言論の墓場 過去ログ集
2005年度版1−A

四度目の脱線事故呪われし移動要塞論の系譜(1)

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収録投稿1件目
board4 - No.6470

Re:6452の追記

投稿者:ぴぃ
2005年05月15日(日) 01時01分

(http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_be.htmlより)
 遅レスでごめんなさい。

 まず、確認したいことがあります。
 私の主張に対するパンツァーさんの反論を分類すると、(I)氷塊攻撃は回避不能である[6399]、(ii)ハイネセンへの突入コースであるとすると作中と矛盾する[6399]、(iii)衝突時に生じる破片の問題性[6401]、(iv)氷塊を衛星に命中させる技術は存在する[6401]であると認識しています。これでよろしいでしょうか?

>(1)氷塊の発射角度について
>
> 1 衛星に氷塊が100%確実に命中する
> 2 命中後の破片が、ハイネセンに影響しない
> 上の二点が共に必ず達成されるのであれば、そもそも「発射角度」を調整する必要などないのです。この作品設定を無視しない限りは、
> 1と2が同時に達成されないことが作品において前提となっている、としか解釈せざるをえません。作品を無視しないのであれば。
>
> No.6400ぴぃさんの記載
> <この事実から、氷塊がハイネセンへの「突入コース」であることは、氷塊がハイネセンへ「突入する」ことを意味しないと考えられます。よって、衛星が氷塊を回避しない状況に追い込んで破壊したという推論はまだ成立する余地があると考えます>
>
> 私が問題にしたのは、そもそも上の記載です。
> ヤンが「氷塊の発射角度」を、氷塊がハイネセンへの「突入コース」にあるように設定したから、(ハイネセンへの氷塊の突入を防止すべく自ら衝突しようと)「衛星が氷塊を回避しない状況に」追い込まれた、と言っているわけでしょう。
> ハイネセンを餌にして衛星を釣るような、そんな馬鹿なことはないでしょう、と言っているのです。

 確かに、パンツァーさんの示した条件2の問題をクリアできないのに、そんな作戦を実行すれば、暴挙の誹りは免れえないでしょう。しかし、2の問題がクリアできれば問題ないということです。

> はっきり言いますが、命中精度の低い氷塊を衛星を自ら衝突させるべく、わざわざ「氷塊の発射角度」を、氷塊がハイネセンへの「突入コース」にした場合に、その破壊による破片は、まちがいなくハイネセンへの落下コースにあると思いますが、この破片については、どうやって対応するのですか?

 以前、衛星の破片と氷塊の破片が問題になると発言しましたが、一旦取り下げます。
 その上で、パンツァーさんに質問したいことがあります。ハイネセンの重力圏下に配置されている「人工衛星」とそれに衝突した氷塊が、共に砕け破片となって、辺りに漂うという現象が作中で起きています。
 この、破片の生まれ方が疑問なんです。衛星と氷塊がぶつかって、両方が砕けて、辺りに破片が漂うというなら、ハイネセンの重力に抗し得ない、または、ハイネセンに突入するベクトルを持った破片が生じないという方が不思議です。言い換えると、破片は、氷塊の発進角度でどうにかなる問題なのでしょうか?
 素人考えでは、どんな角度でも、事実上の円心であるハイネセンに、破片のいくつかは落下しそうなんですが。つまり、原作自体が、破片の問題を無視しているのではありませんか?

> 氷塊の発射角度が、衛星による衝突があろうがなかろうが、ハイネセンへの突入コースから外れていることが、絶対条件となりませんか。そもそも「慎重に発射角度を定めた」とする作品中の記載と矛盾しませんか?

 前段は、破片に関する問題次第なので、質問の返答をいただいてからお答えします。後段についてですが、「慎重に発射角度を定めた」という文言を「衛星がプログラム上回避し得えず、かつ、ハイネセンに影響がない角度にした」と解釈したというのが元々の主張です。プログラム上回避できない角度というのは、相当厳格な条件をクリアできなければいけないと思います。それを「慎重」という言葉で表現してもおかしくはないでしょう。

> (2)衛星の機動力について
>
> 「それを言うなら、衛星が氷塊を、衛星の機動力で回避できなかった、という記載も存在しません。」なんて書いていますが、読者があたりまえに納得するからではありませんか。「要塞主砲(トールハンマー)に撃たれる戦艦が、戦艦の機動力で回避できなかった」とか「戦艦の主砲で撃たれる駆逐艦が、その駆逐艦の機動力で回避できなかった」などという記載もまったく存在しませんが、読者があたりまえに納得できる内容だからでしょう。氷塊による攻撃の場合も、亜光速で突入する、と書いてあるのですから、それを回避することなど思いもつかない、というのが、まず常識的な解釈だと思いますね。こういう常識的な解釈を打ち破っておく必要がある場合に、作者は解説をつけるのですよ。いちいち何もかも、1〜10まで説明することなど、事実上できないですし、読みにくくてしようがなくなるでしょうから。

 「要塞主砲(トールハンマー)に撃たれる戦艦が、戦艦の機動力で回避できなかった」とか「戦艦の主砲で撃たれる駆逐艦が、その駆逐艦の機動力で回避できなかった」などという記載もまったく存在しませんが、読者があたりまえに納得できる内容だからでしょう、というのはおっしゃる通りです。(なお、前者は、黎明編p133上段の「どうするんだ! 対抗できないぞ。どうやってあの主砲から逃れる」という発言からその困難さが窺えます)
 しかし、これを、氷塊の回避に適用するのは、論理の適用方法に誤りがありますので、上記は納得できるものではありません。作中には、亜光速に達するには助走しなくてはいけないという趣旨の設定がはっきり書かれています。発射したその瞬間から、亜光速だというなら上記の論理も成り立ち得ます。しかし、その為には、亜光速に達するまでの間も対処できないという主張が前提として必要です。そして、それは作中にない推論です。この点に関して、きちんと、立証してください。

> 「衛星は一刻も早く氷塊を攻撃するために、軌道上の位置を氷塊のコースにあわせるでしょうし、また、衛星の氷塊に対して攻撃が効かない事実、衛星が完全破壊された事実に比べれば、心理的に動揺させる要素として些末な事象ではないでしょうか」
>
> 別に、攻撃に当たって、衛星が「軌道上の位置を氷塊のコースにあわせる」必要などないでしょう。そもそも、自らを狙って氷塊が飛んできている(既に氷塊のコース上に位置している)わけですし、もし、ずれた位置にあるとしても、斜めから攻撃を掛けることは当然可能ではありませんか。
> また、ぴぃさんの推論「衛星が自ら氷塊に衝突する」という前提の下では、わざわざ氷塊が衛星にぶつかっていかない限り、衛星は氷塊との衝突を回避できるのですよ。「衛星が氷塊にぶつかっていく」=「衛星が完全破壊される」なのですから、わざわざ「衛星が自ら氷塊にぶつかっていきます!」(衛星が自殺しようとしている)と金切り声を上げることになりませんか。わざわざぶつかっていかなければ、破壊されることなど、ないのですから。

 アルテミスの首飾りが「防衛システム」であるという事実を失念していると判断せざるを得ません。もう一度、ここで推論を整理して確認します。
 前提条件として、衛星は氷塊攻撃への対処が可能である。このとき、衛星が回避しても良いという状況なら、衛星は回避している。しかし、衛星は回避していないのだから、回避できない状況だった。なぜならば、自らぶつからなければ、氷塊がハイネセンに突入する危険がある。すなわち、アルテミスの首飾りが、氷塊を回避する位置にいると、ハイネセンの「防衛衛星」としての価値が喪失する可能性があるからである。それゆえ、衛星は氷塊の破壊はできなかったが、氷塊の突入コースに乗ることで、最後の壁としての役割は果たせたのだという論理構成です。
 この論理構成ならば、ハイネセンの防衛という目的を、アルテミスの首飾りがしっかりと果たすためには、氷塊のコースにあわせる必要があるのではありませんか? 衛星がコースを合わせなかった結果、ハイネセンに突入したら無意味でしょう。
 次に、オペレーターの件は、繰り返しになりますが、衛星の行動は規定の防衛行動であり何ら問題ではありません、むしろ、氷塊を軍事衛星の攻撃で破壊できなかったばかりか、その全てが為す術無く破壊されたことの方がショックだろうと個人的には思います。しかし、パンツァーさんの価値観では、衛星がハイネセンを守るために移動する方がショックなのでしょう。

> (3)銀英伝の技術のあつかい
>
> > /* 黎明篇 p111上段
> > 「ボタン戦争と称された一時代、レーダーと電子工学が奇形的に発達していた一時代をのぞいて、戦場における用兵には(後略)」
>
> この話は、非常に面白いので、いつか取り上げてみたいテーマだと思っています。
> この話は、要は、無人艦、無人兵器の出現を、極力押さえるための作者の予防線ですね。電子制御兵器が有人兵器よりも一般に使えるものとなってしまったら、艦隊にたくさんの人員を乗せる必要も無く、戦闘で多数の艦が破壊されても、人命が失われることが無く、銀英伝の主題の一つであろう「戦争の悲惨さ」が、まるで描かれなくなってしまうことになるでしょう。
> だから、極力、電子制御による兵器が、有人兵器よりも劣るように、書いているのです。

 ここで言う、レーダーと電子工学云々というのは、そのようにも解釈できますが、それだけでは足りず、I.C.B.M.、パトリオットのような長距離兵器や電子兵器の類も禁止しているとみなすべきです。
 要するに、言い方は悪いのですが、「ハードSFの恒星間戦争」ではなく、「恒星間戦争の皮をかぶった(最近でも)近代戦争程度」のレベルにしますという宣言だと思っていました。従って、(政治的なレベルでは違いますが)戦略、戦術的な意味でI.C.B.M.に相当する兵器やその様な物を作る技術、例えば高精度の誘導装置はありませんし、また、人が直接戦わない戦闘は考えない。そういう意味だと私は考えていました。
 また、無人兵器の登場が、「戦争の悲惨さ」を減じるとは、必ずしも言えません。ある意味で、人間の理性や良心といったものが無い兵器なのですから、残酷な描写をしようと思えばできます。そして、無人兵器の酷薄さという主題は他の作家が別の作品で表現しています。

> さて、アルテミスの首飾りと称される自動衛星は何者であったか。
> これこそ、通常の戦艦よりも高性能な自動兵器なのです。なにせ、普通に攻撃したら艦船に被害が出ると、ヤンもクーデタ軍の将校も考えているわけですから。「作品全体を貫く基本原則」からしたら例外的ですね、例外的。
> だから、「作品全体を貫く基本原則」がどうあっても、作者自身が「例外」を設けている部分に関してはしたがうより他無いので、氷塊の命中精度に関しても、例外だとして、作品で設定されている通りに解釈する必要があります。

 アルテミスの首飾り自体は、例外ではないのでは? そもそも、「ボタン戦争」の原則の解釈の仕方に相違があります。一応、触れておくと、軍事衛星は、ハイネセンの衛星軌道上を自由に動き回る無人兵器であり、また、防衛システムという目的からそれで必要十分です。なぜなら、アルテミスの首飾りが想定している、脅威はハイネセンに危害を及ぼす可能性のある物であり、ハイネセンを攻撃する側は、アルテミスの首飾りを無視してハイネセンを攻略できないんです。だから、無人兵器でも有用なのでしょう。また、アルテミスの首飾りに搭載している兵器を確認してもらえれば解りますが、特に変わった兵器は搭載していません。
 しかし、アルテミスの首飾りが防衛システムであることを無視して、艦隊戦で使えるのだという主張は推論です。立証してください。
 また、仮に、アルテミスの首飾りが、パンツァーさんの言う意味での例外であるとしても、「ボタン戦争」の原則の例外ということと、いったいどの様な因果関係があるのですか。私には、独立した問題であり、論点がずれているように思えます。ご説明願います。

/* 野望篇 p180下段
(前略)レーザー砲。荷電粒子ビーム砲。中性子ビーム砲。熱線砲。レーザー水爆ミサイル。磁力砲その他ありとあらゆる兵器を搭載し(後略)
*/

 要するに、アルテミスの首飾りは、城壁とそこにいる守備兵に相当します。城壁で守備を固めた都市を攻略するとしたら、都市に被害を及ぼさずに、城壁をいかに攻略するかを考えるのは当然のことです。従って、攻撃側は、攻撃手段を限定せざるを得ません。この点も、無人兵器で足りる根拠になるでしょう。

 また、私が、アルテミスの首飾りへの氷塊による攻撃が例外だといったのは、前述した論理構成が考え得るから、「ボタン戦争」の原則の例外となり得るといったのです。例外だとパンツァーさんの側がおっしゃるのは、氷塊は必ず命中すると主張した、御自身の過去の発言に矛盾してしまいます。説明を求めます。

/* 6399 パンツァーさんの発言
 しかし、普通に考えると、こういった衛星が、亜光速の質量弾を回避できるはずがないのです。
*/

/* 6401 パンツァーさんの発言
 西暦でいえば28世紀くらいに相当する銀英伝の時代では、超高精度な弾道計算や未来位置予測が可能であって、姿勢制御エンジンや方向知覚センサなどなくても、ヤンがまったく命中に不安を覚えることなく、氷塊に命中させることができるだけの技術水準があった、としか考えよう
がないのです。作品を前提とするのであれば。
*/

/* 6452 パンツァーさんの発言
1 衛星に氷塊が100%確実に命中する
2 命中後の破片が、ハイネセンに影響しない
上の二点が共に必ず達成されるのであれば、そもそも「発射角度」を調整する必要などないのです。この作品設定を無視しない限りは、
1と2が同時に達成されないことが作品において前提となっている、としか解釈せざるをえません。作品を無視しないのであれば。
*/

> >  もしも、そのような技術が達成されているならば、艦隊の規模はもっと小さな規模(例えば、現代の艦隊レベル)の方が妥当だと思いますし、作品中での戦闘の描写は異なる物だったと思います。私は、艦隊戦に、数千隻単位が必要というのは、数によって広大な宇宙空間での命中率を有効な域まで向上させる為だと捉えていましたが、パンツァーさんは違うのでしょうか?
>
> 落ち着いて考えて欲しいのですが、これは単に戦争は数だ、というだけの話ですよ、これは。命中精度が100%だろうが、1%だろうが、性能が同じであれば、数が多い方が勝つに決まっているでしょう。それ以外に何か理由があるとでも思っているのですか?
>
> 現代の艦隊が、第二次世界大戦時などと比べて数的に少ないのは、
> 単に、個艦のコストアップのために過ぎません。
> 予算が10倍あるなら、艦船の数は10倍に増えるでしょう。
> 艦船の数は、予算と、個艦のコストと、によって決まるだけで、予算が許す限り、艦船の数は増える一方でしょう。

 私が、想定したのは、現在の原潜のような戦略です。高精度長距離兵器が存在するなら、その種の戦略が存在してもおかしくないのでは? わざわざ、まとまって、敵に探知しやすく、かつ、迎撃しやすいように艦隊を送るより、あちこちに、少数ずつ忍ばせて(これを言いたかったんです。第二次大戦の例えは不適切でした)、惑星環境レベルの破壊をするとでも脅せば良いでしょう。イゼルローン建設後から失陥前の帝国であれば、事実上、反撃がないのですからなおさらです。建設前であれば、冷戦状態になるかもしれませんが……。
 また、艦隊規模の理由を、艦一隻あたりのコストダウンだとおっしゃっていますが、コストダウンした成果だという、作中での根拠はなんですか? コストダウンしたんだということは、過去の編成では少なかったということになりますが、その様な事実はあるのですか?
 また、仮に、パンツァーさんのおっしゃる通りでも、数をそろえることで攻撃機会を増やし、命中率を上げているという推論の否定になっていません。身も蓋もない言い方をすれば、作者は、現代戦ではなく近代以前の、海戦ではなく陸戦のような宇宙戦で、架空史の戦記部分を表現したかったのではないんですか?

> (4)質量弾攻撃の可能性

> 念のためにお伺いしますが、本ホームページにある<考察シリーズ>
> 銀英伝考察3銀英伝の戦争概念を覆す「要塞」の脅威(冒険風ライダーさん)をお読みになっていますか?

 質量弾がらみの部分は読みました。大変、興味深い議論でした。

> > >  私は、機動能力のある物体への遠距離攻撃は、原則として効果のない攻撃であり、アルテミスの首飾りでは、例外的に攻撃して効果のある状況が現出したものであったと考えます。
>
> 風雲篇 第八章 V ノベルズ版P199下段
> 「とくに、慣性をつけた巨大な隕石を艦列に撃ちこまれると、数隻が一度に破壊されてしまう。だが、そんなことを意に介してはいられなかった。」
>
> バーミリオンの戦いの際には、戦艦等の艦船ですら、隕石を回避できない状況が発生しているようですね。

 私の主張を補強なさってくれたのでしょうか、皮肉としておっしゃっているのか曖昧で解らないのですが、後者だと仮定させて頂きます。(違っていたらごめんなさい。作中で艦隊に対して質量弾を扱った事例は覚えていたのですが、それがどこにあるのか忘れていました。見つけていただきありがとうございます)

 そうだとしたら、解釈に誤りがあると思います。この文を引用なさるなら、少なくとも下記からにしていただかないと困ります。

/* 風雲編 p198下段
「全軍を左翼方向へ振り向けよ。囮と見せて実兵力を動かすのが敵の作戦と思われる。正面に立ちはだかって、奴らの鼻面をたたきのめせ」
 万全の自信を、このときラインハルトは欠いていた。
(略)
 ラインハルトの本営に直属する少数の部隊を除いて、帝国軍は陣容を再編し、左翼へ迂回しつつある敵に向けて急速前進した。
(略)
 だが、敵を射程にとらえかけた帝国軍は、愕然とせざるをえなかった。同盟軍の主力と思ったのは、二〇〇〇隻ほどの囮部隊だったのだ。(中略)この囮部隊が帝国軍の主力を引きつけている間、小惑星の隠れ家から躍り出た同盟軍主力は、猛然とラインハルトの本営を目指していた。
(略)
 帝国軍が気づいたとき、同盟軍はすでに彼らの後背の空間を横断して、ラインハルトの本営に肉薄していた。
(略)諸将はあわてて囮部隊への前進を停止し、反転しようとして、囮部隊からの砲撃をあび、すくなからぬ損害をこうむった。とくに、慣性をつけた巨大な隕石を艦列に撃ちこまれると、数隻が一度に破壊されてしまう。だが、そんなことを意に介してはいられなかった。(後略)
*/

 上記の状況を基にして、パンツァーさんが引用された文を、解釈せねばなりません。要するに、ラインハルトが誤断をし、窮地に陥った場面です。ここでは、少数兵力しか残されていないラインハルトの本営が、同盟軍主力の攻撃にさらされている状況であり、後略した箇所を読むと、ミュラー艦隊が、リューカス星域で抵抗に遭い、来援が遅れれば、ラインハルトは戦死していたであろうほど逼迫していることが解ります。こんな状況で、囮部隊や隕石攻撃にかまっている暇があるのでしょうか? まさしく、ヤンの戦術能力が例外を作り出した場面だと思います。
 すなわち、原則的に隕石攻撃が通用する事例としては不適切だと思います。

> >  また、そのような遠距離攻撃が可能だとすると、例えば、ラグナロック作戦時に、なぜ、同盟軍は、フェザーン回廊から飛び出してくる帝国艦隊を、氷塊もしくは隕石で遠距離攻撃しなかったのかの説明が困難になります。
> >  私は、機動能力のある物体への遠距離攻撃は、原則として効果のない攻撃であり、アルテミスの首飾りでは、例外的に攻撃して効果のある状況が現出したものであったと考えます。
>
> これも作品設定を前提とする上で、可能性のある手の一つと言えるでしょうね。
> 同盟軍に時間的余裕があったかどうか、という問題はあるとおもいますが、面白い手だと思いますよ。
(略)
> 質量弾攻撃うんぬんの元ネタは、ここにあります。
> 質量弾攻撃を利用しないヤンはラインハルトは愚か者だ、というような話もでてきますので、「フェザーン回廊における質量弾攻撃」による迎撃、についても、質量弾攻撃を活用できない作中人物の愚かさ、を示す一つの根拠に追加されることになるでしょう。

 立証せずに、「作品設定を前提として(略)」としていますので、同意できません。「『ボタン戦争』の原則は作品を貫く原則でない」または「バーミリオン会戦における帝国艦隊に対する隕石攻撃は一般に適用できる事例である」という立証をしてください。

 以上です。

収録投稿2件目
board4 - No.6472

Re:6407の趣旨等について

投稿者:不沈戦艦
2005年05月16日(月) 23時29分

>どういう段取りで「外宇宙への航路」が確定されるかは不明ですが、不沈戦艦さんの推定通り、(1)写真撮影、(2)コンピュータ解析、という二段階を踏むとしても、(2)コンピュータ解析が完了するまで、ワープできないのは明らかではありませんか。

 どうも、考え違いをしておられるようで。ここで言っている「ワープできる」というのは、「既知のスペース」の話なんですが。いきなり「既知のスペース以外」に「ワープできる」と、言っているんじゃないんですよ?

 データを取った後、「既知スペース内」で「どこにでも逃げられる」と言っているんです。データを取りながら帝国軍の追撃を交わし、最終的に確定できた後に「既知スペース外への航路」を取ればいいじゃないか、ということです。「既知スペース内であれば、移動要塞は神出鬼没の行動が可能」ということを、否定はしませんよね?

>ある定点での「写真撮影」で、「外宇宙への航路」の全体を特定するデータが得られるかのように述べましたが、こんなはずはないでしょう。当然ながら、未知スペースの一定距離の「写真撮影」および「コンピュータ解析」、次いでその一定距離内でのワープ、を何度も繰り返しつつ、未知スペースを徐々に既知スペースに変換しながら、「外宇宙」へと移動していくものでしょう。
>不沈戦艦さんの論理だと、ハイネセンにいながら、「写真撮影」および「コンピュータ解析」をやれば、「外宇宙への航路」を確定することが可能で、そもそも未知スペースなるものが存在すること自体、おかしな話にもなってしまいます。

 だから、このパンツァーさんの考えるところである「既知スペース以外への航路を発見する為の方法」には、何か根拠があるんでしょうか?「既知スペース以外への航路の発見方法」について、銀英伝作中に示されていることはないですよね。少なくとも、私はそういう部分があった記憶はないです。「パシャパシャと写真撮影」というのは、適当に思いついただけで、別に根拠は何もありません。但し、それと同じ程度に、冒険風ライダー氏の言う「一箇所に長期間留まっての観測が必要」ということにも、根拠がないんですよ。何故根拠がないかというと、それは「第一次長征一万光年」をストーリーの骨格に据えておきながら、その後に「帝国と同盟」という「枠組み」を崩すことを嫌って「既知のスペース」以外を全て捨象してしまった、田中芳樹の設定が矛盾しているからですよ。ところがそれでも「作中事実」としては、「第一次長征一万光年」は歴然として存在します。

 そういう意味で、「第二次長征一万光年をやったらいいじゃないか」というのは、「移動要塞論」と同じく「設定の矛盾を衝いた論」であるんですよね。設定の矛盾を衝いた「移動要塞論」には賛成なのに、同じく設定の矛盾を衝いた「第二次長征一万光年」には反対という態度は、極めて不思議な気がします。

>未知スペースを航行する場合は、既知スペースを航行する場合と比べて、航行速度が低下するということです。どうしたって、未知スペースを既知スペースに変換するのに要する探索作業の分だけ、ワープだけひたすら行っていればよい場合と比べて、時間が掛かってしまうということです

「イゼルローン移動要塞にとってには障害になると説く一方で、追撃する帝国軍にとっては障害にならない(全く言及しない)というのはおかしいのではないか?」と、「移動に時間がかかる」ということは「逃げられない」という説明になっていないと反論済みです。済んだ話を蒸し返さないで下さい。

>質量体の有無というのは、銀英伝世界における索敵の成否に大きく関わってくるものといえるでしょう。

 だから、「質量体の有無が索敵の成否に関係がない」なんて、私は全然言っていないでしょう?「質量体の有無によって索敵の成否が問われる」ことを、いくら証明しようとしても無意味だと思いますが。

> 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?

 例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。

>
これは、単に、イオン・ファゼカス号の時代には、帝国領より「天の川」を横切った先が「未知の宇宙」であったのに対し、ヤンやラインハルトの時代には、同盟領より「天の川」を横切ってみても帝国領にたどり着くだけであって、「天の川」を横切っても、逃げたことにならない、というだけの話です。

 ええと、同盟領から天の川、すなわち銀河中心方面に向かうと帝国領、という設定にいつなったのでしょうか?私の記憶では、「オリオン腕」に帝国があって、「サジタリウス腕」に同盟がある、ということだったと思っていたんですが。そういう記述もあった筈ですよ。「天の川を超えたら帝国」ということの、根拠がよく分からないです。

>なに一つ実例のない「未知スペースへの逃避」に関して

「第一次長征一万光年」を無視しないで下さい。

収録投稿3件目
board4 - No.6475

なに一つ実例のない「未知スペースへの逃避」

投稿者:パンツァー
2005年05月17日(火) 00時42分

> >なに一つ実例のない「未知スペースへの逃避」に関して
>
> 「第一次長征一万光年」を無視しないで下さい。

これですけど、「第一次長征一万光年」の場合は、質量体の密集地帯である「天の川」を越えている、という特別条件がつくのですよ。不沈戦艦さんが提案されている「第二次長征一万光年」は、「天の川」を越えることには意味がなく(天の川の両側に帝国軍が待機している以上)、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、帝国軍の追撃を振り切る必要があるわけです。
言い直しますが、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、追撃を振り切って、「未知スペースへの逃避」に成功した例が、一つでも、銀英伝に存在するでしょうか?是非、ご回答を願います。

> > 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?
>
>  例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。

「天の側」のような質量体の密集地帯が、航行の難所であって、航行に失敗する可能性があることは、銀英伝中に記載されています。全滅の危険性があることも、自明でしょう。そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。
イオンファゼカス号のクルーが「天の側」の横断を実行したことに対して、以上の推論よりも説得力のある推論を展開してみてください。それができないのでしたら、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりますよ。

> 「イゼルローン移動要塞にとってには障害になると説く一方で、追撃する帝国軍にとっては障害にならない(全く言及しない)というのはおかしいのではないか?」と、「移動に時間がかかる」ということは「逃げられない」という説明になっていないと反論済みです。済んだ話を蒸し返さないで下さい。

なるほど、この点に関しては直接的な回答を未だ与えておりませんでしたね。
不沈戦艦さんが指摘されているのは、第二次大戦の艦隊の追撃戦のような状況でしょうね。すなわち、逃避側の艦船の速度に対して、追撃側の艦船の速度が同じかそれ以下であれば、逃避側の艦船が追撃側の艦船に補足されることはない、と。
しかし、例えば、陸上のカーチェイスの類であれば、逃避側の車の速度に対して、追撃側の車の速度が同じかそれ以下であっても、逃避側の車が逃げ切れないことがよくあります。これは、地上の場合は、道路等が入り組んでいたり、思わぬ障害物(他の車など)があったりして、単に速度だけで、逃避の成功が決まらないからでしょう。

銀英伝の作品中には、艦船の相対速度が0であるので、追撃が成功しない、といった話が出てこないのではないでしょうか。艦船の相対速度が0であるので追撃が成功しない、という話があれば、ぜひ指摘していただきたいです。
逆に、追撃したら成功するけど、新たな敵が出現するかもしれないから敢えて追撃しないとか、そういった話は多々出てきますね。(引用をサボって申し訳ありませんが)
フェザーン侵攻の折の話では、商船が帝国軍に追撃されて撃破される例がいくらかでてきますしね。駆逐艦などより早い速度を出せる商船もあるでしょうに、追撃されて逃げ切った商船の例も出てきませんね。

推論としては、上で述べたように、現実の水上艦艇の追撃の場合とは異なり、ワープを主たる移動手段とする宇宙の航行においては、質量体の存在が無視できない障害物として作用し、単に艦船の速度だけでは、追撃側と比べて相対速度が0もしくはそれ以上であっても、逃避を成功させることができない、ということではないでしょうか?
これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

>  データを取った後、「既知スペース内」で「どこにでも逃げられる」と言っているんです。データを取りながら帝国軍の追撃を交わし、最終的に確定できた後に「既知スペース外への航路」を取ればいいじゃないか、ということです。「既知スペース内であれば、移動要塞は神出鬼没の行動が可能」ということを、否定はしませんよね?

例えば、私も、冒険風ライダーさんの銀英伝考察3なども参考にしながら、銀英伝世界の索敵能力は光年単位はあるであろうと考えますが、この光年単位の索敵における索敵精度は、正確な座標をきちんと特定できるものではなく、精度が低いものであると思われます。それゆえに、偵察艇等を利用した光秒単位の偵察が実行されているのでしょう。正確な質量体の位置等を特定して、未知スペースを既知スペースに変換する作業は、そういう意味で難事業だと思われます。つまり、既知スペースを移動しながらデータを所得しても、せいぜい既知スペースの外側の「薄い皮」領域のデータが得られる程度でしょう。例えば外宇宙への航路を特定するなどとなったら、これは、やはり徐々に未知スペースへ向けてもぐらが土を掘って進むように探索せざるを得ず、地上を走り回って、地下の金鉱を掘り当てるデータを得ることはできないのではないでしょうか?
作品中に、航路特定のためのデータが、例えば光年単位で確保できるようなことが示唆されているでしょうか。もしくは記載内容を前提として推論できるでしょうか?
これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

収録投稿4件目
board4 - No.6478

氷塊攻撃、ハイネセンを餌に衛星を破壊?!

投稿者:パンツァー
2005年05月19日(木) 23時13分

なんというか、非常に面白いというか極端な解釈が多いので驚かされますね。
例えば、私がこの議論を放棄してしまったら、どうにかなるのでしょうか。
はっきりいって、他の議論に影響がでないのなら、別に私としても時間を割いて拘る必要性もないのです。
例えば、今回の議論の大本は、平松重之さんの展開された質量弾攻撃に関する話が元ですが、こちらの方は、有人誘導式の質量弾攻撃に対する有効性は、否定されておりませんので、アルテミスの首飾りを破壊した氷塊の話がどうなろうと、影響を受けるものではありません。
ぴぃさんの方で、そもそも議論の意図は、どこにあるのでしょうか?

>  まず、確認したいことがあります。
>  私の主張に対するパンツァーさんの反論を分類すると、(i)氷塊攻撃は回避不能である[6399]、(ii)ハイネセンへの突入コースであるとすると作中と矛盾する[6399]、(iii)衝突時に生じる破片の問題性[6401]、(iv)氷塊を衛星に命中させる技術は存在する[6401]であると認識しています。これでよろしいでしょうか?

だいたい、以上のような趣旨でよいと思います。

(1)氷塊の破片の問題

>  その上で、パンツァーさんに質問したいことがあります。ハイネセンの重力圏下に配置されている「人工衛星」とそれに衝突した氷塊が、共に砕け破片となって、辺りに漂うという現象が作中で起きています。
>  この、破片の生まれ方が疑問なんです。衛星と氷塊がぶつかって、両方が砕けて、辺りに破片が漂うというなら、ハイネセンの重力に抗し得ない、または、ハイネセンに突入するベクトルを持った破片が生じないという方が不思議です。言い換えると、破片は、氷塊の発進角度でどうにかなる問題なのでしょうか?
>  素人考えでは、どんな角度でも、事実上の円心であるハイネセンに、破片のいくつかは落下しそうなんですが。つまり、原作自体が、破片の問題を無視しているのではありませんか?

玉突きを考えていただきたいです。
衛星に氷塊がぶつかった際、衛星も氷塊も破壊されることがないと仮定しましょう。この場合、氷塊の衝突を受けた衛星は、氷塊から運動エネルギーを貰って、どこかに飛ばされる事になります。また、氷塊の方が衛星よりはるかに質量が大きいわけですから、氷塊の運動エネルギーは、一部は衛星に奪われるとしても、完全に失われることは無く、氷塊もさらに運動しつづけるでしょう。ここで、衝突後の衛星や氷塊の移動方向がハイネセンを向いていればハイネセンに衝突することになり、衝突後の衛星や氷塊の移動方向がハイネセンから外れていれば、ハイネセンに衝突することはありません。
しかし、実際には、衝突によって、衛星も氷塊も破壊されることになり、さまざまな方向に拡散するものでしょう。
ところが、衛星の破片全体の重心の運動方向は、破壊されなかったと仮定した場合の衛星の移動方向に一致し、氷塊の破片全体の重心の運動方向は、破壊されなかったと仮定した場合の氷塊のの移動方向に一致します。
つまり、破壊されなかったと仮定した場合の衛星の移動方向がハイネセンを向いていれば、一部の破片はハイネセン外へと飛び去るにせよ、大半の破片がハイネセンへと突入していくのです。同様に、破壊されなかったと仮定した場合の氷塊の移動方向がハイネセンを向いていれば、一部の破片はハイネセン外へと飛び去るにせよ、大半の破片がハイネセンへと突入していくのです。

ハイネセンを背後にする位置にある衛星に向けて氷塊を衝突させるようなことをすれば、その衝突により発生した破片の大半は、ハイネセンへと突入していくでしょうね。

「共に砕け破片となって、辺りに漂うという現象」、これは銀英伝2野望篇ノベルズ版P190の記載を述べたものでしょうが、これは次のような現象でしょう。
(発射角度を慎重に定めて)氷塊の移動方向の延長線上にハイネセンがなく、球体であるハイネセンの法線方向より氷塊が衛星に衝突したような場合、衛星や氷塊の破片全体の重心の運動方向も、ハイネセンの法線方向となります。この場合、破片全体の重心の運動方向が、ハイネセンの重力方向に対して垂直となります。ここで、破片全体の重心の運動方向がハイネセンの重力方向と同じ場合、もっとも破片がハイネセンに突入することになります。逆に、破片全体の重心の運動方向がハイネセンの重力方向と逆の場合、もっとも破片がハイネセンから遠ざかることになります。破片全体の重心の運動方向がハイネセンの法線方向を向いている場合、破片はハイネセンに突入はしない(一部も突入しない理由は後述)が、ハイネセンの重力の影響は受けやすい状況にあるのです。そして、破壊された破片の一部が、惑星を周回する衛生のように、ハイネセンの重力に拘束されてハイネセンを周回する状況が現出したものでしょう。

>  素人考えでは、どんな角度でも、事実上の円心であるハイネセンに、破片のいくつかは落下しそうなんですが。つまり、原作自体が、破片の問題を無視しているのではありませんか?

衝突前:衛星は停止、氷塊は亜光速
衝突後:衛星および氷塊の破片全体は亜亜光速くらい

氷塊の質量に比べて衛星の質量は小ですから、衝突時の破壊による運動エネルギーのロスを含めても、氷塊や衛星の破片全体は、やはり亜亜光速くらいで飛び去ることになるでしょう。
衝突して砕けた際に、破片は四方八方に飛び去る運動エネルギーを得るでしょうが、破片全体の重心の運動の影響が大きいので、惑星ハイネセンのように外部の静止した世界(静止系)より見ると、四方八方に飛び去る破片であっても、やはり破片全体の重心の運動方向に飛び去っていくように見えるでしょう。破片の拡散方向も狭いコーン状となって、前方に拡散するものと考えられます。丁度散弾銃を撃ったような状況でしょう。
これは、例えば、特急電車の中で電車の進行方向に対して逆方向に走ってみたところで、ホームにいる人からはどんどん離れていってしまう、ような状況と同じです。

これに対して、
衛星と氷塊の質量がもし同じであったならば、(衝突のエネルギーロスを無視すると)氷塊の破片の重心の運動は0になるので、氷塊の破片に関しては、文字通り四方八方に拡散して、側方にも、後方にも、飛び散ることになります。

しかし、衛星に対して氷塊の質量は圧倒的に大きいので、進行方向に狭いコーン状となって、前方に拡散するものとなりますね。したがって、「発射角度を慎重に定め」れば、まず、ハイネセンへの破片の落下は防止できましょう。

(2)「発射角度を慎重にさだめなければならない」の解釈

>  前段は、破片に関する問題次第なので、質問の返答をいただいてからお答えします。後段についてですが、「慎重に発射角度を定めた」という文言を「衛星がプログラム上回避し得えず、かつ、ハイネセンに影響がない角度にした」と解釈したというのが元々の主張です。プログラム上回避できない角度というのは、相当厳格な条件をクリアできなければいけないと思います。それを「慎重」という言葉で表現してもおかしくはないでしょう。

いや、ほんとに、正直驚きますけど、よくもこのような想像ができるものだと、ぴぃさんの想像力に感嘆します。
さて、「衛星がプログラム上回避し得えず、かつ、ハイネセンに影響がない角度にした」という推論を説明するような作品中の記載は存在するでしょうか?是非、なんらかの根拠を示していただきたいものです。

銀英伝2野望篇P189下には、
1.レーダー、センサーなどの索敵システムは、急接近する氷塊をキャッチする。
2.衛星のコンピュータは、氷塊自体は危険のないものであるが、その質量とスピードを危険因子とみなして作動する。
3.レーザー砲による攻撃を行う。
4.ミサイルによる攻撃を行う。
上の四つのことは記載されています。

しかし、
<すなわち、アルテミスの首飾りが、氷塊を回避する位置にいると、ハイネセンの「防衛衛星」としての価値が喪失する可能性があるからである。それゆえ、衛星は氷塊の破壊はできなかったが、氷塊の突入コースに乗ることで、最後の壁としての役割は果たせたのだという論理構成です。>
といった解釈を成り立たせるような内容は、どこにも記載されておりません。
「最後の壁としての役割は果たせた」のであれば、レーザー砲の攻撃やミサイルの攻撃などより遥かに強調して、衛星のコンピュータが「氷塊の突入コース」に向けて衛星自体を移動するように指令したことを、書いておかなければならないのではありませんか?
レーザー砲の攻撃やミサイルの攻撃の実行が記載されているにも拘らず、ぴぃさんの推測によるところの、「衛星のコンピュータが「氷塊の突入コース」に向けて衛星自体を移動させた」ことが、まったく作品中に書かれていないのは、一体どうゆうわけなのでしょうか?
レーザー砲の攻撃やミサイルの攻撃などより、「衛星のコンピュータが「氷塊の突入コース」に向けて衛星自体を移動させた」ことの方が、軽く扱われているのは、一体なぜなのでしょうか?
あ〜、馬鹿馬鹿しい。

その他の点は、派生的な議論なので、今回は見送ります。
また、時間ができれば、一々回答しましょう。
が、上の2点で、ほとんど決着はついていると思われますので、敢えて他の点についてまで述べる必要もないでしょうけどね。

是非是非、回答することが可能であるのならば、上の2点について回答していただきたい。正直、議論のための議論を挑まれているとしか、私には思えません。

PS ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?

収録投稿5件目
board4 - No.6482

Re:氷塊攻撃、ハイネセンを餌に衛星を破壊?!

投稿者:平松重之
2005年05月21日(土) 23時46分

 パンツァーさんは6468で次のようにおっしゃっておられましたよね↓

<まあ、私も人のことを言えた口ではないのですが、
できるだけ不用意な挑発は避けたいものだ、というぐらいの提案だと思ってもらえれば幸いです。>

 6478から一部文章を抜粋しますが、

<なんというか、非常に面白いというか極端な解釈が多いので驚かされますね。>

<いや、ほんとに、正直驚きますけど、よくもこのような想像ができるものだと、ぴぃさんの想像力に感嘆します。>

<あ〜、馬鹿馬鹿しい。>

 自分には上記の三つの文章などは、「議論にプラスに作用する起爆剤としての挑発」ではなく、ぴぃさんに対する「不用意な挑発」としか思えないのですが。何らかのフォローがないと「ダブルスタンダードではないか」と思われても仕方ないと思います。

<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>

 これは何か確たる根拠があっての推論なのでしょうか。それとも「文体や論理構成が似ている(ように思える)からそう思っただけ」なのでしょうか?

 2110の管理人さんの文章より抜粋

<何か具体的な疑惑があるわけでなく、相手を騙り呼ばわりすることを、世間の常識では「中傷」と呼びます。>

 確たる証拠がおありなら公の場に明示すべきですし、「ただそう思っただけ」程度の疑念なら、胸の内に留めておかれるべきだったと思います。

収録投稿6件目
board4 - No.6484

ダブルスタンダート等について

投稿者:パンツァー
2005年05月29日(日) 01時19分

>  自分には上記の三つの文章などは、「議論にプラスに作用する起爆剤としての挑発」ではなく、ぴぃさんに対する「不用意な挑発」としか思えないのですが。何らかのフォローがないと「ダブルスタンダードではないか」と思われても仕方ないと思います。

1.私(パンツァー)は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
2.ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
上の1.2の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。
現実の国家間の問題であれば、
基本的姿勢としては平和を望む国家であっても、
その国家の許容範囲を越えるような態度を外国から受けた場合には、完全平和主義を採用しているような国(そんな国など存在しないが)でもない限り、戦争という手段に出る場合があるでしょう。
こうゆう態度は、ダブルスタンダードなのでしょうか?

>  これは何か確たる根拠があっての推論なのでしょうか。それとも「文体や論理構成が似ている(ように思える)からそう思っただけ」なのでしょうか?
>
>

上の文章を読みますと、平松重之さん自身が、ぴぃさんの投稿について、
「文体や論理構成が似ている(ように思える)」
と考えるわけですね。

私自身は、No.6478で、なんらの根拠も挙げていないのですから、明らかに、平松重之さん自身の考えですよね。
そういう意味では、私(パンツァー)の主観だけでなく、他の人の主観(すなわち客観)でも、同じ推論が行われているわけです。

>  2110の管理人さんの文章より抜粋
>
> <何か具体的な疑惑があるわけでなく、相手を騙り呼ばわりすることを、世間の常識では「中傷」と呼びます。>
>

「2110の管理人さんの文章」は前後の文脈が分からないので、よくわかりませんが、
この文章における「騙り呼ばわり」と、今回の私の発言<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>とが、具体的にどのように関係するのでしょうか?

>  確たる証拠がおありなら公の場に明示すべきですし、「ただそう思っただけ」程度の疑念なら、胸の内に留めておかれるべきだったと思います。

これも上に関連しますけど、
私は「騙り」(騙している)である、などという結論を述べてはいませんよ。
ハンドルネームを変えて投稿すること自体がよいとかわるいとか、そういうことを論じてはいませんよ(私がどのように考えているかは別として)。
私は単に、<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>と言っただけですよ。
具体的に、なにが言いたいのか、説明していただけますかね。

この際だから申しますが、No.6389のような議論の打ち切り方の宣言は、不愉快でしたね。

<自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です。それに、場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおりますし、そろそろ潮時ではないかと思います。「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで、これまでの議論でもよくあった事です。場をお借りして議論をさせて頂いている以上、議論の落とし所も見極めないといけないと思いますしね。
 ですので、ある程度の問題提起はできたと思いますし、これ以上議論を行っても合意は得られないと判断し、こちらからの意見や反論はここまでにさせて頂こうと思います。一連の議論が、後の議論の叩き台になれば幸いです。>

下半分だけの内容なら、もっともなことを述べているように思えます。
これに対して、その下半分の結論を導く上半分の内容は、如何なものか。

1.議論が煮詰まり始めていた
2.年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮して
3.場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおります
4.「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで(中略)議論の落とし所も見極めないといけない

1.4.については、同じ個所について白か黒か論じつづけていたのならともかく、次々、根拠となる内容については新規の内容が追加されていたのですから、そんな状態にはなかったはずです。No6394でも述べたとおりですが。
2.「自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です」なんて、恩着せがましいことを言われるのは、非常に不愉快ですね。議論を打ち切ってやったんだ、といわんばかりではありませんか。
3.そんなこと、全然関係ないでしょう。大体、このスレッドに枝として、大本の投稿をおこなったのは、平松重之さん自身ではありませんか。新規のテーマとして立ち上げておけば済んだ話です。

誰でも万能ではないのですから、相手の反論が痛烈で反論できないことだって当然あるでしょう。自ら反論できないことを述べられればそれは見上げた態度ですが、それはなかなかできないでしょう。しかし、反論できないくせに、恩着せがましい態度を取って、自分から議論を打ち切ってやったんだ、みたいな態度を取るのは、非常に相手を馬鹿にしていませんか。反論できないのなら、そのまま放置しておけばよいと思いますけどね。
私が受けた印象は以上のようなものです。

私は確かに、現時点では、平松重之さんに対して、よい印象をもっておりません。
平松重之さんの方でも、私に対して、よい印象をお持ちではないのでしょう。
だからこそ、No.6482のような投稿を行われたのだと思いますが。

収録投稿7件目
board4 - No.6485

Re:ダブルスタンダート等について

投稿者:平松重之
2005年05月30日(月) 00時18分

<1.私(パンツァー)は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
2.ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
上の1.2の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。
現実の国家間の問題であれば、
基本的姿勢としては平和を望む国家であっても、
その国家の許容範囲を越えるような態度を外国から受けた場合には、完全平和主義を採用しているような国(そんな国など存在しないが)でもない限り、戦争という手段に出る場合があるでしょう。
こうゆう態度は、ダブルスタンダードなのでしょうか?>

 自分は「ダブルスタンダードだ」と断定しているわけではありません。
 そもそもパンツァーさんの仰る「不用意な挑発」という定義が曖昧なもののように思われます。パンツァーさんが「もう少し挑発的言動を抑えられては如何でしょうか」と意見なさった不沈戦艦さんの一連のご投稿を拝見した限りでは、確かに痛烈な部分はありますが、パンツァーさんの6478における、ぴぃさんへの挑発的言動に比べれば、遥かに穏便なものとしか思えません。傍から見ていると、不沈戦艦さんの「挑発的言動」に対し意見なさっておきながら、ぴぃさんに対して不沈戦艦さんよりも乱暴な「挑発的言動」を弄しておられるようにしか見えず、都合に合わせて「不用意な挑発」という定義を振りかざし、ダブルスタンダードを行使しておられるようにしか見えないと申し上げているのです。この辺り、もう少しパンツァーさんがご自身の「不用意な挑発」の定義をある程度明確にしておかなければ、ダブルスタンダードを疑われても仕方ないでしょう。

<上の文章を読みますと、平松重之さん自身が、ぴぃさんの投稿について、
「文体や論理構成が似ている(ように思える)」
と考えるわけですね。
私自身は、No.6478で、なんらの根拠も挙げていないのですから、明らかに、平松重之さん自身の考えですよね。
そういう意味では、私(パンツァー)の主観だけでなく、他の人の主観(すなわち客観)でも、同じ推論が行われているわけです。>

?いいえ、それは単にパンツァーさんがぴぃさんをKenさんではないかと疑った理由を忖度しただけの事ですが?自分は特にお二方の「文体や論理構成が似ている」とは感じませんでしたね。リモートホストもまったく一致していませんでしたし。

<「2110の管理人さんの文章」は前後の文脈が分からないので、よくわかりませんが、
この文章における「騙り呼ばわり」と、今回の私の発言≪ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?≫とが、具体的にどのように関係するのでしょうか?>

<これも上に関連しますけど、
私は「騙り」(騙している)である、などという結論を述べてはいませんよ。
ハンドルネームを変えて投稿すること自体がよいとかわるいとか、そういうことを論じてはいませんよ(私がどのように考えているかは別として)。
私は単に、≪ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?≫と言っただけですよ。
具体的に、なにが言いたいのか、説明していただけますかね。>

「前後の文脈が分からないので、よくわか」らないのでしたら、ちゃんとお調べになられるべきだったのでは?

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst2002_01_a.html
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst2002_01_b.html
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst2002_01_c.html

 上記のコンテンツの流れを読んでいただければ分かると思いますが、「『騙り』(騙している)である、などという結論を述べて」いるとかいないとかいう表面上の文脈の問題ではなく、2110の管理人さんの文章が「ろくな証拠もなく、自分の知っている相手が別名で書き込んでいるという疑いを表に出す」事自体に批判的でいらっしゃるのは明白でしょう。ましてKenさんがこの掲示板の管理人さんや常連さん方にどのように思われているか、パンツァーさんはよくご存知のはずです。軽い気持ちで書き込んでいい事ではないでしょう。

<この際だから申しますが、No.6389のような議論の打ち切り方の宣言は、不愉快でしたね。>

  では、こちらも、この際だから申しますが、パンツァーさんにいたっては、打ち切りの宣言すらもせずに議論の一部を一方的に放棄なさっていたではありませんか。
 例えば6354で

<「イゼルローン回廊内ではワープ出来ないという理論」などというものが、存在するでしょうか?
「イゼルローン回廊」を経由しないで、「変光星、赤色巨星、異常な重力場」が密集した「防壁」を横切るような経路でワープができない、だけではないでしょうか?>

<また、「イゼルローン回廊が曲がりくねっている」という記載は、作品中に存在するでしょうか?>

とパンツァーさんは書いておられましたので、6333で説明済みであった事を、6361で説明しなおしたのですが、それ以降何の音沙汰もありません。ご自分から疑問を呈しておきながら、それに答えを返されたのも関わらず、「ひとまず保留する」という宣言すらもなく一方的に「いまのところ議論に直接関連がないと判断しているので放棄」というのは、かなり非礼な行為ではないでしょうか?これに類した事例は他にもいくつもあります。
 また、6367で
<あまり、根本的な反論を受けているようには思えず、揚げ足取り的、枝葉末節的、な反論を受けているかのような印象を受けてしまっています。>

 とおっしゃられたので、自分は6377で反論した訳ですが、人様の意見を「揚げ足取り的、枝葉末節的、な反論」などと言っておきながら、それに対しての反論について何のリアクションもないというのはどういう訳でしょうか?これでは相手に不快や不信を与えても仕方ないでしょう。この際正直に申し上げれば、パンツァーさんの上記のような議論の進め方に不快と不信を抱いたのも、実の所パンツァーさんへの議論を打ち切った理由の一つでもあり、これについて不快を感じられたのは自業自得というものだと思います。
 老婆心ながら申し上げますが、まず不快感を表明なさる前に、ご自分の議論の進め方に問題がなかったかどうか、振り返って見られる事をお勧めします。

<1.議論が煮詰まり始めていた
2.年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮して
3.場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおります
4.「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで(中略)議論の落とし所も見極めないといけない>

<1.4.については、同じ個所について白か黒か論じつづけていたのならともかく、次々、根拠となる内容については新規の内容が追加されていたのですから、そんな状態にはなかったはずです。No6394でも述べたとおりですが。
2.「自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です」なんて、恩着せがましいことを言われるのは、非常に不愉快ですね。議論を打ち切ってやったんだ、といわんばかりではありませんか。
3.そんなこと、全然関係ないでしょう。大体、このスレッドに枝として、大本の投稿をおこなったのは、平松重之さん自身ではありませんか。新規のテーマとして立ち上げておけば済んだ話です。>

 1.4については、どんなに「新規の内容が追加」されても、「回廊内で大兵力の展開が出来る・出来ない」「それ以外の問題点は解決済み・解決していない」という大枠から見れば煮詰まっている事には変わりがなかったという事に過ぎません。
 2については、申し上げた事以外の意味を含ませた覚えはなく、「恩着せがましい」「議論を打ち切ってやった」などというのは、パンツァーさんの思いこみ・自意識過剰というものでしょう。
 3については、「大本の投稿をおこなった」からこそ終息させたいと考えたのです。「大質量兵器攻撃についての考察」は、もともと「移動要塞論」から派生したものなので、冒険風ライダーさんの書き込みに対し投稿した訳です。まあ、正直な所、不沈戦艦さんやぴぃさんが現在でもこのスレッドで議論を続けておられるので、あまり意味のない事になってしまったとは思いますけどね。

<誰でも万能ではないのですから、相手の反論が痛烈で反論できないことだって当然あるでしょう。自ら反論できないことを述べられればそれは見上げた態度ですが、それはなかなかできないでしょう。しかし、反論できないくせに、恩着せがましい態度を取って、自分から議論を打ち切ってやったんだ、みたいな態度を取るのは、非常に相手を馬鹿にしていませんか。反論できないのなら、そのまま放置しておけばよいと思いますけどね。>

 こちらが「反論できない」とお考えになるのはご自由だと思いますし(こちらにはまったく異なる見解がありますが)、「議論を打ち切ってやった」などというのは、前にも書いた通りパンツァーさんの自意識過剰というものです。それにしても、以前パンツァーさんは書き直される前の6394でこちらを「勝つ事にこだわっている」みたいな事を仰っていましたが、

<反論できないくせに、恩着せがましい態度を取って、自分から議論を打ち切ってやったんだ、みたいな態度を取るのは、非常に相手を馬鹿にしていませんか。反論できないのなら、そのまま放置しておけばよいと思いますけどね。>
 とか、6475で
<相対的に私の説の方が優れている>
 などと、恥ずかしげもなく連呼なさっているお姿を見る限りでは、勝つことにこだわっておられるのは他ならぬパンツァーさんご自身のように思われます。

<私は確かに、現時点では、平松重之さんに対して、よい印象をもっておりません。
平松重之さんの方でも、私に対して、よい印象をお持ちではないのでしょう。
だからこそ、No.6482のような投稿を行われたのだと思いますが。>

 パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう(自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど)。信じる信じないはご自由ですが。

 さて、申し上げるべき事は申し上げましたし、田中作品論とはまったく関係ない内容になってしまいましたので(場外乱闘掲示板に移してまで続ける価値も見出せませんので)、こちらからはここまでにさせて頂きます。

収録投稿8件目
battle1 - No.383

>パンツァーさん

投稿者:S.K
2005年05月30日(月) 22時54分

 悪い事はいいません、「No.6215での態度に限ってNightさんの方がましな心得だった」などという話が発生する前に少しだけ今を考えてみてもいいのではないでしょうか?

収録投稿9件目
board4 - No.6486

横からですが

投稿者:本ページ管理人
2005年06月01日(水) 02時37分

> 上の文章を読みますと、平松重之さん自身が、ぴぃさんの投稿について、
> 「文体や論理構成が似ている(ように思える)」
> と考えるわけですね。
> 私自身は、No.6478で、なんらの根拠も挙げていないのですから、明らかに、平松重之さん自身の考えですよね。
> そういう意味では、私(パンツァー)の主観だけでなく、他の人の主観(すなわち客観)でも、同じ推論が行われているわけです。

これはいくらなんでも詭弁でしょう。
<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>と言う言葉から帰納的に原因を推論しただけで、ぴぃさんの文章から推論しているわけではないのは明らかです。

>私は単に、<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>と言っただけですよ。

掲示板の議論が拡散する可能性が高いことを考えると、理由無く行った発言としては不用意だったと思います。
別に一概に杓子定規な禁止にはしませんが、投稿の責任を考えた上で書き込みを行ってください。

収録投稿10件目
board4 - No.6487

ご趣旨了解しました

投稿者:パンツァー
2005年06月04日(土) 11時15分

> >私は単に、<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>と言っただけですよ。
>
> 掲示板の議論が拡散する可能性が高いことを考えると、理由無く行った発言としては不用意だったと思います。
> 別に一概に杓子定規な禁止にはしませんが、投稿の責任を考えた上で書き込みを行ってください。

禁止ではないが、望ましくない、と管理人さんがお考えであることを了解いたしました。
管理人さんのお考えに逆らうつもりはありませんので、
「ぴぃさんが誰か」とする件に関しましては、取り下げさせていただきたいと思います。No.6478の元投稿の削除および修正による再投稿などが必要である、もしくは望ましい、とお考えでしたら、そのように致します。

「ぴぃさんが誰か」とする件以外に関しては、特に、問題点を指摘されておらないようですから、こちらに対しては、反論等を行っていく所存です。

収録投稿11件目
battle1 - No.386

そればかりでなく

投稿者:不沈戦艦
2005年06月05日(日) 18時54分

> 私の説の方が優れているということに必然的になりましょう

 こういうのも止めておいた方がいいですよ。Ken氏の例を出すまでもなく、「自画自賛」は、恥ずかしいものですから。みっともなさ過ぎです。

収録投稿12件目
battle1 - No.387

不沈戦艦さんへ

投稿者:パンツァー
2005年06月05日(日) 23時52分

私が推論という表現を用いてるのは、不沈戦艦さんが先に「証明しろ」「証明しろ」と要求してくるからに過ぎません。
だいたい、不沈戦艦さん自体、「第二次長征一万光年」を「証明」などできてないではありませんか。
お互い「証明」ではなく、「推論」にとどまるのであれば、どちらの「推論」が優れているか、という議論にしか、なりようがありません。

それから、
「私の説の方が優れているということに必然的になりましょう」ですが、私は、現時点でもっとも優れていると自分が考えている説を提示しているから、上のような表現になるに過ぎません。もちろん、客観的に正しいかどうかは別ですよ。
しかし、こういう表現を用いるだけの自信がなく、自分自身ですら信じてない程度の説なら、人前で提示するのを止めたら如何ですか?

それから、KenさんやNightさんに対して私は不快感を持ったのは、ダブルスタンダードを用いる態度に関してであって、論の稚拙さを問題にしているわけではありません。特に、Kenさんは、ダブルスタンダードを用いていることを認めた後でも、相変わらず、手を変え品を変え、議論を継続しようとしてきたので、閉口させられましたが。

ひとつ、
第二次長征一万光年」を証明していただけませんか。
そうすれば、どの程度の議論で応じれば、不沈戦艦さんの納得する「証明」になるのか、私にも了解できますから。ちなみに、私はダブルスタンダードを見抜く嗅覚だけは優れていることを、お忘れなく。
掲示板上の反論に対しては、それとは別に、また後ほど反論させていただきます。

収録投稿13件目
battle1 - No.388

おいおい

投稿者:不沈戦艦
2005年06月06日(月) 01時04分

 大丈夫ですか?何だか、怒りで我を忘れているような反応にしか見えないんですが。もうちょっと落ち着かれてからにした方が、よろしいのではないでしょうか。

> 「第二次長征一万光年」を「証明」

 って、

1.イゼルローン移動要塞には無限の自給自足能力がある(冒険風ライダー氏の説)。→燃料不足や乗員の食料不足などは発生しないので、宇宙のどこまででも航行可能(これは私の説ですが、冒険風ライダー氏の説からは、必然的に導き出せる結果でしかないです)。
2.「第一次長征一万光年」が成立している以上(銀英伝作中のお話)、ある程度の制約があるにせよ「未知のスペース」に乗り出す方法が存在しない訳ではない。
3.「既存のスペース」で「神出鬼没の行動が可能」な「移動要塞」なら、帝国軍の追撃を交わすことができる(冒険風ライダー氏の説)し、帝国軍をまいた後に未知のスペースで逃げ出せば、簡単に行方を掴まれることはない(ここは私の説で冒険風ライダー氏とは対立しています)。

「第二次長征一万光年」については、成立させる為の条件を、十分出している筈ですがね。というか、「移動要塞論」の言い出しっぺの冒険風ライダー氏だって、「1」や「2」について、否定はしていませんよ。「3」についてと、「制約のある未知のスペースへの航路を発見する方法」について、対立点があるくらいで。

> 私は、現時点でもっとも優れていると自分が考えている説を提示しているから、上のような表現になるに過ぎません。

 こいつはビックリ!あなたは、驚くほどの自信家だったんですな。それは知りませんでした。

> しかし、こういう表現を用いるだけの自信がなく、自分自身ですら信じてない程度の説なら、人前で提示するのを止めたら如何ですか?

「パンツァーさんの中での議論の自信度についての基準」が、そのようなものであることはあなたの勝手ですが、そんな基準を他人に押し付けないで下さい。まあ、こういうことを言うと「だったらお前も『自画自賛は、恥ずかしいものですから。』なんて、勝手な基準を他人に押し付けるな。ダブスタだ!」とか言い出すのかも知れませんけど、これは「掲示板の議論上一般的に、他者から見たらどうなのか?」について示しただけですからね。お気の毒ですが「驚くほどの自信家」である「パンツァーさんの基準」は、普通じゃないですよ。

> ちなみに、私はダブルスタンダードを見抜く嗅覚だけは優れていることを、お忘れなく。

「掲示板の議論上一般的に、他者から見たらどうなのか?」という視点からは、これもおもいっきり「恥ずかしい自画自賛」でしかないですね。本当に、大丈夫ですか?

収録投稿14件目
board4 - No.6498

何を奇麗事を

投稿者:パンツァー
2005年06月11日(土) 00時53分

おいおい、答えてまいりますが、とりあえず、今かけるところだけ書いておきます。

(1)自己の主観を客観と誤解すること

>  パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう(自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど)。信じる信じないはご自由ですが。

例えば、下のような記載に対しては、平松重之さんの感性は作用しないのでしょうか。

No.6489 Re:勝ち誇るようなことでしょうか? :不沈戦艦さんの記載
1:<正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?>
2:<それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。>

1など、6478の「馬鹿馬鹿しい」と、そう変わらない表現でしょう。
2では、「Ken」さん自体が、相手を誹謗するための材料に使われていますが、このようなやり方は、問題にならないのですか?

普通、誰でも自分の主観が正しくて、人の主観は間違っている、と思い込むものなのです。だから、自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚しておく必要があるのですよ。
上の実例を見るまでもなく、平松重之さん自身、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」りしてないのです。過去の投稿において、どのような「意見や忠告」を行ったにせよ、平松重之さん自身の主観的な感性に響くものだけにレスをつけ、そうでないものは放置されているのです。
「自分の主観で判断している部分もあるとは思うが」みたいな注釈がついていれば、「自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚」していることがわかりますが、そういう注釈もないとすると、自分の主観が客観だと思い上がっているのだろうとしか、思えないですね。

(2)議論の目的について

>  とか、6475で
> <相対的に私の説の方が優れている>
>  などと、恥ずかしげもなく連呼なさっているお姿を見る限りでは、勝つことにこだわっておられるのは他ならぬパンツァーさんご自身のように思われます。

似たようなことを確か、6389でも述べておられましたね。
<自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です。それに、場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおりますし、そろそろ潮時ではないかと思います。「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで、これまでの議論でもよくあった事です。場をお借りして議論をさせて頂いている以上、議論の落とし所も見極めないといけないと思いますしね。>

「落とし所」ってね、どういう場合に用いることか、お分かりでしょうか?
外交の場合でも、企業間の交渉ごとでもよいのですが、
異なる立場の二者が、なんらかの合意を求めつつ、しかし自分が有利な立場に立ちたいというときに、出てくる妥協点が「落とし所」というものですよ。
利益配分を10:0にしたいところだが、そんなことをしようとしたら、全体の利益自体がご破算になって、お互いまったく得るところが無い、だから6:4で妥協しよう、そういう場合の妥協点が「落とし所」です。

さて、平松重之さんが展開した議論は何であったか。
それは、質量弾攻撃の全否定だったのですよ。

どんなに丁寧な言葉遣いをしようとも、「質量弾攻撃の全否定」を目的とする議論であったことには、かわりありません。
もし、例えば、次のような主張であったならば、対立など起こらなかったでしょう。
「冒険風ライダーさんの主張する「質量弾攻撃の有効性」はまったくもってもっともだが、私(平松重之さん)自身の思い描く世界の中では「質量弾攻撃の全否定」が成立するものと思っている。しかし、冒険風ライダーさんが客観的に成立するとする「質量弾攻撃の有効性」については、別に争うつもりは無く、そのとおりでよいと思います。」
あるいは、
「ガイエスブルグ要塞の突入のように、有人誘導式の質量弾攻撃に関しては有効性があるが、氷塊攻撃と同様の手法に関しては、場合によってはイゼルローン回廊内にあるイゼルローン要塞には無効だったのではないか」
程度の主張ならば、妥協点があったかもしれません。

しかし、平松重之さん自身、そういうつもりもなく、結局、「質量弾攻撃の全否定」を目的とした議論に首尾一貫としていたわけですよね。

平松重之さん、どうか、ご自身のやっていることを自覚なさってください。
「質量弾攻撃の全否定」を目的としながら、「質量弾攻撃の有効性」を主張する相手(冒険風ライダーさんだけでなく、パンツァーを含む)との間に、妥協点があるなどと、勘違いをしないでください。
平松重之さん自身が展開した議論は、0か1かの議論なのですよ。妥協点などそもそもないのですよ。「落とし所」が存在しないのです。

元の話にもどりますが、0か1かの議論ということは、「勝つ」か「負けるか」の議論なのですよ。だったら、「勝つ」のにこだわるのはあたりまえではありませんか。
平松重之さん自身、「勝つ」か「負けるか」しかない性質の議論を挑んでおきながら、今更、奇麗事を並べないで頂きたいですね。この点に関しても、ご自身がどういう性質のことを主張されているかを再検討されることを、切に願います。

収録投稿15件目
board4 - No.6503

やあ勝木田君

投稿者:S.K
2005年06月12日(日) 17時08分

 ちょっと関係ない話。
「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、まあ名前の通り事実として劣っていようがルール的に負けようが「〜から見れば明らかに僕が優れているのがわかる」とか思わせぶりな含み笑いとともにハッタリかまして何となく迫力だけで相手をめげさせて悦に入っているようなそういう野球少年。
 オチは珍しく頭のあがらないキャプテンの前で散々醜態をさらした挙句いつもの調子をかまそうとして「いいから引っ込め負け犬」と一括されておしまい。
 なかなかこうはなりたくない物ですね。

収録投稿16件目
board4 - No.6505

何が奇麗事なのやら

投稿者:S.K
2005年06月12日(日) 17時42分

> >  パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう(自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど)。信じる信じないはご自由ですが。
>
> 例えば、下のような記載に対しては、平松重之さんの感性は作用しないのでしょうか。
>
> No.6489 Re:勝ち誇るようなことでしょうか? :不沈戦艦さんの記載
> 1:<正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?>
> 2:<それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。>
>
> 1など、6478の「馬鹿馬鹿しい」と、そう変わらない表現でしょう。
> 2では、「Ken」さん自体が、相手を誹謗するための材料に使われていますが、このようなやり方は、問題にならないのですか?

「好都合な物言い」という観点からは平松さんは不沈戦艦さんに特に言う事はないでしょうね。
 おおまかな表現で、不沈戦艦さんは「あほう」という言に反証した上で「どあほう」と返すやり方で一貫してますから。
 6468の
<まあ、私も人のことを言えた口ではないのですが、できるだけ不用意な挑発は避けたいものだ、というぐらいの提案だと思ってもらえれば幸いです。>
と6748の
<なんというか、非常に面白いというか極端な解釈が多いので驚かされますね。>
<いや、ほんとに、正直驚きますけど、よくもこのような想像ができるものだと、ぴぃさんの想像力に感嘆します。>
<あ〜、馬鹿馬鹿しい。>
が極めて短期間の同一人物の言なら6468を好都合に発言しているのか6748が筆が滑ったのかくらいは聞かれて仕方ありますまい。
 6468で「上等だ」とでも返しておけば俎上にのらなっかた話でしょうし、6748について
「論旨の通じなさへの苛立ちがつい滲んだ文章になりました。びぃさんに失礼を平松さにお手数おかけいたしました事お詫びいたします」
とでも6484で返答すればそれで納得されたでしょうね。

> >  とか、6475で
> > <相対的に私の説の方が優れている>
> >  などと、恥ずかしげもなく連呼なさっているお姿を見る限りでは、勝つことにこだわっておられるのは他ならぬパンツァーさんご自身のように思われます。
>
> 似たようなことを確か、6389でも述べておられましたね。
> <自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です。それに、場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおりますし、そろそろ潮時ではないかと思います。「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで、これまでの議論でもよくあった事です。場をお借りして議論をさせて頂いている以上、議論の落とし所も見極めないといけないと思いますしね。>
>
> 「落とし所」ってね、どういう場合に用いることか、お分かりでしょうか?
> 外交の場合でも、企業間の交渉ごとでもよいのですが、
> 異なる立場の二者が、なんらかの合意を求めつつ、しかし自分が有利な立場に立ちたいというときに、出てくる妥協点が「落とし所」というものですよ。
> 利益配分を10:0にしたいところだが、そんなことをしようとしたら、全体の利益自体がご破算になって、お互いまったく得るところが無い、だから6:4で妥協しよう、そういう場合の妥協点が「落とし所」です。

 解説が必要ですかそうですか。
 推測ですが平松さんとしては
「話がどうにも膠着している。自分も自説を翻すにはいたらないし相手もこちらの言に納得してくれていない。
 決着するまで話し合うと現実の事情も相まって徒に長引きそうなだ。
 なのでまず自分から判断の骨子を余すところなく衆目に開陳し、それと相手方の論を見ている衆目を判断を後で見て尊重し自分の考えの改めるべきは改め固めるべきは固めよう。
 相手も合わせてくれればそれ以上もなく有り難いがそれは強制できる筋合いではないので任せよう」

という考えだと思いますよ。
 筋の通った考え方であり礼に適った一先ずの締め方に見えますけどね。

> 元の話にもどりますが、0か1かの議論ということは、「勝つ」か「負けるか」の議論なのですよ。だったら、「勝つ」のにこだわるのはあたりまえではありませんか。
> 平松重之さん自身、「勝つ」か「負けるか」しかない性質の議論を挑んでおきながら、今更、奇麗事を並べないで頂きたいですね。

 傍目には平松さんがお奇麗なのではなく貴方が香ばしいんじゃないかと思いますので一風呂浴びてすっきりされてみては如何なものでしょう。

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