言論の墓場 過去ログ集
2005年度版1−D

四度目の脱線事故呪われし移動要塞論の系譜(4)

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コンテンツの総収録投稿数90件の内、52〜83件目の投稿を掲載

収録投稿52件目
battle1 - No.428

補足と修正

投稿者:ポルトエシュタード
2005年07月06日(水) 00時19分

> 『色眼鏡』をかけていない⇒『神の視点』を持つと主張する嘘つきか妄想狂(422で立証)
> 『色眼鏡』をかけている ⇒ほら見た事か個人的感情で事実を歪曲しやがって

これ、本人(パンツァーさん)は無意識で使っていますよ、多分。そして、それに永遠に気付かない、又は認めないと思いますね(-_-)。

収録投稿53件目
battle1 - No.429

タナウツ6539と422への最終レス

投稿者:平松重之
2005年07月06日(水) 00時19分

<もし、
相変わらず、相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と、平松重之さんが主張したいのであれば、
6478の「馬鹿馬鹿しい」が忠告の対象になるが、、No.6489の不沈戦艦さんの記載、No.6505のS.Kさんの記載およびNo.6503のS.Kさん、が忠告の対象にならない、説得力のある反論を聞かせてください。>

 やっぱり、まったく理解しておられないないようですね。
 自分はパンツァーさんが「不用意な挑発」を行ったから、意見や忠告をしたわけではありません。
 タナウツの6468で「『不用意な挑発』を控えよう」と不沈戦艦さんに申し上げられたパンツァーさんが、6478で、ぴぃさんに対し傍から見ていると「不用意な挑発」にしか見えないような言動を弄されているのはダブスタを疑われても仕方がないのではないか?と申し上げているのです。
 一方の不沈戦艦さんや S.Kさんは他者に対し「『不用意な挑発』を控えよう」とは書いてはおられません。それどころか不沈戦艦さんは928で、

<一応言っておきますけど、私には「良識派」というつもりは全くないので、お間違えなきように。まあ、勘違いされる方は、あまりいないでしょうけどね。例えばの話では「罵詈雑言に罵詈雑言で返しても、別に問題はない。どんどんやれ」と考えていますので。「良識派」なら、「罵詈雑言を浴びせられても、同じように返してはいけない。いかなる相手でも『礼儀』は守るべき」とでも言うところでしょう。私は、そういう風には考えないので、「良識派」ではありません。一々強調する程のことではないでしょうが、何らかの間違いで「良識派ぶっている」とか勘違いしている人がいるかも知れませんので、ちゃんと言っておきます。>

 と書いておられます。過去ログなどを見る限りでは、S.Kさんのお考えもこれに準じると思われますので、このような認識を持っておられるお二人が挑発的言動をなさっても、これはダブスタではないでしょう。従って、不沈戦艦さんとS.Kさんの挑発的言動と、パンツァーさんの挑発的言動は「同じ趣旨」ではないという事です。だからこそ自分はこの辺りを誤解されないために「『挑発的言動は一切駄目』」などとは申し上げておりません」と書いたのです。
 つまり、自分はパンツァーさんの「不用意な挑発」そのものにではなく、「ダブスタにしか見えない行為」に対し意見を申し上げているのです。6510にも、ちゃんと「不沈戦艦さんはパンツァーさんのように他者に対し『挑発的言動を控えろ』などと仰ってはおられませんので、そもそも引き合いに出されるのがお門違いというものです」と書いていたのですが。このような相手の文意を理解しておられない状況で、

<はっきり言いますけど、
これは、相手との好悪感情に基づいて、自分の視点が歪められて、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」つもりが、まったくできなかった実例でしょう。>

 などと申されても、傍から見ていると、これまた「痛い」だけだと思います。
 たびたび申し上げますが、パンツァーさんは今少しご自分の日本語読解能力を省みられた方がよろしいかと。このような事だから、石井@タナウツ管理人さんにまで「詭弁」「論点ずらし」などと申し上げられてしまうのではないでしょうか?

<1.私(パンツァー)は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
2.ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
上の1.2の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。
現実の国家間の問題であれば、
基本的姿勢としては平和を望む国家であっても、
その国家の許容範囲を越えるような態度を外国から受けた場合には、完全平和主義を採用しているような国(そんな国など存在しないが)でもない限り、戦争という手段に出る場合があるでしょう。
こうゆう態度は、ダブルスタンダードなのでしょうか?>

 これについては6485で、すでに意見を述べていますので、そちらをどうぞ。

<今回も、結局、Kenさんに対するときと、同様の状況になってきましたね。>

 さて、今回の一件では誰がかつてのKenさんと同じ役回りを演じているのでしょうか。Kenさんは移動要塞論やその他の件で様々な人からの集中砲火を浴びられましたが、今回の一件で一身に集中砲火を浴びておられるのは……?

> >  ちなみに自分は冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんとも幾度となく議論をさせて頂いた事があり、結論が出ないまま議論を終わらせる際には「この辺りで終わりにしませんか?」と申し上げれば、すんなりと終わったものですけどね
>
> 平松重之さんの打ち切り宣言の投稿(6389 Re:この辺りで終わりにしておきます)は、単なる打ち切り宣言だけではなく、前投稿に対する反論部分も含むものでした。
> したがって、
> No.6394 回廊の狭さの程度について、他 パンツァーの記載
> <私としては、反論したい点があるのに、反論しないでいるのは面白くありませんので、反論は行わせていただきます。これに対して反論されて、私が納得できない点があれば、それに対しても反論を行う次第です。>
> したがって、打ち切るにしたところで、私の方から意見を述べていない点については、述べておく必要があったので、上のNo.6394のような主張を述べたのです。
> この件に関しては、これで基本的に終わっていたのです。

 これについては、「落とし所」の例の一つとして挙げただけで、大質量兵器の一件を語るために挙げたわけではないのですが。それに、自分が最初に打ち切りを提案したのは6377ですが、それをパンツァーさんは6387で否定的に述べておられたではありませんか。この辺り、「打ち切ってもいい」と常に返答される冒険風ライダーさんに比べると粘着的に感じられますね。

<これも、平松重之さんが、どう意識しているかという問題ではなく、どういう性質の結果として挑んだか、ということを問題にしているのですよ。>
<いやいや、作品中で実際に実施できるかどうかを問題にしているわけですよ。
冒険風ライダーさんの移動要塞論は、実際にできたはずなのにしなかった、という問題の指摘なのであって、理論的には正しいが実施レベルに到達するには10年掛かる、とかいうことになったら、根本的に破綻するのですよ。そういう趣旨の反論を行っていた反対論者もいたわけですし。
これについても、平松重之さん自身が、「大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定しているわけではない」のであるにせよ、結果として行っている議論は、「大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定している」議論になっているわけです。
おわかりでしょうか?>

 その「性質」にした所で、パンツァーさんの主観に過ぎないのではありませんか?突き詰めれば「肯定か否定か」という事になるのでしょうが、自分は議論というものは、そんなに単純なものだとは考えておりませんので。
 例えば考察シリーズに収録されている諸議論で、自分はしばしば冒険風ライダーさんに対し様々な角度から意見や反論を申し上げていますが、そのつど適度な所で「落とし所」を見極めて議論の打ち切りを提案し、冒険風ライダーさんにもそれを了承してもらっています。冒険風ライダーさんも自説の証明には最善を尽くされる人ですが、いたずらに粘着ではいらっしゃいません。
 それに、冒険風ライダーさんは移動要塞論の初期において、2022で、

<作品設定と作中記述を重視し、作品世界との整合性が綺麗に取れていた作品擁護論と言えば、要塞の「無限自給自足システム」を星間物質で説明したNo.1744のTomoさんの投稿と、あとは平松さんの投稿群くらいなものでしょう。このレベルであれば私も「たとえ最終的に議論が平行線で終わるにしても、それらの論が自分の論と同等の説得力を持つことは認めても良い」と考えられなくもありませんでしたが>

 と、自説に反する他者の説であっても、理に適っていると思ったならば、「自分の論と同等の説得力を持つことは認めても良い」と柔軟なスタンスも提示されておられます(もちろん、無原則に柔軟ではいらっしゃいませんけど)。これに比べると、失礼ながらパンツァーさんの「0か1か」というスタンスは、自分には著しく狭量で柔軟性を欠いているように思われます。

<「自分に逆らう相手であって、好悪の感情からすれば通常ならば全否定して掛かる存在であるが、優れた点があるならば賞賛せざるを得ない」
という趣旨でしょう。
つまり、「敵ながら」という部分は、「好悪の感情からすれば通常ならば全否定して掛かる存在であるが」という意味が含まれているのですよ。こういう表現をするからには、前提条件として、「好悪の感情による色眼鏡の偏向」の存在が入っているんですけどね。
「「自分の言動に阿諛追従してくる輩を内心で軽蔑する」という例」って、これも、平松重之さん自身、自分で理解してないんでしょうね。
「阿諛追従してくる」ことが見抜けているのであれば、自分を利用しようとしている相手の悪意が分かっているわけで、当然、相手に悪感情を抱くのだから、「内心で軽蔑する」のも当然至極ではありませんか。>

 あのですね、パンツァーさんは「『自分の意見の同調者には』好意的な感情を抱くし、『反対者には』好感を持ち得ないのは、普通あたりまえのこと」と明快に書いておられるではありませんか。普通に読めば「同調者には無条件で好意を、反対者には無条件で悪意を抱く」と書いておられるようにしか読めないと思いますよ。現にこの掲示板の421で盗塁王赤星さんも、

<また私は
> 誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないものですよ。
という部分にも賛成できません。
もちろん、激烈な言葉で反論されれば頭に来ることはあるでしょうが、自分の気づかなかった視点を指し示してくれた論敵には素直に尊敬の念を抱くこともあります。そういう経験がなければ、議論などやっても無益だと思っています。これも「奇麗事」になってしまうのでしょうか。>

 と書いておられます。
 またもや申し上げますが、パンツァーさんはご自分の日本語の語学力を省みられた方がよろしいかと思います。墓穴を掘っているようにパンツァーさんにお見えになっているのは、鏡に映ったパンツァーさんご自身なのでは?

 さて、パンツァーさんの日本語の語学力や度量についてはもう充分過ぎるほど分かりましたので(他の方々も同様でしょうが)、自分の意見や忠告は今度こそここまでにさせて頂きます(自分は「最後にレスを付けた者が勝ち」などという意見には組しませんので)。受け入れるかどうかはご自由です。
 最後に老婆心ながら、集中砲火を受けているご自身の状況を、パンツァーさんは今少し省みられた方がよろしいかと思います。無論、数が多いほうが正しいとは限りませんが、ポルトエシュタードさんも述べておられる通り、タナウツ常連のみならず、石井@タナウツ管理人さんや、常連ではない盗塁王赤星さんや肋さんからも疑問や意見を呈されているという事実は受け止められた方がよろしいかと。

収録投稿54件目
battle1 - No.430

補足

投稿者:平松重之
2005年07月06日(水) 02時34分

 書き忘れた部分があったので補足します。

<>  こちらの「落とし所」についての見解は、大まかには6505でS.Kさんが仰って下さった通りです。パンツァーさんが「落とし所」について、どのような主観をお持ちになろうがご自由ですが、こちらがその見解に従う義務はありません。
これはもちろん、そのとおりです。私の見解に従う義務など、平松重之さんには当然ありませんよ。
ただし、私の見解に対する反論ができない以上は、それを否定する根拠を挙げ得ないと言うことであり、傍目には、私の見解を認めたものだ、と受け取れるわけですよ。
私自身、一々すべての項目に回答するのは面倒なので、回答の必要な部分にのみ回答し、どのように思われてもかまわない部分については放置しています。
平松重之さんにおいても、面倒な部分は一々回答されないでしょうが、明快な反論を展開し得ない回答しない限りは、相手の見解を認めたものだ、と受け取れるでしょうね。>

 別に否定する理由はこちらにはありません。「議論の落とし所」についての見解は人それぞれです。パンツァーさんが「議論の落とし所」についてどのような見解をお持ちになろうがご自由ですが(「0か1か、落とし所などない」という、ゆとりのない見解を肯われる人がいるかどうかは当方の関知する所ではありませんけど)、それによってこちらの「議論の落とし所」についての見解は、何ら影響を受けるものではありません。

収録投稿55件目
board4 - No.6547(削除)

均等の扱いのお願い

投稿者:パンツァー
2005年07月10日(日) 11時38分

6539が、「掲示板の趣旨から外れる」というのは、ご指摘のとおりでしょう。

この6539は、
「6482 Re:氷塊攻撃、ハイネセンを餌に衛星を破壊?! 平松重之」
に続く一連投稿の枝に過ぎません。
そもそも、6482自体が、「掲示板の趣旨から外れる」ものではないでしょうか。
6482には、田中芳樹氏およびその作品に基づく批判やその批判手法に関するような内容が一切含まれておりません。
私がかつて展開したKenさんやNightさんとの議論では、少なくとも「作品に基づく批判の手法」については論じていたわけであり、まるで関連がない内容ではありませんでした。
しかし、6482は、単なる私パンツァーへの中傷に過ぎず、
「掲示板の趣旨から外れる」ものでしょう。

したがいまして、
管理人さんには、
6482に続く一連投稿に関して、「場外乱闘掲示板の方への移動」勧告を、行っていただくことを希望します。

この一連投稿に含まれる私パンツァーの投稿を移動することになりますから、その一環として、当然6539も移動することになります。

収録投稿56件目
board4 - No.6548(削除)

追記

投稿者:パンツァー
2005年07月10日(日) 11時38分

6482以降の一連の議論は、まったく私パンツァーの臨んだものではありません。
6482が私に対する中傷である以上、返答せざるを得なかっただけのことです。
管理人さんにもこの点、どうぞご理解いただきたいと思います。

私も、この種の議論が、本掲示板上で過度に展開されることを望みませんでしたので、できるかぎり、場外乱闘掲示板の方で議論を継続していた次第です。

いっそのこと、6482以降の一連の議論をすべて削除される、
というような処置にして頂いても一向に構いません。
私としては、不当と思われる中傷が消去されるのであれば、もはや文句をつけるべき点もなくなりますので。

繰り返しますが、
私が望んだ議論ではない、ということをご理解いただきたいと思います。

収録投稿57件目
board4 - No.6549(削除)

Re:追記

投稿者:S.K
2005年07月10日(日) 11時38分

> 繰り返しますが、
> 私が望んだ議論ではない、ということをご理解いただきたいと思います。

「根拠はあります、ご説明いたしましょう」「それもそうですね、筆の滑りをおわびいたします」ですんだ話を個人攻撃にすりかえて戦線拡大した反省は?
 ないなら全部パンツァーさんの自己選択でしょうよ、見苦しい責任転嫁はやめましょうね。

収録投稿58件目
battle1 - No.431

なぜ6539に答えない

投稿者:パンツァー
2005年07月10日(日) 11時49分

平松重之さん、

429は、「タナウツ6539と422への最終レス」とのことですが、なぜ、6539で私が問うている点に答えないのです。

429
< やっぱり、まったく理解しておられないないようですね。
 自分はパンツァーさんが「不用意な挑発」を行ったから、意見や忠告をしたわけではありません。>

そんなことは問題にしてないんですってば。

6539 レス6510:平松重之さんの「意見や忠告」の実行スタンスについて
<私は、別に、平松重之さんが「挑発的言動は一切駄目」などと主張したとか、そんなことを問題にしているわけではありません。>

あくまで私が問うているのは次の点です。

同6539
<私が回答を要求したのは、
6478におけるパンツァー「馬鹿馬鹿しい」という記載が、
平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象(「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」)であるにも関わらず、
上の二つの不沈戦艦さんの記載は、
平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当しないのか、という点です。>

また、No.6510の(平松重之さんによる)回答時点においては、

No.6505 何が奇麗事なのやら S.Kさんの記載
<傍目には平松さんがお奇麗なのではなく貴方が香ばしいんじゃないかと思いますので一風呂浴びてすっきりされてみては如何なものでしょう。>
や、
No.6503 やあ勝木田君 S.Kさんの記載
< ちょっと関係ない話。
「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、まあ名前の通り事実として劣っていようがルール的に負けようが「〜から見れば明らかに僕が優れているのがわかる」とか思わせぶりな含み笑いとともにハッタリかまして何となく迫力だけで相手をめげさせて悦に入っているようなそういう野球少年。
 オチは珍しく頭のあがらないキャプテンの前で散々醜態をさらした挙句いつもの調子をかまそうとして「いいから引っ込め負け犬」と一括されておしまい。
 なかなかこうはなりたくない物ですね。>

といった、新たな侮辱的表現まで、追加されているわけです。
このような表現は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に、該当しないのですか?
私の6478の「馬鹿馬鹿しい」は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当するが、上で引用したNo.6489の不沈戦艦さんの記載や、No.6505のS.Kさんの記載およびNo.6503のS.Kさんの記載が、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に、該当しない理由をぜひとも聞かせていただきたい。>

平松重之さん、あなた自身、人に明示できないような独断と偏見で、意見や忠告を行っているに過ぎないでしょう。別に、独断と偏見で意見や忠告を行うこと自体を批判しているわけではありません。
そうではなく、平松重之さん自身が「独断と偏見で意見や忠告を行っている」にも関わらず、私がある個所で「独断と偏見で意見や忠告を行った」なら、なんでダブルスターンダードになるんだ、と聞いているんですよ。

まあ、この辺も、平松重之さん自身が自分のやっていることを、恐らく「独断と偏見で意見や忠告を行っている」という自覚がまったくないせいだと思いますがね。ポルトエシュタードさんにしても同様ですが。

自分のやっていることが、「独断と偏見で意見や忠告を行っている」ではなく、明示しうるような基準に基づいてやっているというのであれば、
<私の6478の「馬鹿馬鹿しい」は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当するが、上で引用したNo.6489の不沈戦艦さんの記載や、No.6505のS.Kさんの記載およびNo.6503のS.Kさんの記載が、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に、該当しない理由をぜひとも聞かせていただきたい。>

全然答えになっていないではありませんか。

収録投稿59件目
battle1 - No.432

電波とはなにか+現実的根拠に基づく回答をあくまで要求

投稿者:パンツァー
2005年07月10日(日) 12時06分

掲示板上等で用いられる「電波」とは、

「一般社会との接点が無く、人に説明できないような自分自身の世界観を展開する行為、もしくはその行為を行う者」

くらいの意味でしょう。

私は、
[422] 無自覚の恐ろしさ(418、一部419に対するレス)
などで私が展開したように、
世の中の実例をあげて、内容を説明しており、「一般社会との接点」を有するものです。

これに対して、ポルトエシュタードさんの議論は、まったく世の中の実例を根拠としているわけでもなく、
単に、自分の空想的世界観に基づいて、私の言っていることは違う、と連呼しているだけであり、
まさに、
「一般社会との接点が無く、人に説明できないような自分自身の世界観を展開する行為」
を行っているに過ぎませんね。

さあ、果たして、どちらが「電波」認定を受けるにふさわしいのでしょうね。

422の記載内容を再掲します。
<反論したいのであれば、
上で私が上げたように、あなたの空想ではなく、この世の現実に基づいて、現実に基づく根拠を挙げて反論してください。上で、ABCDの四つの根拠を挙げたが、これらと矛盾しないように、きちんと説明していただきたいですね。>

「残念ですが、スリカエは却下で(笑)。」
って、なにがすり替えなんですか?

下に、398の投稿内容を引用しますが、当初から、色眼鏡(特に好悪の感情に基づく偏向)について論じているのですよ。

[398] 落ち着いていますよ。
> 上の内容は、393でも言っているように、
> <誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ない>
> ということを言っているに過ぎません。

だからそれを【勝手に】私に当てはめるなって言ってるんでしょ?
訳の分からない妄想で【勝手に】私を貶めるのは止めて下さいな。>

何を持って議論のすり替えだと言うのですか?
悪いけど、重要な点は、ずっと覚えていますのですね。

それから、
[427] どこへ行かれるかあ天膳様ァ(甲賀忍法帖)
の問いに対しても一部回答。

<最初から『色眼鏡』という単語に『主観(個人的意見)』と『偏見(感情論)』の両方の含みを
持たせてつかいわけてるじゃないですかパンツァーさんは。>

『主観(個人的意見)』と言う用語だけでは意味が広すぎるので、誤解を招かないように、『偏見(感情論)』を『主観(個人的意見)』の意味の限定要素として併記して書いているのです。使い分けなど行っておりません。というより、『偏見(感情論)』自体が主観(個人的意見)』の一部なのですよ。

収録投稿60件目
battle1 - No.435

サイト更新のお知らせ

投稿者:冒険風ライダー(館長)
2005年07月10日(日) 12時06分

 サイトの更新を行いました。
 更新内容は以下の通りです。

奇説珍説博物館 〜荒らし展示会「言論の墓場」〜
・ 新規コンテンツ「四度目の脱線事故 呪われし移動要塞論の系譜」を追加

収録投稿61件目
battle1 - No.433

不沈戦艦さんへ

投稿者:パンツァー
2005年07月10日(日) 12時13分

基本的に不沈戦艦さんからの私の攻撃は、不沈戦艦さん自身の感性に基づくもののようですから、私としてはこれ以上、別に言うことがありません。
客観的に評価しうるレベルの議論に落とし込めそうに無いので。

収録投稿62件目
battle1 - No.436

駄〜目だ、コリャ

投稿者:不沈戦艦
2005年07月10日(日) 14時34分

 遂に「墓場行き」ですか。まあ、妥当なところでしょうね。

 よく見てご覧なさい。さすがに、冒険風ライダー氏が「移動要塞によるゲリラ戦には肯定的でも、第二次長征一万光年については否定的」だったことくらい、覚えていますよね?その冒険風ライダー氏に、「言論の墓場」扱いされてしまうパンツァー氏は、一体何なのでしょうか。「誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないものですよ。」という「パンツァー説」を真っ向から否定している以外の何でもないですよ。

 また、過去の実例ですが、私と冒険風ライダー氏の間でも「ロイエンタールの叛乱」を巡って議論としては対立し、逆の立場から延々とやり合ったこともありますが、お互いに「反対者には好感を持ち得ない」ということも、全くなかったですね。対立点は対立点、相手の論が正しいと思ったら納得、というように普通に議論を終えることができました。

 逆の例としては、私が過去に参加していた「日本茶掲示板」で、「9.11」以降の小林よしのりの言説に批判的な論を展開していたところ、某人物に絶賛されたことがありましたが、この人物は「他人の言説のコピペ+コメント少し」ということばかりやっていたので、「自分の意見があるのか?」と甚だしく疑問でしたし、はっきり行って莫迦だと思っていたので、最初から全く好意は持たなかったですね。多分、ポルトエシュタード氏なら、誰の事を言っているのか分かると思いますが。

 ということで「誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないものですよ。」ということは、完全に誤りです。もちろん、パンツァー氏が「私は(←ここが重要)、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないものですよ。」と主張するのは勝手ですが、「誰でも」と一般化するのは間違いですね。貴方以外の他人はそういうことはないので。

収録投稿63件目
battle1 - No.437

おーい

投稿者:S.K
2005年07月10日(日) 15時44分

> >No.6505 何が奇麗事なのやら S.Kさんの記載
> <傍目には平松さんがお奇麗なのではなく貴方が香ばしいんじゃないかと思いますので一風呂浴びてすっきりされてみては如何なものでしょう。>

 あんた風呂嫌いですか?
 それでしたら失礼。

> >No.6503 やあ勝木田君 S.Kさんの記載
> < ちょっと関係ない話。
> 「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、まあ名前の通り事実として劣っていようがルール的に負けようが「〜から見れば明らかに僕が優れているのがわかる」とか思わせぶりな含み笑いとともにハッタリかまして何となく迫力だけで相手をめげさせて悦に入っているようなそういう野球少年。
>  オチは珍しく頭のあがらないキャプテンの前で散々醜態をさらした挙句いつもの調子をかまそうとして「いいから引っ込め負け犬」と一括されておしまい。
>  なかなかこうはなりたくない物ですね。>

>
> といった、新たな侮辱的表現まで、追加されているわけです

 侮辱に見えましたか、あたしゃまた「何いきなり関係もない漫画の話なぞはじめるのか。ポルトエシュタードさん、『電波』ってこういう輩と違いますか?」とでも返すかと思ってましたが。
 ま、心当たりがあるならそういう事なんでしょうな。

>助さん
 遅レスになりました申し訳ありません。
 人の共感を意に介しない人の武器なぞ「つるんでやがるぜ有象無象がよ」程度の屁のツッパリくらいしかないんでしょう。
 ポルトエシュタードさんも私もそのあたりは生暖かく見守る所存ですので我々に免じて平に御容赦いただけますようお願い申し上げます。

>ポルトエシュタードさん
 えー一点だけ異論を挟んで宜しいでしょうか?
 博愛主義者たる私としてはレチクル星人やメシエ遊星人に気の毒なのでこの珍獣の行動が何者かの操作によるものという見解に異を唱えあえて自己責任による奇行説を推したいのですが如何でしょうか?

収録投稿64件目
battle1 - No.438

そもそも日本人論を展開したのは誰かお忘れのようだが

投稿者:パンツァー
2005年07月10日(日) 18時07分

だいたい「一般的日本人の感性」などという基準を持ち出して、人の言動の批判を始めたのは、不沈戦艦さん、あなたのほうではありませんか。

不沈戦艦さん、あなたとの議論でも、挑発的言動を控えよう、と提案したのは私のほうであり、あなたの方ではないでしょう。

<対立点は対立点、相手の論が正しいと思ったら納得、というように普通に議論を終えることができました。>
このように議論を終えれば結構なことですね。
しかし、このような機会を、自ら潰したのは、不沈戦艦さん、あなたの方ではありませんか。

今回の第二次長征一万光年を巡る議論では、冒険風ライダーさんも閉口されて、一切投稿されていないではありませんか。「対立点は対立点、相手の論が正しいと思ったら納得」と言う風に「納得」などしていないけど、議論を中断した状態としか考えられないのですよ。
以前は、そのような建設的な中断ができていたのだとしたら、不沈戦艦さんの方で、なにか変化があったのではありませんか。

収録投稿65件目
battle1 - No.439

自ら認めているとは殊勝なこと

投稿者:パンツァー
2005年07月10日(日) 18時18分

S.K.さん、
あなたの言動は、平松重之さんの意見・忠告を行うスタンス、を特定する上で、貴重な参考材料を提供してくれているので、その意味ではありがたいですよ。
ああゆう「侮辱的表現」を批判しないことを、果たして、平松重之さんはどう説明するのか、大変興味がありますね。

<<「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、(中略)
 なかなかこうはなりたくない物ですね。>

といった、新たな侮辱的表現まで、追加されているわけです

 侮辱に見えましたか、あたしゃまた「何いきなり関係もない漫画の話なぞはじめるのか。ポルトエシュタードさん、『電波』ってこういう輩と違いますか?」とでも返すかと思ってましたが。
 ま、心当たりがあるならそういう事なんでしょうな。>>

ふふふ、なんとか、議論にスパイスを与える「挑発的表現」の一種にすることで、整合性を与えたい、のですな。

しかし、通常の解釈では、上のような表現を用いて、それを侮辱と解釈しない方が可笑しいでしょうね。マゾの類でもない限り、その人の感性を疑いたくなりますね。

「ポルトエシュタードさん、『電波』ってこういう輩と違いますか?」
こういう反論が予期されていたのであれば、相手を侮辱するつもりの言動であったことを、自ら認めたことになるじゃありませんか。
私が「侮辱的言動」であったかどうか力説するまでも無い。
世話が無いねえ。

収録投稿66件目
board4 - No.6550(削除)

続きは場外乱闘掲示板の方で

投稿者:パンツァー
2005年07月10日(日) 18時24分

> 「根拠はあります、ご説明いたしましょう」「それもそうですね、筆の滑りをおわびいたします」ですんだ話を個人攻撃にすりかえて戦線拡大した反省は?
>  ないなら全部パンツァーさんの自己選択でしょうよ、見苦しい責任転嫁はやめましょうね。

6482自体が、私に対する個人攻撃だといっているんです。
火を付けたのは、平松重之さんなのですよ。
そして、私は、基本的に6482で指摘の私に対するダブルスタンダードに対する反論を行っているに過ぎません。平松重之さんの忠告・批判スタイルも、この軸上の問題ですのでね。

人に難癖つける前に、6482を再読してみたら如何ですか
S.Kさん。

収録投稿67件目
board4 - No.6552(削除)

わかったわかった

投稿者:S.K
2005年07月10日(日) 18時37分

> 人に難癖つける前に、6482を再読してみたら如何ですか、
> S.Kさん。

 全部お主のいう通りにしといてやるから素直に『場外乱闘掲示板』と脳病院に行くがいいさ、道之介(助)さんやらどーもさん(定山渓秘宝館)やらと同列の扱いを管理人さんやROMの皆さんから受けないうちに、さ。
 まだ手遅れと言い切ったモンでもないかもしれんよ?藁にすがるより不確実にせよ。

収録投稿68件目
battle1 - No.440

好悪の感情による偏向について

投稿者:パンツァー
2005年07月10日(日) 18時55分

436
<ということで「誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないものですよ。」ということは、完全に誤りです。>

好悪の感情が発生するからといって、議論そのものが冷静さを完全に欠いてしまって必ず破綻する、などということは私は主張していません。
ただ、程度の違いはあるにせよ、そういう偏向の影響は入らざるを得ないだろう、と言っているだけです。その偏向の程度が小さければ、冷静な議論は可能です。特に、自分が偏向の影響を受けやすいという自覚があれば、偏向の影響を最小化でき、冷静な議論を展開できましょう。

ただし、好悪の感情による偏向の影響がゼロだ、とまで言い切ってしまうなら、それは嘘だ、といっているんです。

422でも再掲したように、
第一印象の影響をまったく受けない面接官だとか、
人間関係の好悪の影響をまったく受けない上司や部下、といったものを仮定すること自体、現実的に無理な要求だと思いませんか。
一般社会は、こういうことが無理だと言う前提で、面接官を増やすとか、人の人事考課の手法を複雑化するとかして、対応しているわけですよ。人が好悪の感情による偏向を受けることがない、すくなくとも一般的でないとしたら、こんな面倒なことをするわけがないのです。

私が言っていることは、ごくあたりまえのことにすぎません。

収録投稿69件目
battle1 - No.441

クンフーが三千年ばかり足りんね

投稿者:S.K
2005年07月10日(日) 19時28分

>S.K.さん、
>あなたの言動は、平松重之さんの意見・忠告を行うスタンス、を特定する上で、貴重な参考材料を提供してくれているので、その意味ではありがたいですよ。

 少し正常な読解力の人間なら己の『客観的評価』の一面として有用に活用しそうなもんですが。

>ああゆう「侮辱的表現」を批判しないことを、果たして、平松重之さんはどう説明するのか、大変興味がありますね。

「一応君(パンツァー氏)さあ、まともな論者なんだろ、相手によって理路整然とした論旨と因縁まがいの韜晦をつかいわけてどうするの?」という忠告と「ま、筋を通すならアレな人なりの言いっぷりてモンもあるんだろ」という諦観交じりの許容は普通に両立するもんですけど?

> <<「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、(中略)
>  なかなかこうはなりたくない物ですね。>

>
> といった、新たな侮辱的表現まで、追加されているわけです
>
>  侮辱に見えましたか、あたしゃまた「何いきなり関係もない漫画の話なぞはじめるのか。ポルトエシュタードさん、『電波』ってこういう輩と違いますか?」とでも返すかと思ってましたが。
>  ま、心当たりがあるならそういう事なんでしょうな。>>
>
> ふふふ、なんとか、議論にスパイスを与える「挑発的表現」の一種にすることで、整合性を与えたい、のですな。

 いいえ、猛牛に正面から組み付いて足の小指を骨折するような大山倍達先生よりはヒラリとかわして急所にサーベルを突き立てる一流マタドールの模倣をした方が為というものでは?というささやかな親切。
 ま、窮地に追い込まれてこそなんぼのモンなのが漢っつー美学もありますから断定はしませんよ。

> しかし、通常の解釈では、上のような表現を用いて、それを侮辱と解釈しない方が可笑しいでしょうね。マゾの類でもない限り、その人の感性を疑いたくなりますね。

 ここまでの経緯でパンツァーさんが疑わしい感性のマゾヒストでない可能性は垣原一が真人間であるのとたいして変わらない確率だという意見は多そうですがね。

> 「ポルトエシュタードさん、『電波』ってこういう輩と違いますか?」
> こういう反論が予期されていたのであれば、相手を侮辱するつもりの言動であったことを、自ら認めたことになるじゃありませんか。
> 私が「侮辱的言動」であったかどうか力説するまでも無い。

 垂れ流しの臭いパンツァーさんに人として憐憫の情を覚えましてね、少しばかり言い抜けという概念のレクチャーをしてさしあげたんですがまさかアンチョコの丸写しなんて頭の悪い行為に走るとは予想外でしたよ。

 ちなみにその丸写しを実行するとね、多分ポルトエシュタードさんは
「いるんですねえ、隠喩という形での助言が通じない真性のボケナスって」
と嘆息交じりに返答してくれるでしょうね。

> 世話が無いねえ。

 それより早く殺虫剤を浴びて医者に行きなさい。
 正直手遅れだと思っていますが貴方今虫食いの果てに瀕死の人間か、もう元人間だった蝿の糞の固まりかの瀬戸際なんですから。

収録投稿70件目
battle1 - No.445

ますます駄目だ

投稿者:不沈戦艦
2005年07月10日(日) 20時47分

> だいたい「一般的日本人の感性」などという基準を持ち出して、人の言動の批判を始めたのは、不沈戦艦さん、あなたのほうではありませんか。

 別に批判なんかしてませんよ。「そんなことやっていると印象悪くて損だから止めておけば?」という主旨では言ってましたけどね。貴方が理解できなかっただけで、批判ではなく忠告です。それに、言っても無駄だと悟ったので、

> [417] やればやるほど笑いモノですな

 以降、そんな「忠告」もしてませんし。「では何で更に文句を付けてきた!」と言いたいのかも知れませんけど、貴方の「誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないものですよ。」という「パンツァー説の一般化」が、他人への侮辱(当然私に対してもです)だったからですよ。「冗談じゃない。パンツァー氏みたいなのと一緒にされてたまるか!」というところですね。だから具体例を挙げて「『誰でも』というのは間違い。パンツァー氏がそうであっても、他人はそうではない」と指摘したのです。

 また、

> 「自信があっても控えめに」が「普通の日本人の感性」ですよ。貴方は違うようですし、そのことは理解できないようですけど。もうそれは嫌と言うほど分かりましたので、これ以上アピールしなくてもいいですよ。

 というのは単なる事実の確認であって、批判でもなければ忠告でもないです。「自信があっても控えめになどということは、一般的日本人の感性ではない!そんな『日本人論』は間違っている!!」と貴方が考えるのは勝手なので、これ以上何かを言うつもりもないです。理解できない人に、これ以上説明したってしょうがないですし。「これ以上」については、「端から見ている人がどう思うのか?」という程度の話でしょ。ま、今後も「自説の正義」を訴え続けたらいいのと違いますか。別に止めはしません。

> 冒険風ライダーさんも閉口されて、一切投稿されていないではありませんか。

 本人に何か確認したんでしょうか?それとも、貴方の印象だけ?

「私の印象」では、「途中で横から割り込んできて、ピントのずれた擁護論ぶちかましたあげく、訳の分からないダブスタを繰り返しながら自分の正義を訴え続ける貴方に辟易して引っ込んだ」ようにしか見えませんが。まあ、これは本人に聞いてみないと、本当のところがどうなのかは分かりませんがね。単に、本格的に議論をするには、忙しいだけかも知れませんし。少なくとも、確認していないことを、自信たっぷりに「事実だ」と放言するのは貴方の勝手ではありますけど、私がそんなことをやられたら「迷惑だなぁ。勝手に他人の意志を代弁するなよ」とは思うでしょうね。

 しかし、冒険風ライダー氏の意思表示は、「言論の墓場」への貴方の言動の収録で、ある程度は分かるのと違いますか。少なくとも、貴方に好意的ではないです。何しろ「言論の墓場」のトップには

> なお、各コンテンツ中の投稿には、当サイト製作者の主観的価値観に基づくHTMLタグによる太字着色文章が多数存在しますが、基本的に黄色・赤色の強調文が問題発言、水色の太字文章がそれに対するツッコミおよびアンチテーゼとして位置づけられています

 とはっきり書いてあって、今回の「四度目の脱線事故 呪われし移動要塞論の系譜」に収録された貴方の発言は、黄色と赤で嫌と言うほどタグ付けされてますので。少なくとも「Ken氏やNight氏の言説と、貴方の言説は冒険風ライダー氏に同じように扱われるようになってしまった」ということくらいは、理解した方がいいのと違いますか。

収録投稿71件目
battle1 - No.446

横道

投稿者:ポルトエシュタード
2005年07月10日(日) 21時51分

> > 不沈戦艦さん
> 多分、ポルトエシュタード氏なら、誰の事を言っているのか分かると思いますが。

ええ、もちろん(笑)。実は途中からパンツァーさんと某氏がダブって見えていました。「コイツ、何が目的で投稿しているんだ?単に目立ちたいだけ?」という感想を持ちましたね、私は。

> 「冗談じゃない。パンツァー氏みたいなのと一緒にされてたまるか!」

一緒にされて喜ぶ輩がいるなら、お目にかかりたいです(笑)。「パンツァー説」の面白いところは、「自分の説は客観にはなり得ない」と言いながら、しっかり「一般化」して議論を進めるところです。そのくせ他人が「一般的な」という表現を使ったらそれに対して敏感に反応する(苦笑)。やれやれ・・・。

> > S.Kさん
> 自己責任による奇行説を推したいのですが如何でしょうか?

正直、どういう過程で狂っていったのか興味があります。実は最初から狂人だったのかもしれませんが(笑)。

> 「根拠はあります、ご説明いたしましょう」「それもそうですね、筆の滑りをおわびいたします」ですんだ話を個人攻撃にすりかえて戦線拡大した反省は?

コレ↑の説明があれば、こんな無駄なことしなくて済んだのですがねぇ。

それにしてもパンツァーさんのユーモアのセンスと想像力では、S.Kさんの相手は厳しいですな(笑)。
パンツァーさんよ、S.Kさんの文章の行間を読まないとアサッテの方向に逝っているだけで、S.Kさんに対する反論としては正に「マタドールに捌かれる猛牛」ですよ。

収録投稿72件目
battle1 - No.447

現実を見ましょうね(笑)。

投稿者:ポルトエシュタード
2005年07月10日(日) 21時54分

私の【446】と【436】で不沈戦艦さんも述べていることと少々被りますが、パンツァー説の間抜けなところは、「自分の考え」を「一般的」と定義して少しも自説を疑わないところです。口では客観では有り得ないと言いながらね(苦笑)。目の前にそれを否定する要素(他者の論理立てた否定レス。大多数の人に批判された事実。過去に不沈戦艦さんと館長は議論上で対立したことがある等、自説の反対現象の提示。)があっても無視するあたりは、見ていて真似できんなと思いましたね(笑)。

※432
> 電波とはなにか+現実的根拠に基づく回答をあくまで要求

今までのレスで十分過ぎるほど説明したでしょう?もう一回しろっての??貴方のレス内容自体が根拠ですよ(苦笑)。そしてそれが現実です。諦めて受け入れましょうね(笑)。

> さあ、果たして、どちらが「電波」認定を受けるにふさわしいのでしょうね。

勿論、アナタだよ(笑)。パンツァーさん(笑笑)。
貴方の自分勝手な定義に勝手に他人を当てはめて「さあ」と言ったところで説得力があると思いますか?(苦笑)それにしても性格が出ますね〜〜唯我独尊ってヤツですかね。

それにしても面白いですな〜〜自分のレスは『世の中の実例をあげて、内容を説明しており、「一般社会との接点」を有するものです。』であり、私のレスは、「一般社会との接点が無く、人に説明できないような自分自身の世界観を展開する行為」ですか(笑)。あれ?自分の意見は、客観たりえないんじゃなかったんですか?パンツァーさ〜〜ん(笑)。それに一般論と今回の一件との接点を論証していないので一般論はパンツァー説の補強にはなり得ませんよ。盗塁王赤星さんにも指摘されていたでしょう?自分に都合の悪いことはすぐ忘れますね〜(笑)。

> > 「残念ですが、スリカエは却下で(笑)。」
> って、なにがすり替えなんですか?
> 下に、398の投稿内容を引用しますが、当初から、色眼鏡(特に好悪の感情に基づく偏向)について論じているのですよ。

ハイ、残念〜〜(笑)。貴方が議論したいことを私が議論する必要はアリマセン。私は、私や皆さんが指摘した「パンツァーさんの電波発言」について妥当か、そうでないかについてレスしているだけです。客観性の話については、オプションに過ぎません。オプションの方に話のウエイトを乗っけて自分の論の矛盾点を隠すことは、スリカエと呼んでも良いでしょう。「客観性が云々以前に、パンツァー発言は変ですぜ!!」って言っているので、「色眼鏡」の話はナンセンスです(笑)。スリカエに乗ってあげなくてゴメンね(笑)。

> 悪いけど、重要な点は、ずっと覚えていますのですね。

もっと重要なことがたくさんあるのですが、早く思い出してくださいな(笑)。
それとね、私のレスの重要な部分については、一切無視でもそりゃ構いませんが、こんな↑恥ずかしい言葉を用いるのは、止めてください。「恥ずかしい自画自賛」と根幹は同じで、見ているこっちが恥ずかしく感じてしますから。意味分かります?

ついでに横から飛び蹴り、もとい横レスなど(笑)。

※431
> なぜ6549に答えない

> 同6539
> <私が回答を要求したのは、
> 6478におけるパンツァー「馬鹿馬鹿しい」という記載が、
> 平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象(「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」)であるにも関わらず、
> 上の二つの不沈戦艦さんの記載は、
> 平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当しないのか、という点です。

平松さんは、【429】で回答済みですな(笑)。もう十回くらい読み直しが必要ですな(笑)。まあ、いつものパターンですが(笑笑)。

> 私がある個所で「独断と偏見で意見や忠告を行った」なら、なんでダブルスターンダードになるんだ、と聞いているんですよ。

散々回答済み↓ですな(笑)。今頃、何言ってんの?最初に戻っているじゃないか(笑)。仮に「独断と偏見」だとしても、コレ↓に回答がないなら「独断と偏見」の要素は無意味ということに好い加減に気付けアホォ〜〜。早く回答しておくれ〜〜。

> タナウツの6468で「『不用意な挑発』を控えよう」と不沈戦艦さんに申し上げられたパンツァーさんが、6478で、ぴぃさんに対し傍から見ていると「不用意な挑発」にしか見えないような言動を弄されているのはダブスタを疑われても仕方がないのではないか?

> まあ、この辺も、平松重之さん自身が自分のやっていることを、恐らく「独断と偏見で意見や忠告を行っている」という自覚がまったくないせいだと思いますがね。ポルトエシュタードさんにしても同様ですが。

いやいや、無自覚なのは貴方だけですよ、パンツァーさん(笑)。それ以上に貴方の場合は、ご自分の日本語読解能力の著しい欠如を自覚していないのが大問題ですな(笑)。今後は貴方は議論に参加するには日本語読解能力が決定的に足りないから止めておいた方がよろしいですよ。そこの参加者や管理人さんに多大な迷惑がかかりますから。

> 全然答えになっていないではありませんか。

ええ、貴方のレスがね(笑)。もう慣れましたけどね(笑)。

※439
> S.K.さん、
> あなたの言動は、平松重之さんの意見・忠告を行うスタンス、を特定する上で、貴重な参考材料を提供してくれているので、その意味ではありがたいですよ。

はてさて、S.Kさんは挑発を控えようとか言いましたっけ?パンツァーさんや、S.Kさんが、誰かに挑発は控えよと言って、返す刀で誰かに挑発的発言をした箇所を具体的に何処か特定してくれませんかね?そうしないと全然違うケースなので参考にはなりませんな。

※440
> 私が言っていることは、ごくあたりまえのことにすぎません。

阿呆。だからそれをもって「パンツァー電波発言の否定」に繋がらないと何回言えば分かるのかね、オマイさんは?
パンツァーさんが不沈戦艦さんに対して「挑発行為」は控えるように提案した矢先にパンツァーさん自身がぴぃさんに対して「挑発行為」をした、つまりダブスタ行為をしたことと、何の関係があるかね?感情の好悪があるからダブスタOKと仰るのかね、キミは?
ここは、是非、ご回答願いたいですね。

収録投稿73件目
board4 - No.6553

削除報告

投稿者:本ページ管理人
2005年07月11日(月) 00時58分

勧告後にこのスレッドに書き込まれた書き込みは全て削除しました。

『【このスレッドは】掲示板の趣旨から外れる為』と範囲と理由を記しているのに、無視して書き込みがあったことには正直呆れました。

収録投稿74件目
battle1 - No.454

ついに「科学的思考方法の否定」ですか

投稿者:パンツァー
2005年07月25日(月) 22時18分

ここ、しばらく投稿できませんでしてね。

私が決着をつけたいのは、6549ですが、当の平松重之さんがレスをしないと宣言した上、422のように全般的な意見を述べても、まともな反論が返ってこないので、本論(6549)に関わる個別の部分について、論じていきましょう。

[447] 現実を見ましょうね(笑)。ポルトエシュタードさん

<私の【446】と【436】で不沈戦艦さんも述べていることと少々被りますが、パンツァー説の間抜けなところは、「自分の考え」を「一般的」と定義して少しも自説を疑わないところです。口では客観では有り得ないと言いながらね(苦笑)。目の前にそれを否定する要素(他者の論理立てた否定レス。大多数の人に批判された事実。過去に不沈戦艦さんと館長は議論上で対立したことがある等、自説の反対現象の提示。)があっても無視するあたりは、見ていて真似できんなと思いましたね(笑)。>

<それにしても面白いですな〜〜自分のレスは『世の中の実例をあげて、内容を説明しており、「一般社会との接点」を有するものです。』であり、私のレスは、「一般社会との接点が無く、人に説明できないような自分自身の世界観を展開する行為」ですか(笑)。あれ?自分の意見は、客観たりえないんじゃなかったんですか?パンツァーさ〜〜ん(笑)。それに一般論と今回の一件との接点を論証していないので一般論はパンツァー説の補強にはなり得ませんよ。盗塁王赤星さんにも指摘されていたでしょう?自分に都合の悪いことはすぐ忘れますね〜(笑)。>

あのね、
自分の意見は客観とはなり得ないからこそ、客観性を高めるべく、「一般社会との接点」がどれだけあるか、を説明するのですよ。

科学者(自然科学者に限らない社会科学者であってもよい)が、
自分の主観に基づいて仮説を打ち立てます。
その仮説が、現実に合致しているなら、それは単なる一個人の仮説ではなく、客観的に説得力のある理論となるのです。ニュートン力学にしても、相対論とか量子力学だとかいった理論が出てくるまでは、万能な力学理論だとされていたのです。

私の意見は当然、主観に基づくものであって、個人的な偏向によって歪められている恐れはありますが、その意見が現実の根拠と照らし合わせても不具合がなければ、それは客観的にも信頼に足る意見になるのですよ。

だいたい、人に説得力のある意見を展開しようと思ったら、普通、現実の根拠を引用しませんか。なんの根拠も引用しなかったら、全然説得力がないではありませんか。

逆にいえば、自分の意見が客観だと勘違いしていたら、なんら、現実の根拠など引用して自分の意見を補完する必要などまったく無いのですよ。

だから、私の言っていること、
「人の主観というものは、好悪の感情による偏向を受けてしまう」
が正しくなく、
「人の主観というものは、好悪の感情による偏向を受けない」
もしくは
「少なくともポルトエシュタードの主観は、好悪の感情による偏向を受けない」
ということが言いたいのであれば、
少しでも現実の根拠と合致するところを示してみたら、と言っているのですよ。


この掲示板の閲覧者全員、タナウツの管理人さん、冒険風ライダーさんを含め、に伺いたいですが、
「科学的思考方法の否定」としか思えないポルトエシュタードさんの意見にも、
賛成されるのでしょうか?

皆さん、中世社会ならいざ知らず、この現代において、
「科学的思考方法の否定」を肯定なさいますか?

個別の意見に賛否があるのはもちろん当然としても、この447のような馬鹿げた意見にも賛成なさいますか?
賛成される方が居られるなら、ぜひ、根拠とともに、ご説明願いたい。

収録投稿75件目
battle1 - No.456

せっかくですので

投稿者:不沈戦艦
2005年07月26日(火) 00時06分

> 今回の第二次長征一万光年を巡る議論では、冒険風ライダーさんも閉口されて、一切投稿されていないではありませんか。「対立点は対立点、相手の論が正しいと思ったら納得」と言う風に「納得」などしていないけど、議論を中断した状態としか考えられないのですよ。
> 以前は、そのような建設的な中断ができていたのだとしたら、不沈戦艦さんの方で、なにか変化があったのではありませんか。

「現実の根拠」を一つばかし突きつけてあげておきましょうか。まさかとは思いますが、存在を知らないのかもしれませんので。

> 「言論の墓場」過去ログ集
> 2005年度版1−D
> 四度目の脱線事故 呪われし移動要塞論の系譜(4)
> http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst2005_01_d.html

> なお、各コンテンツ中の投稿には、当サイト製作者の主観的価値観に基づくHTMLタグによる太字着色文章が多数存在しますが、基本的に黄色・赤色の強調文が問題発言、水色の太字文章がそれに対するツッコミおよびアンチテーゼとして位置づけられています。

 んで、貴方はこれを作った冒険風ライダー氏に、一体どう思われているんでしょうかねぇ?確かに「閉口」はしているようですが、一体誰に「閉口」しているんだか。発言が赤と黄色のタグ付けオンパレードなのは、一体誰なのでしょうか?

 貴方が冒険風ライダー氏に「Ken氏やNight氏と同等の扱い」を受けていることくらい、いい加減自覚したらいかがでしょうか。「事実」は認めるようにしましょうね。

収録投稿76件目
battle1 - No.457

やれやれ・・・

投稿者:ポルトエシュタード
2005年07月26日(火) 00時06分

貴方は救い難いド阿呆ですね、パンツァーさん。

> 自分の意見は客観とはなり得ないからこそ、客観性を高めるべく、「一般社会との接点」がどれだけあるか、を説明するのですよ。

あのね〜〜好い加減にしてくれよ。何回同じことを言わすのだ、キミは。コレ↓にさっさと答えなされ。

※【429】平松さん
> タナウツの6468で「『不用意な挑発』を控えよう」と不沈戦艦さんに申し上げられたパンツァーさんが、6478で、ぴぃさんに対し傍から見ていると「不用意な挑発」にしか見えないような言動を弄されているのはダブスタを疑われても仕方がないのではないか?

本人にとって都合が悪いから忘れているようですが、そもそも、ことの発端は次の説明をパンツァーさんがしていないのが悪いんですよ。「重要な点は、ずっと覚えている」と自分で仰るパンツァーさんよ(笑)。

※【6484】パンツァーさん
> 1.私(パンツァー)は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
> 2.ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
> 上の1.2の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。

※【6485】平松さん
> 傍から見ていると、不沈戦艦さんの「挑発的言動」に対し意見なさっておきながら、ぴぃさんに対して不沈戦艦さんよりも乱暴な「挑発的言動」を弄しておられるようにしか見えず、都合に合わせて「不用意な挑発」という定義を振りかざし、ダブルスタンダードを行使しておられるようにしか見えないと申し上げているのです。この辺り、もう少しパンツァーさんがご自身の「不用意な挑発」の定義をある程度明確にしておかなければ、ダブルスタンダードを疑われても仕方ないでしょう。

そして、この平松さんのレスには、直接回答せずに以下訳の分からない妄想モードに突入と(>_<)。平松さんだけでなく、不沈戦艦さん、S.Kさん、私も開いた口が塞がらないくらい唖然としたレスが続く・・・。さらに石井@タナウツ管理人さん、盗塁王赤星さん、助さんが突っ込むと。まあ、この辺りは博物館を見れば一目瞭然ですがね(苦笑)。

で、パンツァーさんよ。S.Kさんが何処で、一方に挑発を止めろと言って、すぐに返す刀で他方に挑発的言動を行ったのかね???早く、答えてくださいな。「重要な点は、ずっと覚えている」らしいパンツァーさん(笑笑)。

簡単に言うと、パンツァーさんは、「S.Kさんも俺と同じで侮辱表現を使っているじゃないか!!何故、平松さんは注意しない!!」と仰るわけですが、S.Kさんからするとパンツァーさんと一緒にされるのは、堪ったものではないでしょうね。S.Kさんはパンツァーさんに挑発的言動を行っていますが、別に他方で挑発的表現を控えろなんて言っていません。根本的に違いますから、当の平松さん、S.Kさんもそれ以外人達も(゚Д゚)ハァ?でしょうね。

分かりますか、パンツァーさん?お前さんのレスは、お前さんの言う「一般社会との接点」がすっぽり抜けているのですよ。簡単に言うと今回の問題となっているお前さんの問題発言と、お前さんの主張の間には接点・類似点が無いのさね。万事その調子だから、誰の疑問にも一切答えていない、いや答えられない。それでも、自分が正しいと主張するのですから呆れるのみですわ(笑)。

それとね、真面目な話ですが、まず日本語の読解力を身に付けることから始めた方が良いですよ。とっくに回答されていることや致命的な誤読が多々ありますので。普通の読解力があれば、一度博物館を見たら貴方のキティさが非常によく分かるでしょうよ。

収録投稿77件目
battle1 - No.458

実際のところ

投稿者:不沈戦艦
2005年07月26日(火) 01時16分

 私は「挑発的言動をやってはいけない」なんて、全く主張した覚えはないですねぇ。もし私がそんな主張をしていたのなら、散々なまでにそれをやっている冒険風ライダー氏に文句を突き付けるところから始めたんじゃないでしょうか?

 挑発的言動を問題視したことがない私が、挑発的言動をやっていたところで、別に「ダブスタ」ということはありますまい。でも「挑発的言動はよろしくない!」と他人に文句を言っていた人が、挑発的言動をやった場合は「ダブスタではないのか?」と指摘されても仕方ないでしょう。こんな程度のことも理解できない人の頭の構造って、一体どうなっているんでしょうかねぇ。

「何で平松は不沈戦艦の挑発的言動に文句を言わないのだ?!」なんて訳の分からない非難は、私や平松氏に対する侮辱というよりは、単にそういう主張をしている輩の馬鹿さ加減を晒しているだけでね。「平松さんは挑発的言動を非難しているのではない」という基本的な事実すら、理解できない訳ですから。「自爆して何が面白いの?」という程度のことですよ。

 科学的思考法云々を言う前に、日本語と論理的思考法を学んだ方がいいんじゃないでしょうか?それが明らかに劣っている人は。

収録投稿78件目
battle1 - No.459

何度もすみません

投稿者:盗塁王赤星
2005年07月26日(火) 16時12分

こんにちは、パンツァーさん。
一度「引っ込む」と言っておきながらまたしゃしゃり出てきて申し訳ありません。
ここまで集中砲火を浴びていながら撤退しようとしないパンツァーさんの敢闘精神には半ば本気で感心します。あまり真似はしたくないですが。

私が気になるのは以下の1点です。

> 6478におけるパンツァー「馬鹿馬鹿しい」という記載が、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象(「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」)であるにも関わらず、上の二つの不沈戦艦さんの記載は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当しないのか、という点です。

正直、私はパンツァーさんがこれを本当に素で理解できないということは信じられないので、なにか言質を取って罠に誘い込む高等テクニックなのではないかと思っています。
もしそうなら面白くなりそうだと思うので僭越ながら私が平松重之さんの代わりに答えさせていただきます。(といって、平松重之さんも、他の方も何度も答えていらっしゃるわけですが。)

さて回答を上記に即して端的に述べると、「『馬鹿馬鹿しい』という記載が、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象」ではないからです。

ここに2つの議論上の行為があります。
A:議論において他者に挑発的言動を行うこと。
B:議論において他者に挑発的言動を行うこと(=A)を控えるよう求めること。

不沈戦艦さんやS.Kさん、ポルトエシュタードさんが行っているのはAという行為です。
一方パンツァーさんが行っているのはA∧B(AかつB)という行為です。
ご覧になってわかるとおり、BはAの否定を文中に含んでいます。
したがって6482において平松さんは「A∧Bというのは矛盾している(ダブルスタンダードである)」という批判、忠告をおこなわれたわけですね。

この批判に対するパンツァーさんの回答が6484なわけですが、ここでパンツァーさんは

> 1.私(パンツァー)は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
2.ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
上の1.2の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。

と、述べていらしゃいます。
しかし私にはこれ以前のぴいさんとパンツァーさんの記述を読み比べて、一方的にぴぃさんだけが「許容範囲を越えるような挑発的言動を取」っていたとは到底思えません。
もしパンツァーさんがそう考えるなら、パンツァーさんはぴぃさんの具体的な「許容範囲を超えるような挑発的言動」を指摘するべきです。
ところがその後、パンツァーさんの議論の方向は平松重之さんの批判がパンツァーさんに対する「印象」によるものだ、となんだかよくわからない方向にシフトし、さらには自分に対する批判を「言いがかり」などと言い始めます。
これでは、パンツァーさんが自分のした行為(A∧B)と他者の行為(A)の差異すら認識できない、つまり議論の前提すら理解していないということ、さらにその間違った前提に基づいて他者を侮辱しているということになってしまうのです。

論点を整理します。
1.パンツァーさんが不沈戦艦さんに対して挑発的言動を控えるよう求めた6468と、ぴぃさんに対して挑発的言動を繰り返した6478はお互いに矛盾しています。平松重之さんの6482における忠告はこの矛盾、ダブスタに対してであり、「馬鹿馬鹿しい」等の挑発的言動そのものに対してではありません。
2.その後、パンツァーさんが繰り返し平松重之さんに対して「なぜ批判に該当しないのか」とした不沈戦艦さん、S.Kさん、ポルトエシュタードさんの行為は単なる「挑発的言動」であり、パンツァーさんの行為とはまったくの別物であるので、批判に該当しなくてもなんの不思議もありません。

以上です。
私なりに精一杯丁寧にわかりやすく書いてみました。ご理解いただけましたでしょうか。

収録投稿79件目
battle1 - No.460

パンツァー氏

投稿者:ROM
2005年07月26日(火) 17時43分

撤退したと思ってたんですが。

悪いことは言わないからもうやめておきなさい。

収録投稿80件目
battle1 - No.461

真意を問いたい

投稿者:ROM
2005年07月26日(火) 21時09分

460番を投稿された方と同じハンドルとなりますが、過去に何度かこの名前でタナウツ掲示板に書き込んだことがありますので、ご容赦を。

>この掲示板の閲覧者全員、タナウツの管理人さん、冒険風ライダーさんを含め、に伺いたいですが、
「科学的思考方法の否定」としか思えないポルトエシュタードさんの意見にも、
賛成されるのでしょうか?

わざわざROMの人間まで対象に入れて、論点ずらしの質問を続けるとは、呆れ果てますね。

別に答えてもらおうとは思わないですが、そもそもの事の発端となったパンツァーさんの「ぴぃさんって実はKenさん?」発言の真意はいったい何だったんでしょうね。
平松さんへの返答には「私はただ、ぴぃさんって実はKenさん、と言っただけですよ」などと厚顔無恥なことを申し上げておりましたが。

収録投稿81件目
battle1 - No.462

色々

投稿者:ポルトエシュタード
2005年07月28日(木) 23時13分

> > 不沈戦艦さん
> こんな程度のことも理解できない人の頭の構造って、一体どうなっているんでしょうかねぇ。

この掲示板の投稿者・閲覧者でそれが理解できていないのは、彼のみであろうと思いますね。
週末にまた的外れの偉ぶったレスがブッ飛んでくるかもと想像していますが、私は嘲笑を通り越して憐憫の情を感じております。

> > 盗塁王赤星さん

【459】は、凄く分かり易い投稿ですね。
これで理解できなければ、もういくら論理的な説明を繰り返しても無駄でしょう。

> > ROMさん【460】
> 撤退したと思ってたんですが。

おそらく、ほとんどの人がそう思っていたかと・・・。

> > ROMさん【461】
> わざわざROMの人間まで対象に入れて、論点ずらしの質問を続けるとは、呆れ果てますね。

本人は、「論点ずらし」とは思っていないと思いますね(-_-)。
そういう人です、彼は。。。

収録投稿82件目
battle1 - No.463

科学を悪に使う者、探せ許すなザボーガー

投稿者:S.K
2005年07月29日(金) 21時58分

> だから、私の言っていること、
> 「人の主観というものは、好悪の感情による偏向を受けてしまう」
> が正しくなく、
> 「人の主観というものは、好悪の感情による偏向を受けない」
> もしくは
> 「少なくともポルトエシュタードの主観は、好悪の感情による偏向を受けない」
> ということが言いたいのであれば、
> 少しでも現実の根拠と合致するところを示してみたら、と言っているのですよ。

 超曲解。
 ポルトエシュタードさんはおそらくは「自分はこれを客観と思う。その上で貴方なりに解釈し対処して欲しい」と言っているだけだと思います。
 この段階でそれ自体は別に非科学的でも何でもないですね。

 真に「非科学的」かどうかが問われる「内容」についてですが

> この掲示板の閲覧者全員、タナウツの管理人さん、冒険風ライダーさんを含め、に伺いたいですが、
> 「科学的思考方法の否定」としか思えないポルトエシュタードさんの意見にも、
> 賛成されるのでしょうか?

[456] せっかくですので  不沈戦艦
[457] やれやれ・・・  ポルトエシュタード
[458] 実際のところ  不沈戦艦
[459] 何度もすみません  盗塁王赤星
[460] パンツァー氏  ROM
[461] 真意を問いたい ROM ([460]氏と別人)
[462] 色々  ポルトエシュタード

科学的検証でこの一連のやりとりの「客観」とは何かを示すのに何が足りないのですか。

「移動要塞」について パンツァー 2003/01/26 16:27

に始まるパンツァーさんの『銀英伝考察3 銀英伝の戦争概念を覆す「要塞」の脅威』における数々の投稿に感嘆していた人は多かったですよ。
 事実ポルトエシュタードさんも冒険風ライダーさんもそう表明されてますし私とてそうですし。
 それでも現在のパンツァーさんへの客観は[456]-[462] そして本投稿です。
 これを言うとまた「仲間意識云々」に話を戻すのかも知れませんが、それへの回答は「認めるべきを認めてなお現在は誤謬に誤謬を重ねてどうにもならない所に突き進んでいる」です。

 ですがあえて「もう止せ」とは言いません。
 そんな事を言えば「何かしらの不利を悟って逃げたくなった」とおそらくは解釈されるでしょうから。

 ああ勿体無い。

収録投稿83件目
battle1 - No.464

惜しい論者を無くしました。

投稿者:ポルトエシュタード
2005年07月29日(金) 23時18分

> ポルトエシュタードさんはおそらくは「自分はこれを客観と思う。その上で貴方なりに解釈し対処して欲しい」と言っているだけだと思います。

そういうことです。私の最初の投稿【390】やS.Kさんの投稿【383】は、傍から見ていた感想であり、一参考意見に過ぎないんですよね。ここで自分の立場というか状況を再考して、修正すれば問題は無かったのです。ところがここでパンツァーさんは、自分への個人攻撃であると断定し、被害妄想に陥ってしまった・・・。最近の私やS.Kさんの口調での横レスなら「煽り」「嫌がらせ」と解釈される可能性は極めて高いですが、最初はそうではなかったのですから。

> 「移動要塞」について パンツァー 2003/01/26 16:27
>
> に始まるパンツァーさんの『銀英伝考察3 銀英伝の戦争概念を覆す「要塞」の脅威』における数々の投稿に感嘆していた人は多かったですよ。

S.Kさんの仰るとおり、私は素直に感嘆していましたよ。

> それへの回答は「認めるべきを認めてなお現在は誤謬に誤謬を重ねてどうにもならない所に突き進んでいる」です。

誰しも誤りはありますからね。
パンツァーさんは、勘違いされているかもしれませんが、私(ら)は「誰それが正しい」と言っているのではありません。「誰それの【言っていること】が妥当であろう」と言っているのです。対象となるのは、「誰それ」ではなく「発言そのもの」なのです。そして、それを己の知識・価値観で論じているのです。

> ああ勿体無い。

同意です。

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