言論の墓場 過去ログ集
2005年度版1−E

四度目の脱線事故呪われし移動要塞論の系譜(5)

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コンテンツの総収録投稿数90件の内、84〜90件目の投稿を掲載

収録投稿84件目
battle1 - No.472

6482を巡る一連の議論の論点の整理

投稿者:パンツァー
2005年08月01日(月) 22時09分

6482の平松重之さんの投稿、およびそれに関連する一連投稿等は、私パンツァーに対する中傷でしか、ありません。
このことについて、今一度、整理しておきましょう。

タナウツのホームには、以下のような記載があります。

「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、日夜、作品論、ファン論、作家のプロ意識などを論じています。田中芳樹氏の姿勢に疑問を持つ方はもちろん、ファンの方も是非一度ご覧ください。 」

タナウツの管理人さんのお考えも、上の記載内容を踏襲するものであれば、どうか、中傷に与することなく、正しい判断をしていただきたいと、切に願います。どうも、管理人さんの方でも、私の方を悪者のように扱っておられるように見受けられますので。
また、冒険風ライダーさんにおかれても、どうか、今回の投稿内容を考慮して頂きたいと思います。


(1)客観的議論におけるルール遵守としてのダブルスタンダード否定の話

6482で、平松重之さんは、
私が不沈戦艦さんに挑発的言動を抑制する提案をしたことと、ぴぃさんに対する挑発的言動とを捉えて、ダブルスタンダードではないか、と私を批判しております。
どうゆうレベルで物を論じても良いというのであれば、我々は皆、ダブルスタンダード使いですよ。人間は平等である、といったところで、自分や家族、親しい人間などが、主で、他人はその次になるのが、あたりまえのことです。だからといって、こういう態度を指して、君は人間は平等だという原則を理解していない、などと非難する人は通常居ません。

私がKenさん等にダブルスタンダードを止めるように指摘したのは、銀英伝のifを論じるという客観的議論をやる場合には、個人の主観による都合の良い解釈を導入することはできないからです。
別に、個々人が自分の世界観に基づいて勝手なifを論じるのであれば、どのように都合の良い解釈をしようが、人がそれにケチをつける理由などありません。
しかし、客観的な議論をしようとするのであれば、客観的な基準が必要となるのですよ。客観的な基準に基づいて論じるべきところで、自分の都合に応じて、その客観的な基準を無視したりすることはできません。Kenさんの場合であれば、科学的な証明なるものを移動要塞に対して適用すべき、と主張していたので、私は、「科学的な証明の可否」を基準にしたいのであれば、まずは「ワープエンジン」自体から始めてみたらどうだ、と指摘したのです。

話を元に戻しますが、
掲示板における挑発的言動の可否については、私は、別に客観的な議論を誰かとしようとしたわけでもなく、単に私個人の主観にしたがって、不沈戦艦さんにお互い戒めよう、と提案したに過ぎません。
このように提案したからといって、なにか別の客観的議論が損なわれるわけでもなく、問題が発生するわけでもないのです。

サッカーをするのであれば、サッカーのルールに従う必要があるでしょう。しかし、別に一人でボールを蹴って遊ぶだけならば、どんな遊びをしようが、他人にとやかく言われる筋合いなどないのですよ。

私は、
客観的議論を行うという「目的」のために、ダブルスタンダードを否定すべきという「手段」を用いたのです。
平松重之さんの主張は、単なる揚げ足取り、に過ぎませんね。

(2)自己が従わない基準を、他人に要求する傲慢さの問題

一番分かりやすいのが、この話です。
6539でも詳述しましたが、平松重之さんは、自分が挑発的言動を戒めてきた、過去のログを見てくれれば分かる(6485)、などと言っておきながら、S.Kさん等、自分の支援者の私パンツァーに対する挑発的・侮辱的言動は静観しているのです。
本当に、許しがたい態度ですね。
相手によって挑発的言動を使い分けている、と私パンツァーを批判しておきながら、その批判を行っている当の本人たる平松重之さん自身が、自分に都合の良い投稿に対しては、どのように挑発的・侮辱的言動であっても、それを黙認するという態度に出ているわけです。
こういうことが言いたいのであれば、せめて、自分の支援者であろうがなかろうが、挑発的・侮辱的言動の一切には否定的態度を持って臨んでからにしていただきたいですね。
自分が従ってもいない基準を、人には要求するとは、まったく言語道断ですよ!

(3)好悪の偏向を受ける主観について

上の(2)でも明らかになったように、平松重之さん自身、自分の支援者に対してはどのような挑発的・侮辱的言動があっても黙認し、対して自分の敵対者に対しては容赦をしない、という好悪の偏向による露骨な差別を行っています。
この場外乱闘掲示板の方でも、6482の平松重之さんの投稿より派生する議論として、ポルトエシュタードさん等を相手に、この点について論じていますが、「人の主観というものが好悪の偏向によって歪みやすい」などということは一般的事実なのですから、これを否定する議論が論拠を持ち得ないのも当然のことでしょう。ポルトエシュタードさん自身、ついに根拠を挙げることすらできず、まさに電波行為に走っている状況です。タナウツのホームにある上の記載も、ともすれば、好悪の偏向によって中傷に走りやすい状況を戒めるための宣言でありましょう。

(4)回答を願いたい点について

今回は、特にタナウツの管理人さんと、冒険風ライダーさんに回答を希望いたします。
まあ、もはや議論を展開していただく必要もありません。
別に私に対する否定的印象が解消されないのであれば、その旨ご指摘くだされば結構です。正論が通じないのであれば、私も黙ってこの掲示板を去りましょう。

収録投稿85件目
battle1 - No.473

459の盗塁王赤星さんに対するレス

投稿者:パンツァー
2005年08月01日(月) 22時16分

459の盗塁王赤星さんの記載
<論点を整理します。
1.パンツァーさんが不沈戦艦さんに対して挑発的言動を控えるよう求めた6468と、ぴぃさんに対して挑発的言動を繰り返した6478はお互いに矛盾しています。平松重之さんの6482における忠告はこの矛盾、ダブスタに対してであり、「馬鹿馬鹿しい」等の挑発的言動そのものに対してではありません。
2.その後、パンツァーさんが繰り返し平松重之さんに対して「なぜ批判に該当しないのか」とした不沈戦艦さん、S.Kさん、ポルトエシュタードさんの行為は単なる「挑発的言動」であり、パンツァーさんの行為とはまったくの別物であるので、批判に該当しなくてもなんの不思議もありません。>

面白いことを考えますね。なかなか賢いですな。

しかし、私が平松重之さんに対して6539等で、なぜ、不沈戦艦さん、S.Kさん、ポルトエシュタードさんの行為は、平松重之さんの批判基準に該当しないのか、と問うているのは、6485の以下の記載を元にしています。

<パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう(自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど)。信じる信じないはご自由ですが。>

平松重之さん自身が、私パンツァーに対するダブスタ問題とは別に、上のように、平松重之さん自身の「同じ趣旨の事が書き込まれれば」という基準に基づいて、一律に挑発的言動を戒めるようにしている、と述べているのですよ。
盗塁王赤星の推測は、6485における平松重之さん自身の記述と矛盾するので、間違った推測に過ぎませんね。

収録投稿86件目
battle1 - No.474

ROMの独り言

投稿者:R-田中末三
2005年08月01日(月) 23時46分

パンツァーさんの勘違いの元ネタが、今回のパンツァーさんの投稿でやっと理解が出来ました。
平松さんが『6485』で述べている「同じ趣旨の事が書き込まれれば」というのは、『6482』でのパンツァーさんに対しての指摘以外に、私には読めませんでしたので。

収録投稿87件目
battle1 - No.475

【472】における誤読の修正など

投稿者:ポルトエシュタード
2005年08月01日(月) 23時49分

> [472] 6482を巡る一連の議論の論点の整理

論点の整理ができていないのは、お前サンだよ、パンツァーさん。
ついでに言うと、何が問題になったのかが、全く理解できていないのもキミ一人だけ。

> どうゆうレベルで物を論じても良いというのであれば、我々は皆、ダブルスタンダード使いですよ。人間は平等である、といったところで、自分や家族、親しい人間などが、主で、他人はその次になるのが、あたりまえのことです。だからといって、こういう態度を指して、君は人間は平等だという原則を理解していない、などと非難する人は通常居ません。

やはりお前サンは、真正の阿呆だな。
その例えで言うなら、「人間は平等である」と発言したのは、「パンツァーさん唯一人」なの。そして、「自分や家族、親しい人間などが、主で、他人はその次になるのが、あたりまえのことです。」が、今回の場合はどういう基準でそうなっているですか?というのが平松重之さんの問いであり、私の問いなのですよ。他の人が、「人間は平等である」的な発言をしているわけではないのです。

> サッカーをするのであれば、サッカーのルールに従う必要があるでしょう。しかし、別に一人でボールを蹴って遊ぶだけならば、どんな遊びをしようが、他人にとやかく言われる筋合いなどないのですよ。

ヲイヲイ、じゃあ今までのお前サンの投稿は全て単なる「独り言」かね?お前サンは、不沈戦艦さんに対して横レスをかまして、さらにこんな↓ことを言っているんだが。他人にとやかく言っておいて、他人にとやかく言われる筋合いなどないと?我侭とか唯我独尊とかと言うレベルではないですな(苦笑)。

※※※タナウツ【6462】パンツァーさん※※※
不沈戦艦さんも、相手の投稿の読解が甘いのですから、もう少し挑発的言動を抑えられては如何でしょうか。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

> 平松重之さんの主張は、単なる揚げ足取り、に過ぎませんね。

私は揚げ足取りとは思いませんし、仮に揚げ足取りであったとしても、今の貴方のように効果的な反論ができないのであれば、その指摘は事実に近いのでしょう。ということは、揚げ足取りかどうかは、全く意味がアリマセンな(笑)。残念ながら「揚げ足取りであるから無効」で逃げることはできませんよ(笑)。

> 6539でも詳述しましたが、平松重之さんは、自分が挑発的言動を戒めてきた、過去のログを見てくれれば分かる(6485)、などと言っておきながら、S.Kさん等、自分の支援者の私パンツァーに対する挑発的・侮辱的言動は静観しているのです。

はぁっ?そんなことは誰も言ってないでしょ。思いっきり捏造じゃないですかコレ↑は。つーか、お前サンは本当に日本語を理解できているのか???これ↓をどう読めば、そんな意味になるんだ?しかも、平松重之さんは【6510】↓↓でさらなる補足をされているのに。本気でそう解釈しているなら、間違いなくお前サンの習った日本語は、普通の日本語とは違う言語と思うぞ(笑)。

*****タナウツ【6485】平松重之さん*****
自分は「ダブルスタンダードだ」と断定しているわけではありません。
 そもそもパンツァーさんの仰る「不用意な挑発」という定義が曖昧なもののように思われます。パンツァーさんが「もう少し挑発的言動を抑えられては如何でしょうか」と意見なさった不沈戦艦さんの一連のご投稿を拝見した限りでは、確かに痛烈な部分はありますが、パンツァーさんの6478における、ぴぃさんへの挑発的言動に比べれば、遥かに穏便なものとしか思えません。傍から見ていると、不沈戦艦さんの「挑発的言動」に対し意見なさっておきながら、ぴぃさんに対して不沈戦艦さんよりも乱暴な「挑発的言動」を弄しておられるようにしか見えず、都合に合わせて「不用意な挑発」という定義を振りかざし、ダブルスタンダードを行使しておられるようにしか見えないと申し上げているのです。この辺り、もう少しパンツァーさんがご自身の「不用意な挑発」の定義をある程度明確にしておかなければ、ダブルスタンダードを疑われても仕方ないでしょう。
*************************

*****タナウツ【6510】平松重之さん*****
何かまた勘違いなさっておられるようですね。6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告した経緯や内容をちゃんと記憶ないし理解しておられますか?
 自分が6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告しているのは「不沈戦艦さんに対し『不用意な挑発を抑えろ』と言っておきながら、ぴぃさんに対し『不用意な挑発』にしか見えない言動を弄しているのは、傍から見ているとダブルスタンダードと思われても仕方がないのではないか」という点であって、「挑発的言動は一切駄目」などとは申し上げておりません。現に自分は過去に、

1986
<議論において相手に対し攻撃的な態度を示すのは、うまく作用さえすれば議論内容にいい意味で緊張を含ませ、議論自体を活性化させる契機にもなりえるので、必ずしも悪い事ではないと思います。>

4612
<自分も、挑発的・攻撃的な論調であっても議論において有益に作用しさえすれば一向に構わないと考えています。>

 と、幾度となく書いており、挑発的言動を一概に否定しているわけではありません。否定していたならば、しばしば痛烈な物言いをされる冒険風ライダーさんに対し議論を幾度となく挑んだりなどしませんし、そもそも「田中芳樹を撃つ!」という挑発的なタイトルのHPの掲示板に頻繁に書き込んだりはしません。6489の不沈戦艦さんの記載における挑発的言動への認識を引き合いに出されるのは、パンツァーさんがこちらの意見・忠告の内容をまともに理解しておられない事の証左ですね。不沈戦艦さんはパンツァーさんのように他者に対し「挑発的言動を控えろ」などと仰ってはおられませんので、そもそも引き合いに出されるのがお門違いというものです。「思い上がっている」のは他ならぬパンツァーさんご自身なのではありませんか?
 それに以前の議論でも、こちらの文章の内容を碌に理解しておられない様なパンツァーさんの反応は多々見受けられます。
*************************

> こういうことが言いたいのであれば、せめて、自分の支援者であろうがなかろうが、挑発的・侮辱的言動の一切には否定的態度を持って臨んでからにしていただきたいですね。
> 自分が従ってもいない基準を、人には要求するとは、まったく言語道断ですよ!

そんな提言は誰一人として言っていません。自分勝手な妄想に腹を立てるは止めてくださいな(笑)。それじゃあ、単なる自爆じゃないですか(笑)。

> (3)好悪の偏向を受ける主観について

> 上の(2)でも明らかになったように、平松重之さん自身、自分の支援者に対してはどのような挑発的・侮辱的言動があっても黙認し、対して自分の敵対者に対しては容赦をしない、という好悪の偏向による露骨な差別を行っています。

(2)で明らかになったのは、パンツァーさんが誤読により勝手な被害妄想に陥り、勝手に憤慨しているということだけですね(笑)。根本が間違っているので(3)の内容は意味がアリマセンな(笑)。つーか、寧ろ、「人の主観というものが好悪の偏向によって歪みやすい」という現象は、当のパンツァーさん自身に当てはまりますね。平松重之さんに対する憎しみにより、平松さんを肯定する意見、自分を否定する意見には一切耳を傾けないのですから。むう、また自爆ですか?(笑)

> 正論が通じないのであれば

自分の意見は客観ではないと言いながら、ここまで否定的レスを様々な方から受けて最後まで自分の論が【正論】であると疑わない貴方は、やはり阿呆だと思いますね。

収録投稿88件目
battle1 - No.476

やはり誤読でした。

投稿者:ポルトエシュタード
2005年08月01日(月) 23時59分

R-田中末三さんの仰るとおり、今回のパンツァーさんの投稿で彼の勘違い箇所が第三者の目にも明らかになったようです。

> <パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう(自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど)。信じる信じないはご自由ですが。>

> 平松重之さん自身が、私パンツァーに対するダブスタ問題とは別に、上のように、平松重之さん自身の「同じ趣旨の事が書き込まれれば」という基準に基づいて、一律に挑発的言動を戒めるようにしている、と述べているのですよ。
> 盗塁王赤星の推測は、6485における平松重之さん自身の記述と矛盾するので、間違った推測に過ぎませんね。

普通の人なら分かると思いますが、「同じ趣旨の事が書き込まれれば」というのは、「挑発的言動」のことではなく、下記のことです。すなわち、「ダブスタ的発言が書き込まれれば」という意味ですね。議論していて彼が平松さんの発言を理解できていないのは承知していましたが、何処で誤読しているのかは不明瞭でしたが、これで判明しましたね。

『傍から見ていると、不沈戦艦さんの「挑発的言動」に対し意見なさっておきながら、ぴぃさんに対して不沈戦艦さんよりも乱暴な「挑発的言動」を弄しておられるようにしか見えず、都合に合わせて「不用意な挑発」という定義を振りかざし、ダブルスタンダードを行使しておられるようにしか見えない』

収録投稿89件目
battle1 - No.477

何だそりゃ

投稿者:不沈戦艦
2005年08月02日(火) 00時26分

> やはり誤読でした。

> 「同じ趣旨の事が書き込まれれば」

 ていうか、コレって誤読するような難解な文章と言えますかね。他にこういう誤読をした人って、誰かいますか?

 本気で誤読したと言うのなら、中学生レベルくらいからでもいいですから、国語を勉強し直した方がいいのと違いますか。

> やはりお前サンは、真正の阿呆だな。

 それ以前の段階のような気が。だって、日本語が通じないんですよ?文章読解力がどうしようもない程低いから。

収録投稿90件目
battle1 - No.481

褒められちゃった

投稿者:盗塁王赤星
2005年08月02日(火) 13時34分

> 面白いことを考えますね。なかなか賢いですな。

ありがとうございます。パンツァーさんはあまり賢くないですね。

> 平松重之さん自身が、私パンツァーに対するダブスタ問題とは別に、上のように、平松重之さん自身の「同じ趣旨の事が書き込まれれば」という基準に基づいて、一律に挑発的言動を戒めるようにしている、と述べているのですよ。

ははあ…。皆さん指摘されていますが、私にも前後の脈絡から見て平松重之さんは「一方で挑発的言動を控えるように求めながら、もう一方で挑発的言動をするような矛盾した発言が書き込まれれば、それはどんな相手であろうとも同じように意見や忠告を行う」とおっしゃっているようにしか思えませんけど。
どうしたらこれが一律に挑発的言動を戒める発言になってしまうのか、さっぱりわからないです。
というか、平松さんはそもそも6482で初めから、

> 何らかのフォローがないと「ダブルスタンダードではないか」と思われても仕方ないと思います。

と、ダブスタを問題視していることを明言なさっているわけですが。
これ、誤読の余地ありますかねえ…。
とにかく、どうもパンツァーさんは別にレトリックでもなんでもなく、本気で何を批判されているか理解していらっしゃらなかったみたいですね。ご同情申し上げます。

ついでですが472について。

> 人間は平等である、といったところで、自分や家族、親しい人間などが、主で、他人はその次になるのが、あたりまえのことです。

普通「人間は平等である」という主張は、法律上の権利とか人権上の問題においてなされるものであって、個人の感情の中において自分や家族と赤の他人が平等に扱われるべきだ、などという主張をするひとはいません。
これはダブスタ云々の問題とは関係なく、単に主張の前提が違っているだけのことです。

> 掲示板における挑発的言動の可否については、私は、別に客観的な議論を誰かとしようとしたわけでもなく、単に私個人の主観にしたがって、不沈戦艦さんにお互い戒めよう、と提案したに過ぎません。

これは「恥知らずな開き直り」と言います。
他人に対してボールをぶつけておいて、あとで「一人でボールを蹴って遊」んでいただけだ、って小学生でもそんな言い訳しませんよ。

一人でボール遊びがしたいなら掲示板ではなく日記にでも書いてください。
だいたい「議論上の手段」を批判したらそれは「揚げ足取り」だって、どういう論理ですかそれは。
「崇高な目的のためならどんな手段も正当化される」とでもお考えなのでしょうか。

> 6539でも詳述しましたが、平松重之さんは、自分が挑発的言動を戒めてきた、過去のログを見てくれれば分かる(6485)、などと言っておきながら、S.Kさん等、自分の支援者の私パンツァーに対する挑発的・侮辱的言動は静観しているのです。
本当に、許しがたい態度ですね。

6485のどこに「挑発的言動を戒めてきた」などと書いてあるのでしょうか。
逆に平松重之さんは何度も、

> 「挑発的言動は一切駄目」などとは申し上げておりません。(6510)
> 自分はパンツァーさんの「不用意な挑発」そのものにではなく、「ダブスタにしか見えない行為」に対し意見を申し上げているのです。(429)

と、書いておられますが。

ところで

> 正論が通じないのであれば、私も黙ってこの掲示板を去りましょう。

これって「勝利宣言」ですよね。
久々に見ました。完全勝利、おめでとうございます!

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