教示願います。 > 私の記載が「侮蔑的な言動」にあたるのかどうかは別として、「中傷」にあたらない限り、本掲示板では、「侮蔑的な言動」であったとしても許容されているのではありませんでしたか。 直接的な表現を避けた為に誤解を招いてしまったようで、申し訳ありません。 上述の私の要望を満たせない場合、平松様が当該箇所を指摘していないという根拠を示せない為、このぐるぐる様の言動は侮蔑的な言動ではなく中傷的な言動に該当するのではないか。それは、この掲示板の管理方針に抵触するのではないか、という事です。 上述の私の要望を満たせず、かつ中傷ではないと仰るのであれば、ぐるぐる様が中傷の定義について十分に理解されておらず、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し」の文言に異を唱える資格を有していないと判断せざるを得ません。 > northwestさん、あなたの解釈では、 > 「（仮に中傷であったとしても）」と書いている以上、「中傷」の有無は問わない、という結論ですよね。 一時的に中傷の書き込みが行われても、利用者間の自浄作用、もしくは管理人の警告によって対処がなされている。この時点で中傷の有無が問われており、「中傷に陥らず」について決して蔑ろにされている訳ではない。そして、「理論的な批判・討論」への軌道修正が可能ならば、それは「理論的な批判・討論を目指し」ている事になり、掲示板の方針と合致する、と私は解釈しています。 どちらかといえば「中傷に陥らず」よりも「理論的な批判・討論を目指し」に重きが置かれているというのが、私の結論です。 念の為に書きますと、私は管理人ではありませんから、私の解釈は管理人様の意図と異なる可能性はあります。しかしながら、トップの文言を見ても「中傷」の語を削る必要性を感じない利用者がいる事例にはなり得ると考え、私の解釈を述べさせて頂きました。 > だったら、トップにおいても、「中傷」の文言を削ってしまえばよいではありませんか。 > > そういう話なんですよ。 7952で多少触れましたが、私からすればサイトの掲示板に書き込む者のマナーとして「初めて当サイトを閲覧される方へ（最初にお読み下さい）」 を読み、理解していれば、トップの文言は誤解されない、で済む話であるように思います。 |
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| No. 7960 | |
| Re:自覚がないようですが | |
| 盗塁王赤星 | 2008/04/06 19:47 |
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こんばんは、ぐるぐるさん。 どうも私が意見することは歓迎されていないようですが（笑）、レスしていただいた以上お返事はいたしましょう。 前半部については管理人さんも私も他の方も何度も説明しているのですが…。 もう一度言います。 この掲示板が保障する公平さとは、全く無関係な議論や、実質的に掲示板の運営に支障をきたすような荒らしなどでないかぎり、投稿者同士の良識と議論による淘汰に任せられる、というものだと思います。 管理人さんがある投稿についてネガティブな行動（削除でも、警告でも、無視の勧めでもいいですが）を「とらない」ということが、なぜ「独断と偏見による運営」になるのか、と伺っているのです。 ＞不適切な投稿を行った投稿者に対して、その都度、警告を与えるとか どれが「不適切な投稿」であるか、管理人が勝手に判断するのは独断と偏見ではないのかな？と何度も言っているのですが。 まあはっきり言えば、管理人さんが警告や注意を与えていない投稿は掲示板の運営上「不適切」とは判断されなかったんでしょうね。 で、それが何か問題でも？ ＞問題のある投稿者を特定して、○○の投稿にはレスをつけないようにとか 掲示板村八分のススメ？ 自由な掲示板においてあんまり適切なお勧めとは思いませんが、スレッドが長大化したときなどは管理人さんはそういう勧告をされたことがありますね。過去に。 ところで管理人さんがぐるぐるさんを「（理解力にかなり）問題のある投稿者である」と特定して「以後ぐるぐるさんの投稿にはレスをつけないように」と勧告した場合、ぐるぐるさんは「それでこそ公平な掲示板の運営だ！」と満足なさるのでしょうかね？ もしそうなら管理人さん、一考の価値があるかもしれませんよ（笑） ＞「投稿を削除しないことがどうして「独断と偏見による運営」になってしまう」などと、私は言ってないので、 では管理人さんのどういう行動が「独断と偏見による運営」に当たるのか、具体的に指摘してください。←ここ重要！ ＞私は、管理人氏と話をしているのであって、あなたと話をしているわけではありませんしね。 これはどういう意味だろう？ ナイーブなぐるぐるさんの精神を傷つけてしまったことは遺憾ではありますが、公開された掲示板に投稿された意見が、不特定多数の人間の批判にさらされるのは当然です。（特にあなたのような幼稚な意見は。） あなたは管理人さんとだけお話したかったのかも知れませんが、公開掲示板を見てる中には私のようなモノ好きな人もいることを覚悟しているべきでした。 |
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| No. 7961 | |
| Re:そっくりお返しします→他者の事よりもまずご自分の事を | |
| 平松重之 | 2008/04/06 23:06 |
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＜そっくりお返しします→＞ ぐるぐるさんの為にも、手許に残されて反芻なさる事をお勧めします。 ＜だから、 ＜特殊例（７７０４）を持ち出して、それを一般化するのは、問題がありませんか。＞ と言わせていただきます。＞ 7884でぐるぐるさんは、 ＜7705 Re:バカにつける薬 海淵 では、S.Kという方の罵詈雑言をたしなめる主張がありますが、 このような制止を行うのは、管理人でもなく、この掲示板の常連でもなく、 新参らしき方によるわけです。 S.Kという方の罵詈雑言などは、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し」といったトップに書かれている基本方針から明らかに外れているのではありませんか。＞ と、7704へのお返事である7705を引き合いに出しておられますよね。これを読む限りでは7704もぐるぐるさんの批判対象の中に含まれているとしか解釈できなかったものでして。それに自分は7704に限らず、Ｓ．Ｋさんの言動は全体的にも「個人的にはS.Kさんの文章はきついとは思いますが、相手を批判するにあたり相応の論拠を述べておられていると評価」（7905）しており、ことさら7704を特別扱いしてはおりません。 ＜これも、原則論で考えれば、 「中傷」にあたらない範囲で、「挑発的言動」を行うことは許容される、の意味ではありませんか。そうでないなら、トップの記載を管理人自身が重視していない証拠ですよ。＞ 論の骨子さえ根拠に基づいた理論的なものであれば、表面的に「挑発的」であっても問題はないでしょう（少なくともこの掲示板では。挑発を用いるＴＰＯや匙加減は考慮すべきでしょうけど）。 ＜中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、日夜、作品論、ファン論、作家のプロ意識などを論じています＞ 7905でも書きましたが「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し」というのは単に「批判や議論をするにあたっては根拠をきちんと提示し理に基づいて行うよう努めましょう」といった目標でしょう。「挑発的・攻撃的言動」はそういった批判や議論におけるスパイスの一つに過ぎません。たびたび申し上げますが、Ｓ．Ｋさんのスパイスの辛さに閉口なさるのはよく分かります。ですが、トップの記載のみならず、ザ・ベストなどを今一度じっくりと閲覧なさった上でその辛さの奥にあるものを今一度噛みしめられ、それが「中傷」かどうか十分に検討なさる事をお勧めします。 ＜あなたがよくご了解されているというのであれば、該当箇所をズバッと指摘されてはどうですか？ 新興宗教の勧誘者が、質問に対する答えに窮したときに、「それらの問いに対する答えはすべてこの経典に記されています。この経典を読んでから質問してください。」などと言って逃げを打つのに似たようなことを、言わないで欲しいですね。＞ ふむ、「逃げ」とおっしゃられても、自分は単に「批判や意見を述べる対象に対してもう少し理解なさった方がよろしいのでは？」という事を申し上げただけなのですが。それこそが理に基づいたやり取りを行う上での基本であり、礼儀というものでしょう。それとnorthwestさんも指摘して下さいましたが、「タナウツのスタンスや過去のやり取りなど」については、自分は7905や7920でいくつか言及しています。 ＜管理人さんは『「罵倒」の問題に関しては、議論に関するものである限りは（よほど酷いと私が判断しない限り）容認する方針』と以前から書いておられます。「管理人氏の考えに敵対しない限り」などと括るのは失礼であり理解不足なのではないでしょうか？ ttp://tanautsu.la.coocan.jp/the-best00_01_12_a.html＞ ＜それに、S.Kさんも何度か管理人さんからその文章のきつさをたしなめられた事もあります。下がその例ですね。 2326 警告 本ページ管理人 6652 管理人的見解 本ページ管理人 7894 Re:誤解の余地のない馬鹿 本ページ管理人 このような事実を把握なさらずに「管理人氏の考えに敵対しない限りは、侮辱的言動をも全然許容しています」などとおっしゃるのは、それこそ悪質な「中傷」なのではないでしょうか？＞ ＜2326 警告 本ページ管理人 6652 管理人的見解 本ページ管理人 7894 Re:誤解の余地のない馬鹿 本ページ管理人 など、管理人さんはＳ．Ｋさんの表現についてたしなめられた事は何度もあり、「このような制止を行うのは、管理人でもなく」などとおっしゃるのは明確に事実に反しています。＞ と、管理人さんが『「罵倒」の問題に関しては、議論に関するものである限りは（よほど酷いと私が判断しない限り）容認する方針』と明言しておられる事や、何度もＳ．Ｋさんの表現のきつさに苦言を呈された事実を提示して、ぐるぐるさんの「管理人氏の考えに敵対しない限りは、侮辱的言動をも全然許容しています」「このような制止を行うのは、管理人でもなく、この掲示板の常連でもなく、 新参らしき方によるわけです」といった文章が根も葉もないものである事を証明してみたのですが、この辺りへのまともなお返事は未だ頂けておりません。これは「逃げ」ではないのですか？実際の所、この辺りのぐるぐるさんの理解不足と思える部分も「いま少しザ・ベストなどをじっくりご覧になられた上でご意見を述べられた方がよろしいかと」とお勧めした理由の一つなのですが。このような状況で他者に対し「逃げ」云々と仰られても、説得力に乏しい事甚だしいのではないかと。 ぐるぐるさんにおかれましては、「アウェー」である事を考慮しても、現時点において他にろくに賛同者を得られず、一身に多くの方々から反論を寄せられているという事実を今少し考えられた方がよろしいかと思います（数が多い方が正しいとは限りませんが、目安の一つにはなると思いますので）。 |
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| No. 7963 | |
| 分Re:理解する力がないのかな | |
| 不沈戦艦 | 2008/04/08 22:38 |
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> > 「○○」なる者は、中傷と罵倒の区別もつかない愚か者である！ > > > > これは単なる罵倒です。「中傷と罵倒の区別もつかない」というのは「事実の指摘」であり、それに「愚か者」というレッテルを貼っている、ということですので。 > > こちらは根拠が薄弱ですね。 > 「中傷と罵倒の区別もつかない」という部分は、主観的要素が強すぎますね。「中傷と罵倒の区別もつかない」という指摘が、なんらかの根拠に基づかない限り、「根拠のない悪口」に過ぎませんよ。 > > > 「中傷」と「罵倒」の違い、少しはおわかりになりましたか？ > > 人にえらそうな口を聞く前に、あなた自身が理解したほうがよくありませんか。 せっかくですので、中傷だけじゃなく、「罵倒」や「罵詈雑言」も辞書で引いてきたらいかがですかね？ > ばとう ―たう 0 【▼罵倒】 > > （名）スル > > 口ぎたなくののしること。また、その言葉。 > 「相手を―する」「―を浴びせる」 > > ばりぞうごん ―ざふごん 1 【▼罵▼詈雑言】 > > ありとあらゆる口ぎたない、ののしりの言葉。 > 「―を浴びせる」 > ちゅうしょう ―しやう 0 【中傷】 > > （名）スル > > 根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。 > 「―によって失脚する」 「罵倒」「罵詈雑言」はほぼ同じ意味ですが、「中傷」とは明らかに意味が違います。「主観的要素」などではありません。言葉の意味が違うのです。 この二種類の見極めがつかないような輩は、「愚か者」だの「馬鹿」だの言われても仕方ないでしょうな。ここまで説明されても分からないのなら、正真正銘の馬鹿ですね。 > > それでも「Ｓ．Ｋのやっていることは中傷だ！」と言うのなら、せめてその具体例をあげてみたらどうですか。 > > あなたの見解では、「Ｓ．Ｋのやっていることは中傷」に該当しない、ということでよろしいのかな。 というか、まだ分からないんですかね？「Ｓ．Ｋが中傷を行っている」と主張しているのは、貴方一人なんですよ。他の全員が「Ｓ．Ｋ氏は罵倒は相当やっているけど、中傷はやっていない」と判断しているのですから。 > もちろん、この掲示板で、「言論の墓場」の運営方針を問うつもりはありません。 「言論の墓場に文句があるのなら、冒険風ライダー氏本人に言え」と言っているんですが、まだ分からないんですかね。無関係な管理人氏に粘着するのは何故でしょうねぇ。実に不思議に思います。 > 主観によらずに「中傷」を規定することは、かなりの程度可能なのですよ。そんなことも知らずに、 > トップの記載を設けているのですか？ > 不沈戦艦氏に教えてもらってくださいな（笑）。 貴方が先ず「中傷と罵倒の違い」を、辞書的な意味でしっかり理解することが、一番に必要ですな。そうでないと、ますます馬鹿になってしまいますよ？ 「自分は馬鹿ではない！」と主張するのなら、早く「Ｓ．Ｋ氏による中傷」について、具体的かつ論理的に指摘して下さいな。貴方以外の全員が「Ｓ．Ｋ氏は罵倒はやっていても中傷はやっていない」と判断していることを、間違いだと言いたいのなら、貴方が先ず「Ｓ．Ｋは中傷野郎である」と証明しなきゃ話にならんでしょ。いい加減、手抜きは止めて下さいな。 |
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| No. 134 | |
| ところで | |
| 不沈戦艦 | 2008/04/08（火）22時51分27秒 |
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「言論の墓場に文句があるのなら、作った本人に言ったらどうか」とここの「案内状」まで差し上げたのに、さっぱりやってこないあの人は、何なのでしょうねぇ？ １．単なるチキンハート。 ２．「タナウツ」が憎くて憎くて仕方がない田中芳樹信者だが、ご本尊の管理人氏以外眼中にないだけ。 ３．「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し」を一点突破できると踏んだ、春休み中の中学生による暇つぶし。 ４．粘着荒らしに生き甲斐を見いだすネット中毒者。 他に、何か考えられますかね？ |
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| No. 7969 | |
| 打ち切り宣告 | |
| 本ページ管理人 | 2008/04/11 00:07 |
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はっきり言って要求の内容が意味不明なため、返答のしようがありません。 ぐるぐるさんが、この結果をどう判断されるかはぐるぐるさんの自由ですので、好きなように解釈ください。 私としては、より多くの第三者に理解と賛同をいただければ「成功」ですので。 ついでに。 > 法律家ではないので明言は避けますが、 このあと思いっきり明言しとりますがなｗｗ 根拠のない与太話を前提に議論につきあわせることの失礼さというのを一度考えてみてはいかがかと思います。 この件について冒険風ライダーさんを徹底的にスルーしているというのもよくわかりませんけど。 |
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| No. 7971 | |
| ちなみに | |
| 本ページ管理人 | 2008/04/11 00:12 |
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別に書き込み禁止や排除をしているわけではないので（私が返答する気がなくなっただけ）、ご意見はお好きなように。 （まぁ、他の人の議論の邪魔にならない範囲だったら、ご自由に） |
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| No. 135 | |
| ボーナスチャンス | |
| S.K | 2008/04/11（金）00時26分09秒 |
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＞他に、何か考えられますかね？ ５．ｈ抜いたＵＲＬの意味すらわからないレベルの馬鹿。 これでここにある程度中身のある反論ができるなら当レスに限っては「Ｓ．Ｋの中傷」になるのでできるならやれば？という所ですね。 何せ「そこまでの馬鹿じゃない」相手を「そこまでの馬鹿」と言ってるんですから（笑）。 |
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| No. 7978 | |
| 応用例１：7946の適用 | |
| ぐるぐる | 2008/04/13 11:50 |
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7891 Re:虫は擬態に騙されるほど誤解しやすい生き物のようだ（ジャポニカ学習長） ↑の応用 > 別に書き込み禁止や排除をしているわけではないので（私が返答する気がなくなっただけ）、ご意見はお好きなように。 > （まぁ、他の人の議論の邪魔にならない範囲だったら、ご自由に） お前とお仲間の虫（常連の一部、もしくは全部）だけだ、馬鹿。 何度も言うのもウザいモンだが、ま、害虫の本領ってトコですかァ？ 害虫は群れるのかねえ。 いや、まともな反論をしない段階で貴方馬鹿じゃないですか。 「車は当たっている」んですよ、ぐるぐるサンの全過失でね。 人にくだらん手間をかける前にもう一度言い直す、父親のケツの穴から生まれなおせ、知的障害者。 もしくはこくごのドリルを小一からやり直すか医者に行け。 ☆☆☆ まあ、順次アレンジしていきましょう。 |
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| No. 7979 | |
| そっくりお返しします→Re:理解する力がないのかな | |
| ぐるぐる | 2008/04/13 12:47 |
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> というか、まだ分からないんですかね？「Ｓ．Ｋが中傷を行っている」と主張しているのは、貴方一人なんですよ。他の全員が「Ｓ．Ｋ氏は罵倒は相当やっているけど、中傷はやっていない」と判断しているのですから。 その答えを、是非とも聞きたかった！ Ｓ．Ｋの言動は、『まったく』中傷にはあたらない、ということですな。 あとから、その部分は例外だとか、その部分は判別がつかないとか、自分たちは「Ｓ．Ｋが中傷をやっていない」とは明言していない、とか言い出すんじゃないかと思っていたんでね。 とはいえ、他の者からも、「Ｓ．Ｋ氏は罵倒は相当やっているけど、中傷はやっていない」ということでよいのか、言質をとっておく必要がありますな。 > 「自分は馬鹿ではない！」と主張するのなら、早く「Ｓ．Ｋ氏による中傷」について、具体的かつ論理的に指摘して下さいな。貴方以外の全員が「Ｓ．Ｋ氏は罵倒はやっていても中傷はやっていない」と判断していることを、間違いだと言いたいのなら、貴方が先ず「Ｓ．Ｋは中傷野郎である」と証明しなきゃ話にならんでしょ。いい加減、手抜きは止めて下さいな。 まあ、理解能力のない方に対しては、丁寧に説明する必要も確かにありそうです。 「7884 誤解を招きやすい点→管理人氏 ぐるぐる」のスレッドで、筆頭に位置するＳ．Ｋの投稿を例にあげてみましょう。 「7885 Re:誤解するほど馬鹿は多くないよ 」 7885には、Ｓ．Ｋによる次の（１）〜（４）の４つのコメントがあります。 （１）そういう「正しさ」じゃないだろ、「言いがかりに対する反論」としての正しさだろ、ミスリード野郎。 「「言いがかりに対する反論」としての正しさ」というのが何を指すのか（言いがかりに対して反論することは正しい、といいたいのか）不明ですが、こちらが論じている話（管理人氏の希望通りに運営されるのが正しい）とは、全然関係ない話を、突然持ち出しています。 その上で、「ミスリード野郎」と罵っている。 私が、「正しさ」についてミスリードしているのが事実なら、「ミスリード野郎」と罵られても、根拠のある批判にあたりましょうが、ミスリードしている事実はありません。 つまり、「中傷」にあたるというものです。 （２）栞さんが書いたのは「田中芳樹擁護」ではなく「当HP応援」だと思うがね。 たまたまエールに手を振らない角度があったら何だというんだよ、おい。 これも、（１）と同じですね。 まず、私は、栞という方の主張が、「田中芳樹擁護」なのか「当HP応援」であるのかを、論じたりしていません。これも、私の主張とは何の関係もない話です。 また、。「たまたまエールに手を振らない角度があったら何だというんだよ、おい。」というＳ．Ｋの主張は、「栞さんの投稿に対して管理人が回答しないことが悪い」わけがないだろう、という主張でしょう。しかし、私は、栞さんの投稿に対して管理人が回答しないことが悪い」などとは言っていません。 これについても、Ｓ．Ｋの主張は、まったく根拠のない批判です。 （３）お前並みの馬鹿に馬鹿と教えてやったら罵詈雑言な訳がねえだろ、馬鹿なりに正直と親切の価値を心得るこった。 これについては、まったく根拠が挙げられていませんね。 あきらかに中傷ですね。 （４）イソップ童話が冒頭に無い規範の道徳律がわからない知的障害者は、父親のケツの穴から生まれなおすと良いと思うね、俺は。 わかりやすいだろ？とっとやれやカス。 これについても、まったく根拠が挙げられていない。 明らかに中傷に該当。 がんばって、反論してくださいよ、「腐チン腺患」さん。 ちなみに、相手のハンドルネームに悪戯をする点は、Ｓ．Ｋ氏のやっていることを応用したに過ぎません。「Ｓ．Ｋ氏は罵倒は相当やっているけど、中傷はやっていない」ので、問題ないんでしたよね。 7891 Re:虫は擬態に騙されるほど誤解しやすい生き物のようだ（ジャポニカ学習長） 「大体ぐるぐるパーサンの頭が悪い所為で私が「中傷」されていらん手間をかけているのは「ろくでん＝投稿野郎Ａチーム」さんのスレで明白なんだがね。」 > 「罵倒」「罵詈雑言」はほぼ同じ意味ですが、「中傷」とは明らかに意味が違います。「主観的要素」などではありません。言葉の意味が違うのです。 あのねえ、「主観的要素」という用語で私が指摘している点を誤解しています。 7921 分かっていないようだから具体例 （Ａ）「○○」なる者は、小説家・田中芳樹氏の評判が落ちるのを食い止める為、田中芳樹氏の版権管理会社に依頼され、インターネット掲示板上での田中芳樹批判をあらゆる手段を使って封じ込めようとしている、ネット工作員である！ （Ｂ）「○○」なる者は、中傷と罵倒の区別もつかない愚か者である！ 7921で上記（Ａ）（Ｂ）の２例をあげてくださいましたね。 （Ａ）についてですが、「ネット工作員」であるかどうかなど、通常、証明できないでしょう。警察が介入して本人に自白させたとか、メールや電話の通話記録を入手して確実な証拠をつかんだとか、できれば別でしょうが、そんなことは通常考えられない。 つまり、根拠を提示できるわけがないのだから、根拠のない批判に当たる。したがって、中傷である。といえるのです。 （Ｂ）についても、「中傷と罵倒の区別もつかない」と主張しているのは、批判者本人だけでしょう。「中傷と罵倒の区別もつかない」ことが明白に言えるような根拠が不明じゃありませんか。「ネット工作員」であるかどうかが証明できないのと同様に、。「中傷と罵倒の区別もつかない」という指摘も、なんら証明されていないのですよ。なにも、科学実験のような証明をしろといっているのではありませんよ。「中傷と罵倒の区別もつかない」という場合であれば、そう結論付けた根拠となる文章等があって、その文章中の該当箇所を指摘すれば、一応の証明が可能です。 ちなみに、批判者本人のみが、なんの根拠も示すことなく、「中傷と罵倒の区別もつかない」と主張しているから「主観的」といったのです。 悪いけど、本気で読解力を疑いますよ。 まあ、Ｓ．Ｋの誤読の多さに比べれば、全然かわいいものですが。 |
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| No. 7980 | |
| 7961平松重之及び7959northwestについて | |
| ぐるぐる | 2008/04/13 13:15 |
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7963 Re:理解する力がないのかな 不沈戦艦 「貴方以外の全員が「Ｓ．Ｋ氏は罵倒はやっていても中傷はやっていない」と判断していることを、間違いだと言いたいのなら、貴方が先ず「Ｓ．Ｋは中傷野郎である」と証明しなきゃ話にならんでしょ。いい加減、手抜きは止めて下さいな。」 上記のような投稿において、 「貴方以外の全員が「Ｓ．Ｋ氏は罵倒はやっていても中傷はやっていない」と判断している」とあります。 7961の平松重之さん、7959northwestさん、 あなたがたの主要な主張も、 「Ｓ．Ｋ氏は罵倒はやっていても中傷はやっていない」と判断している」ということで、よろしいですかね。 まず、このポイントを明らかにしておいていただきたい。 > ぐるぐるさんにおかれましては、「アウェー」である事を考慮しても、現時点において他にろくに賛同者を得られず、一身に多くの方々から反論を寄せられているという事実を今少し考えられた方がよろしいかと思います（数が多い方が正しいとは限りませんが、目安の一つにはなると思いますので）。 いやいや、それだけ、この掲示板が閉鎖的集団であることを証明しているのでしょう。 特定の宗教団体や、個人のファンページ、ネットワークビジネスなどのＨＰに行って、その掲示板の運営者に対して批判的な主張をして、掲示板の常連から賛同を得られると思いますか？ 得られたら驚異ですよ。 逆に、常連外の人々には、まだしも通常の感覚を持った方がおられることがわかります。 7705 Re:バカにつける薬 海淵 7888 Re:誤解を招きやすい点→管理人氏 kaito など。 ちなみに、kaitoさん。私は、あなたを掲示板の常連たちと対立させようとしているわけではありません。 しかし、7888の投稿内容は、通常の感覚を持つものならば、当然持ちうる感覚だと、言いたかっただけです。 私に同調する者が居たとしても、管理人及び常連から袋叩きにあわされるのがわかっていれば、なかなか私に賛成できるものではありませんよ。 |
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| No. 7981 | |
| 卑怯かつ狡猾な運営：Re:語るに落ちた | |
| ぐるぐる | 2008/04/13 13:42 |
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7923 Re:自覚がないようですが 盗塁王赤星 「また「言論の墓場」についてはその運営者の方が責任の所在を明らかにし、この掲示板の管理人は編集に関わっていないと明記している以上、まずはご本人に意見するのが先でしょう。 閉鎖させていない以上、全ての判断について同意見のはず、というのは誠に粗雑な考えと言わざるを得ません。」 7963 Re:理解する力がないのかな 不沈戦艦 「「言論の墓場に文句があるのなら、冒険風ライダー氏本人に言え」と言っているんですが、まだ分からないんですかね。無関係な管理人氏に粘着するのは何故でしょうねぇ。実に不思議に思います。」 荒らし展示会「言論の墓場」に関する反応が、意外に多いですね。 「中傷」の問題を先に片付けたかったのですが、まあ、同時並行と行きましょうか。 当サイトの運営は、「田中芳樹を撃つ！掲示板」の常連である「冒険風ライダー」によって行われており、「田中芳樹を撃つ！」管理人である石井由助氏は一切関わっておりません。 > ちなみに、極端な言い方をすれば、この掲示板の過去ログを冒険風ライダーさんが読んで、どう感じたか、私は知ったこっちゃありません。 > 同じ投稿を読んで、冒険風ライダーさんが公平と思い、ぐるぐるさんが中傷と思う事もあるでしょう（当然その逆も）。 > その両方を「抹殺」という手段で否定しないという意味で、この掲示板は公平さを保証しています。 ここですがね、 第三者から見れば、「田中芳樹を撃つ」と「奇説珍説博物館」とは「相応の協力関係」にある、としか思えないのですよ。 「田中芳樹を撃つ」では、「削除」という手段は原則行使しない、しかし、「奇説珍説博物館」では「さらす」という方法で、不適切投稿に対処する、わけです。 こういう役割分担が行われている。 「奇説珍説博物館」のトップには、次のような記載があります。 「当サイトの運営は、「田中芳樹を撃つ！掲示板」の常連である「冒険風ライダー」によって行われており、「田中芳樹を撃つ！」管理人である石井由助氏は一切関わっておりません。」 なぜ、このような記載が必要なのでしょうか。 それは、通常の感覚を持つ者ならば、「田中芳樹を撃つ」と「奇説珍説博物館」とが同一管理人により運営されている、という誤解が発生するからでしょう。 そして、そのことを、冒険風ライダーという方自身も、自覚しているからでしょう。 私は、上述したように、、「田中芳樹を撃つ」と「奇説珍説博物館」とは「相応の協力関係」にあると考えています。 また、冒険風ライダーという方自身も、そういう誤解を受けることを、当然承知しているわけです。 このような印象を第三者に与えるのは、 「掲示板の趣旨から離れた議論の継続は『場外乱闘掲示板』へ」 というリンクの張り方が原因でしょうね。 リンクの張り方にもいろいろあって、まったく誤解を招かないような方法も当然ありますが、本掲示板については、誤解を招く針方となっています。 > その両方を「抹殺」という手段で否定しないという意味で、この掲示板は公平さを保証しています。 いやいや、ご高説、まことに結構ですね。 自分は手を汚さないが、手下にやらせている、とこういうわけですか。 政治家や官僚の一部が、自分は献金、賄賂を受け取っていない。受け取ったのは、妻である、秘書である、自分とは関係がない、自分は与り知らない、などと主張することがあるのに似ていますね。そんな言い訳が通ると思っているのですか。 本当に、やり口が汚いですよね。 > ちなみに、極端な言い方をすれば、この掲示板の過去ログを冒険風ライダーさんが読んで、どう感じたか、私は知ったこっちゃありません。 冒険風ライダーという方の解説しているＨＰを、 本「田中芳樹を撃つ」ＨＰの支援、協力、面倒処理（？）ページとしての位置づけをしている以上、 「私は知ったこっちゃありません」 なんて、いう言い訳は通らないんですよ。 卑怯かつ、狡猾な方ですね、あなたは。 > その両方を「抹殺」という手段で否定しないという意味で、この掲示板は公平さを保証しています。 自分が「公平」だと思っているんだから、質が悪い。 ま、自分自身が見えていれば、当然問題を起こさないんでしょうけどね。 |
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| No. 136 | |
| 無能くん | |
| ＠田中芳樹を撃つ！ | 2008/04/13（日）21時06分13秒 |
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なんというか、『罵倒』にも才能があり、「知性」によって出来が大きく違ってくるんだなぁと思わざるを得ませんね。 ＞冒険風ライダーさん いつのまにか手下だか子分だかにされてしまい、大変恐縮です(^_^; |
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| No. 139 | |
| ＞例の人 | |
| タナウツＲＯＭ | 2008/04/17（木）17時50分16秒 |
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６・（大変失礼ながら）「手下」は相手にしてない。 でＦＡ。 まあ後は勝利宣言して勝手に去って行くでしょうね。 |
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| No. 140 | |
| 訳の分からん頭の悪さ | |
| 不沈戦艦 | 2008/04/17（木）23時32分35秒 |
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> 管理人氏は、管理人氏の考えに敵対しない限りは、 > 侮辱的言動をも全然許容しています。 「管理人氏への敵対的言動」をやっている自分が罵倒を始め、管理人氏が平然とその侮蔑的言動を許容してしまった場合、自分の主張の正当性が消滅してしまうことが、本気で分からなかったんですかねぇ？ホンの少しでも頭が良ければ、「自説の正当性」を守る為に、自ら罵倒を始めたりはしないもんじゃないかと思いますけど、そこまで考えが回らないのかなぁ。 |
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| No. 7994 | |
| Re:話の流れくらい把握してから書き込むようにしましょう | |
| 不沈戦艦 | 2008/04/18 00:06 |
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>その答えを、是非とも聞きたかった！ >Ｓ．Ｋの言動は、『まったく』中傷にはあたらない、ということですな。 >あとから、その部分は例外だとか、その部分は判別がつかないとか、自分たちは「Ｓ．Ｋが中傷をやっていない」とは明言していない、とか言い出すんじゃないかと思っていたんでね。 なんだ。今頃になって、ようやくスタート地点に立てたんですか？そんな程度のことも分からないで、中傷だの何だの言い張ってたとは呆れたものです。勿体ぶって偉そうに見せかけているつもりなのかも知れませんが、対応が遅すぎますね。 >「言いがかりに対する反論」としての正しさ」というのが何を指すのか（言いがかりに対して反論することは正しい、といいたいのか）不明ですが、 「話の流れ」を無視しているクセに、「栞」氏が始めたスレッドを取り上げているんですか貴方は？それこそ一体、何がやりたいのかさっぱり意味が分かりませんね。 前提条件ですので一応確認しておくと、「栞」氏がやらかした（書き込んだ）ことは、「掲示板へ（のエールだか田中芳樹擁護だかを）書き込んだら、管理人の返事が貰えなかった。（私に対して）失礼だから（管理人が）謝罪しろ」ということです。証拠として、「栞」氏投稿の抜粋を掲載しときます。 >ところで、こちらの管理人さんは中傷にしかお返事を返さないのでしょうか？ >お忙しいのはわかっていますが、きちんとした書き込みをしている相手（私だけでなく）にはお返事がなくても、中傷関係にはレスしていらっしゃるように思います。 >きっちりとサイトの内容に目を通して、感想を述べている方に失礼ではないでしょうか？ >また、アダルトサイトの書き込みを残したまま過去ログにしてあるのも、他人に公開する立場としてどうかと思います。 >（中略） >過去の記事に今更レスを返せなくても、ご本人にメールをするなり、掲示板上でいつ〜いつまでレスを返せなかったことについて謝罪するなり、管理人として誠意のある対応が必要だと思います。 同意を求める程でもありませんが、これについては「栞」氏の方こそが相当なまでに失礼でしょ。ネット上の掲示板に書き込んだからと言って、誰かにレスを強要できる訳がないじゃないですか。この「栞」ってお人は、自分が望んだことは全て実現するのが当然と言うような、独裁者か何かのつもりなんですかね。このスレッドの最後で私が書いたことですけど、 >オープンなスペースでの他者とのやりとりは、誰が見ているか分からないしそもそも最初から誰が見てもいいように設置されているものですので。それに対してコメントを付けようが読むだけにしようが、読もうともせずにすっ飛ばしてしまおうが最初から興味すら持たなかろうが、そんなことは「受け手」側の自由というもの。「書き手」側が強制できるものではありません。 ということに、貴方は異論がありますか？まあ異論はないと思いますけど。「興味がない」としても、「話の流れ」がこうだったということは、押さえておいて下さい。 で、それは「栞」氏以外の「共通認識」であり、「栞」氏だけがそれを理解する能力がなかった。更に、「アダルトサイトの書き込みを全部削除していない」ことにまで難癖をつけてきた訳ですが、これもまた失礼な話でね。そんなこと、大きなお世話でしょ。何で赤の他人に、個人の趣味でやっているWebサイト及び掲示板の管理について、ああしろこうしろと偉そうに指図されにゃならんのでしょうか？「田中芳樹を撃つ！」で使っているスレッド方式の掲示板では、巨大スレッドの末端のどこかに変な宣伝投稿を付けられしばらく経ってしまった場合、気付かず削除しきれない場合は普通にあり得ることなんですし。だから、管理人氏は「ゴミだらけの海岸の掃除」という例えを使って「アダルトサイトの書き込みを削除しない」と「栞」氏が難癖を付けていることに反論した訳です。 で、以上までが「前提条件」です。それを敢えて取り上げての貴方の反応がコレ。 > この掲示板は、管理人氏の私設の掲示板ですから、 > 管理人氏の希望通りに運営されるのが正しいことでしょう。 何ですか？このピント外れの物言いは。貴方が言っていることは「私設掲示板は管理人の独裁で運営されるのが当然であり、それが正義だ」ということですよね。「栞氏の『自分の書き込みに返事を書かない管理人は失礼だから謝罪しろ』という『俺様ルール』による難癖に、それは間違っていると反論している元スレッドの流れ」とは、何の関係もないじゃないですか。唐突に、木に竹を接いだように「管理人独裁ルールが当然」と言い始める貴方は、一体何なのですかね？ だから、S.K氏が「何言ってるんだお前は。失礼な言いがかりを付けてくる『栞』って奴に、管理人氏が当然の反論をしたのが当該スレッドだろ。お前が言っている『独裁ルール』の『正しさ』とやらと何の関係がある」と貴方に言い返している訳でね（端折ってますし罵倒主体ですがね）。それがつまり「『（栞氏の）言いがかりに対する反論』としての正しさだろ」ではないですか。それに、 >7884 誤解を招きやすい点→管理人氏 ぐるぐる で、Ｓ．Ｋ氏に喧嘩売ったのは貴方からやったことでしょうに。 >S.Kという方の罵詈雑言などは、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し」といったトップ >に書かれている基本方針から明らかに外れているのではありませんか。 と書いていますけど、今に至っても「7884」を書いた時点で「Ｓ．Ｋによる中傷部分」とやらの、具体的箇所についての言及が一切ありません。「7979」で貴方が書いた「S.Kによる中傷部分」とやらは、貴方が喧嘩を売った後の話ばかりではないですか。で、「7884」で言っている「S.Kによる中傷」って、一体どの投稿のどの部分なんですかね？それを明らかにもせず「基本方針から外れている」と決めつけている訳ですから、そりゃS.K氏も「戦闘的」になるでしょうな。 >私が、「正しさ」についてミスリードしているのが事実なら、「ミスリード野郎」と罵られても、根拠のある批判にあたりましょうが、 >ミスリードしている事実はありません。 ミスリードというよりは、「唐突に出てきたと思ったら明後日の方向に一人で突っ走って行ってしまった」とでも言った方がいいかも知れませんがね。これで反論したつもりになっているのですから絶望的ですわ。 >まず、私は、栞という方の主張が、「田中芳樹擁護」なのか「当HP応援」であるのかを、論じたりしていません。これも、私の主張とは何の関係もない話です。 これを読んで「はぁ？」ではない人は、先ず居ないのではないでしょうか。一体、貴方が何をやりたいのか、さっぱり訳が分からないからです。「栞」氏の主張に興味がないのなら、何でそのスレッドに言及せねばならないのでしょうか。管理人氏の「サーファーの例え」は、「栞氏の馬鹿さ加減を明らかにする為の例え話」であって、元の栞氏の主張（書き込みをした自分に対して管理人がレスを返さないのは失礼だから謝罪しろ）が無ければ出てくる筈もないことです。それにも興味がないというのなら、一体何がやりたくて、 > この掲示板は、管理人氏の私設の掲示板ですから、 > 管理人氏の希望通りに運営されるのが正しいことでしょう。 などと、訳の分からない主張をやり始めたのでしょうか？「話の流れ」からは、完全に乖離してしまっていますしね。まあ、貴方が「俺様ルール」で「私設掲示板は管理人による独裁ルールが当然である」と主張するのはご自由にとしか言いようがありませんので、自分で場を作って思う存分「自己主張」を満喫なさったらよろしいのではないでしょうか。でも、それは「田中芳樹を撃つ！」とは何の関係もない話ですので、どこか余所でやるようにすべきでしょうね。 >こちらが論じている話（管理人氏の希望通りに運営されるのが正しい）とは、全然関係ない話を、突然持ち出しています。 「こちらが論じている話」って、「栞」氏の件から唐突に入って来て、一人でおかしな方向にすっ飛んで行ってしまったのは貴方でしょ。何を馬鹿言ってるんでしょうかね。そんな馬鹿をやっている貴方に、喧嘩を売られたS.K氏が罵詈雑言を投げつけたのが「話の流れ」です。それの一体どこが「中傷」なのか、貴方以外には理解に苦しむところですね。 また、 >管理人氏は、管理人氏の考えに敵対しない限りは、 >侮辱的言動をも全然許容しています。 >例えば、 この貴方の主張も、まるっきり「ピント外れ」なんですよね。貴方本人が分かっていないだけで。 >がんばって、反論してくださいよ、「腐チン腺患」さん。 > >ちなみに、相手のハンドルネームに悪戯をする点は、Ｓ．Ｋ氏のやっていることを応用したに過ぎません。「Ｓ．Ｋ氏は罵倒は相当やっているけど、中傷はやっていない」ので、問題ないんでしたよね。 実際その通りです。誰も問題視していませんけど、それがどうかしたんでしょうか。で、貴方がこの書き込みをして、管理人氏に何か咎められましたっけ？ 言うまでもないことですが、Ｓ．Ｋ氏の罵倒が許容されているのならば、当然貴方の罵倒もＳ．Ｋ氏と同等に許容されますよ。それのどこに不思議があるんですかね？しかし、自分で自分が最初に主張した「管理人氏は、管理人氏の意見に敵対しない限りは、侮蔑的言動も全然許容しています」ということを、自分の行動で否定してしまってどうするんでしょうか。貴方まさか、「自分は管理人氏に敵対していない」とは言いませんよね？「7981 卑怯かつ狡猾な運営：Re:語るに落ちた」とまで書いておきながら、「私は管理人氏に敵対していません」と言い張るほど厚顔無恥ではないと思いたいところですけど。ということで、貴方が最初に掲げた「管理人氏は、管理人氏の意見に敵対しない限りは、侮蔑的言動も全然許容しています」は、貴方が自分で「管理人氏に対する敵対者が、田中芳樹を撃つ！掲示板上で侮蔑的言動を行っても、管理人氏は許容している」ということを実証してしまった以上、見当外れで大間違いだったということでよろしいですね？それが大間違いであることは、貴方が身をもって実証するまでもなくS.K氏以下の常連には分かっていたことですので、最初から貴方が「アレな人」扱いされている訳なんですが、それが理解できず「中傷」だと言い張るのが、貴方の救いようがないところですなぁ。 過去を思い起こせば、「田中芳樹を撃つ！」に限った話ではありませんけど、「フリチン戦艦」とか「腐珍戦艦」とか「粗チン戦艦」とか色々ありましたねぇ。こういうのは久々なんで、何か懐かしい気持ちで一杯にさせられましたわ。更に、この部分は失笑せざるを得ません。 >ちなみに、相手のハンドルネームに悪戯をする点は、Ｓ．Ｋ氏のやっていることを応用したに過ぎません。「Ｓ．Ｋ氏は罵倒は相当やっているけど、中傷はやっていない」ので、問題ないんでしたよね。 何でまた、「ちなみに」以下で、一々確認しないと安心できないんですか貴方は。「ちなみに」以下を書かなくても、誰も「腐チン腺患」呼ばわりを、貴方のように「この書き込みは削除すべき」などと咎めようと思わないし、気にもしませんよ。「罵詈雑言は当人の責任においてかます限りにおいては、好きにすりゃいいだろ。但し、てめえが罵倒かまして相手に反撃されたからといって、泣き言はやめろよな」というのが、貴方以外は理解している「田中芳樹を撃つ！掲示板」のスタンスなのですから。 >（Ａ）「○○」なる者は、小説家・田中芳樹氏の評判が落ちるのを食い止める為、田中芳樹氏の版権管理会社に依頼され、インターネット掲示板上での田中芳樹批判をあらゆる手段を使って封じ込めようとしている、ネット工作員である！ >（Ｂ）「○○」なる者は、中傷と罵倒の区別もつかない愚か者である！ この２例は、あくまで「例文」なんですけどね。「具体的な誰かのこと」を指し示した訳ではありません。ま、（Ｂ）の「例」については、貴方は相当なまでに該当しそうですけど。 > S.Kという方の罵詈雑言などは、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し」といったトップに書かれている基本方針から明らかに外れているのではありませんか。 「7884」で自分で書いたことくらい、覚えていますよね？ どう読んだところで、「罵詈雑言と中傷の違いが分かっていない」としか解釈できませんが。その上、「Ｓ．Ｋが中傷を行っている！」と最初から一貫して主張していたクセに、「一体どこが中傷なのか？」について、「言質を取るまで」と言い張って、具体的に指摘することがなかった。「他人が単なる罵倒と解釈しているＳ．Ｋ氏の書き込みのどこが中傷なのか具体的に指摘しようとしなかった」「罵詈雑言と中傷を同じ意味として扱っていた」の２点で、貴方が「罵詈雑言と中傷の違いが分からない馬鹿」と判断されるに十分な材料を提供してしまっていますよ。馬鹿扱いは「中傷」ではなく、貴方の自業自得ってもんでしょう。 あと、ついでにこの件についても。 >第三者から見れば、「田中芳樹を撃つ」と「奇説珍説博物館」とは「相応の協力関係」にある、としか思えないのですよ。 「それは貴方一人だけの妄想です」で話は終わりですね。 それに、貴方は「第三者」じゃないでしょ。「管理人や他の常連たちに敵対する者」以外の何でもなくなってしまっているじゃないですか。「敵対者」が勝手に「第三者」を代弁しないように。 前にも書きましたけど、貴方も「言論の墓場」と似たようなものを作ってみればどうですか。ここの過去ログ漁って勝手に作る分には誰も止めやしないし、やりたきゃ好きにやればとしか誰も言わないでしょうけどね。冒険風ライダー氏が「田中芳樹を撃つ！」の過去ログを漁って、勝手に「言論の墓場」を作っているのと同じようにです。また、「山本弘トンデモ資料展」の方はどうなんですかね？冒険風ライダー氏が「趣味」で山本弘関係の掲示板やらmixiの過去ログを勝手に漁って作ったものですが、これも「山本弘と冒険風ライダーは協力関係にある」んですか？本気でそう言うとしたら、馬鹿の極みとしか言いようがありませんけど。 「自由放任」を「加担している証拠だ」などと言い張る特殊な頭の人は貴方以外には居ないんですが、それでも「俺様の正義」を主張すりゃ満足なんでしょうがね。 >というリンクの張り方が原因でしょうね。 >リンクの張り方にもいろいろあって、まったく誤解を招かないような方法も当然ありますが、本掲示板については、誤解を招く針方となっています。 じゃ、「誤解を招かないリンクの貼り方」って、一体何なんですかね？どうやったら誤解を招き、どうやったら誤解を招かないのか、これではさっぱり分かりません。まあ、貴方のような特殊な頭の持ち主を基準に「誤解を招く・招かない」を決められてはたまったもんじゃないので、「誤解を招く・招かないリンクの貼り方」について、万人が納得できるような基準を根拠付きで出してご覧なさいな。それができないのなら、貴方の言っていることに正当性も説得力も、全くありゃしませんよ。 ところで満足しましたかね？誰の賛同も得られない、たった一人の正義に陶酔することに。だとしたら本当に良かったですねぇ。 |
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| No. 7996 | |
| Re:これで終わりにしておきます | |
| 平松重之 | 2008/04/18 00:39 |
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さて、管理人さんも打ち切り宣言を出された事ですし、こちらからのぐるぐるさんへの「意見・忠告」もこれで最後にさせていただきます。（「逃げ」かどうかは読まれた方のご判断にお任せします）。 ＜まず、このポイントを明らかにしておいていただきたい。＞ すでにこれまでの書き込みでお答えしておりますので、そちらをどうぞ（northwestさんも同様の事と思いますが）。 と言うか、こちらからの問いや意見をほとんどスルーなさっておきながら、平然とこちらに別の件について質問してこられるというのは随分と失礼で自分勝手なのではないでしょうか？他にもぐるぐるさんの論客としての姿勢に疑問を抱かざるを得ないような発言は一連の内容の中で多々見受けられます。 いくつか挙げてみますが、 7953 ＜法律家ではないので明言は避けますが＞ 管理人さんにも「このあと思いっきり明言しとりますがな」と突っ込まれていますね（苦笑）。これは「自分は法律家ではないから間違った事を書いても問題はない」という「逃げ道」なのでしょうか？ 7981 ＜第三者から見れば、「田中芳樹を撃つ」と「奇説珍説博物館」とは「相応の協力関係」にある、としか思えないのですよ。＞ 「としか思えない」のはぐるぐるさんのご自由ですが、何ら具体的な証拠もない「推論」を元に他者を「やり口が汚い」「卑怯かつ、狡猾」と評価なさっても、相手や第三者からぐるぐるさんの見識と品位が疑われるだけだと思います。 7979 ＜「「言いがかりに対する反論」としての正しさ」というのが何を指すのか（言いがかりに対して反論することは正しい、といいたいのか）不明ですが、こちらが論じている話（管理人氏の希望通りに運営されるのが正しい）とは、全然関係ない話を、突然持ち出しています。 その上で、「ミスリード野郎」と罵っている。 私が、「正しさ」についてミスリードしているのが事実なら、「ミスリード野郎」と罵られても、根拠のある批判にあたりましょうが、ミスリードしている事実はありません。 つまり、「中傷」にあたるというものです。＞ 「何を指すのか」「不明」なら、まずその点についてＳ．Ｋさんに詳しくお聞きになられるべきなのでは？その辺りを明らかになさらないまま「ミスリードしている事実はありません」と言われても、不誠実で拙劣な対応としか評価のしようがないですね。 上記のような「自分に甘過ぎる」やり方を立て続けになさっては、「やり口が汚い」「卑怯かつ、狡猾」という評価はぐるぐるさんにそのまま跳ね返ってくるだけではないかと。 ＜いやいや、それだけ、この掲示板が閉鎖的集団であることを証明しているのでしょう。 特定の宗教団体や、個人のファンページ、ネットワークビジネスなどのＨＰに行って、その掲示板の運営者に対して批判的な主張をして、掲示板の常連から賛同を得られると思いますか？ 得られたら驚異ですよ。＞ 「単に道理に合わない事を主張しているから集中砲火を浴びているだけ」という可能性も考慮なさった方がよろしいかと思います。それに、過去に管理人さんは「冷静に反論してこられるファンの方には、立場は違えど、私は敬意を払うのにやぶさかではありません」と明言なさったり、「新規の人が掲示板の話題に入ってこれない」という批判に対して謙虚に対応されたりしておられますし、「掲示板の運営者に対して批判的な主張」に対しても柔軟に対応する姿勢を見せておられますよ。ぐるぐるさんへのご対応が厳しいのは、ぐるぐるさんのご主張に道理がないと判断されているからに過ぎないのでは？ 管理人からのメッセージ １０−Ａ 当サイトにおける表現手法について（１） ttp://tanautsu.la.coocan.jp/the-best00_01_10_a.html 管理人からのメッセージ １２−Ｂ 掲示板の管理方針（２） ttp://tanautsu.la.coocan.jp/the-best00_01_12_b.html そもそもタナウツは基本的に「批判サイト」なのですから、「特定の宗教団体や、個人のファンページ、ネットワークビジネスなどのＨＰ」とは違い、自分自身に対する批判を封殺したりするのは自殺行為でしかありません。「特定の宗教団体や、個人のファンページ、ネットワークビジネスなどのＨＰ」などを引き合いに出されるのは、ぐるぐるさんが「田中芳樹を撃つ！」というサイトについて、まともに理解しておられないという事の証明にしかなっていないのではないかと。 ＜逆に、常連外の人々には、まだしも通常の感覚を持った方がおられることがわかります。 7705 Re:バカにつける薬 海淵 7888 Re:誤解を招きやすい点→管理人氏 kaito など。 ちなみに、kaitoさん。私は、あなたを掲示板の常連たちと対立させようとしているわけではありません。 しかし、7888の投稿内容は、通常の感覚を持つものならば、当然持ちうる感覚だと、言いたかっただけです。＞ なるほど、ご自分の感覚こそが「通常の感覚」と思っていらっしゃるわけですか。7948でも ＜新興宗教の勧誘者が、質問に対する答えに窮したときに、「それらの問いに対する答えはすべてこの経典に記されています。この経典を読んでから質問してください。」などと言って逃げを打つのに似たようなことを、言わないで欲しいですね。 ＞ などと書いておられましたが、つまりご自分が相手を「答えに窮」させていると自負なさっておられる訳ですね。 他者の質問をほとんどスルーなさっておきながら、その人に平然と別の質問を投げかけてこられる事や、上記で示したような「ご自分に甘い話の進め方」がぐるぐるさんにとっての「通常の感覚」であり、相手を「答えに窮」させる事なのでしょうか？「やり口が汚い」「卑怯かつ、狡猾な方」というのは鏡に映ったぐるぐるさんご自身なのではありませんか？ ご自分の「通常の感覚」や自信と実際の実力とのバランスというものに関しても、今少し思いを致される事をお勧めします。 ＜私に同調する者が居たとしても、管理人及び常連から袋叩きにあわされるのがわかっていれば、なかなか私に賛成できるものではありませんよ。＞ ふむ、逆に考えればぐるぐるさんの意見は「反論を覚悟してまで表立って賛成する気になれない」という程度のものでしかないという事なのでは？（苦笑）それにぐるぐるさんに反論なさっている方々って「管理人及び常連」だけでしたか？「管理人及び常連」以外の方々からも反論を浴びている事実もちゃんと受け止められた方がよろしいかと。 |
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| No. 7998 | |
| Re:さて今度のお笑いは？ | |
| S.K | 2008/04/18 19:17 |
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さて、ぐるぐるパー君に問題です。 > 7891 Re:虫は擬態に騙されるほど誤解しやすい生き物のようだ（ジャポニカ学習長） > > ↑の応用 > > > 別に書き込み禁止や排除をしているわけではないので（私が返答する気がなくなっただけ）、ご意見はお好きなように。 > > （まぁ、他の人の議論の邪魔にならない範囲だったら、ご自由に） > > お前とお仲間の虫（常連の一部、もしくは全部）だけだ、馬鹿。 > 何度も言うのもウザいモンだが、ま、害虫の本領ってトコですかァ？ > 害虫は群れるのかねえ。 > > ☆☆☆ > まあ、順次アレンジしていきましょう。 「中傷」を問題視するのーみそぐるぐるクンが何故「中傷」認定した投稿を剽窃するのでしょう？ 「この掲示板は中傷を許容するのだ」と痴呆な誤解をしたのであれば 「（ぐるぐるパー君的解釈において）掲示板の流儀を外していない」 私に謝罪すべきでしょうし、7891番の中傷認定を撤回したなら私への「中傷」を謝罪すべきでしょう。 何、私は寛容なので最寄り駅に午後5時から7時までの間下半身に何もつけずに腰を前後左右に傍迷惑に振り回しまくって「デヘヘ、バカれーす」と絶叫し続けたら勘弁してあげます。 後、警察で住所氏名（こんな昆虫以下のバカを容認してる所があるのなら）職業は言って構いませんがそれ以外の質問には全て釈放（されるのかね？）まで「バカれーす」と言い続けていただきましょう。 さて、第2問です。 上記「ボキやったもーん、もうＳ．Ｋに借りなんかないもーん」といってもハッカーでもない私には「ＨＮ：ぐるぐる Ｈｏｓｔ：zaq7ac404b7.zaq.ne.jp」以外の情報を「全く」与えていないぐるぐるさんの謝罪の確認の方法がありません。 そんなひきょうもの虫のぐるぐる回虫サンがどの面さげて実名も連絡先も公表し、貴方の「妄言」の掲示を容認している管理人さんに >卑怯かつ、狡猾な方ですね、あなたは。 等と言う戯言がほざけるのでしょう？ 恥と知能と分別がないからかな？ 幸いネットなんで貴方の臭い体臭を気にせず回答が伺えますのでできるものならさあどうぞ。 いや、「電波」より上等な回答なぞはなから誰も期待しておりません故お気軽に。 でも公衆衛生の為にできるだけ早く死のうね、ぐるぐる虫チャン。 |
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| No. 141 | |
| 悪い頭さえあるのかどうか | |
| S.K | 2008/04/18（金）19時22分06秒 |
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＞そこまで考えが回らないのかなぁ。 そもそも「訓告」を「侮辱」とのたまうあたりが痴れてるじゃないですか。 |
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