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| No. 5052 | |
| どうも | |
| 道之介 | 2004/01/01 21:52 |
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女性の方の意見の方が理性的でわかりやすくていいですね 男性の人は田中芳樹を批判しているつもりがいつのまにか田中芳樹や小林よしのりみたいになっていそう 山本弘みたいにムキになってます なんかなさけない 管理人さんが中３の女のひとと銀英伝や創竜伝についてのやりとりをみてそうおもいました なんか女の人は現実をみてますが男はどうして本で読んだようなことや頭の中でこねくりまわしたようなことしかいえないのでしょうか でもこういう場所は必要だとおもいますがなにかため息がでてきます山本弘さんもそうですがなんでムキになるんですかね べつにこのホームぺエジを否定する気はありません なにか言ってきもちよくなってる人がもしいたら（このぺエジにはいませんが）カンチガイもいいところです ここは理性的に意見をいうところなのでそんな人はいないでしょう なにか正しいことを言ってるつもりが田中芳樹の悪いところを批判しているつもりがミイラとりがミイラになりいつのまにか田中芳樹先生や小林よしのりや山本弘みたいになっていたなんてことにはならないように それは私にもいえることですが |
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| No. 5083 | |
| このページの「隋唐」の意見について | |
| 道之介 | 2004/01/17 17:01 |
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「隋討演義」について「誤読」におちてる人が多いとおもいます。 その当時の「世情」や「価値観」をいれないとだめです。このページの「隋唐」の意見はピンとこないものや、見てイヤな気分になるものしかありませんでした。 田中芳樹先生のすごいところは、なぜ、「この戦争が起きたのか」にたいする理由がかいてあるところ、そして、当時の「世情」や中国人の「価値観」がかいてあるところです。 「紅塵」みたいに話しが前後してしまいわかりにくいというデメリットもあります。（でも紅塵はイイ作品です） 吉川英治先生や立間先生ともちがう、と言ってる人がいました、田中先生は田中先生です。吉川先生でも立間先生でもありません。これは「田中・隋唐演義」です。 安能先生の作品ではきられていた、「神仙」がでてくるところも、田中先生はのせておりました。安能先生版「隋唐」も好きです（笑）「登場人物が、なんとなく人間臭いのが魅力的」はいいとおもいます。 「三国志」はあまりにも英雄英雄してますから、三国志もすきですが、 いまは田中版「楊家将」が楽しみです。北方版は、おもしろかったです、がやはり「神仙」がきられているし、「穆桂英」がでてこない（泣）。これでは「ヤン・レディ・ジェネラルズ」ではありません。日本人は、きる癖があるのはよくない、とおもいます。 孔明が死んだらおわり、項羽が死んだらおわり、あの、ロビンソン・クルーソーも島からでたらおわり（ほんとうはつづきが有） その後は話として、はおもしろくないのがおおいです。がその当時の状況や価値観を知る上では大切なのです。 たとえば、「項羽と劉邦」は項羽を倒した後ボクトツ・ゼンウ（冒頓）という匈奴の王がでてきます。劉邦は彼に負けます。そして、冒頓は劉邦に屈辱的な外交をおしつけます。（多額の金や姫）匈奴はこわいのです。だから始皇帝は「おまえら（匈奴）くるな」と万里の長上をつくりました。 「ヤン・レディ・ジェネラルズ」はセンスが悪いという人がいましたが、イギリスではそう言ってる、と田中先生は言っただけで訳したわけではありませんよ。 あと「楊家将」以降なかなか歴史の本が出ませんね。という人へ。田中先生は歴史小説以外にもいろいろてがけています。いまはアルスラ−ン戦記をてがけています。そして歴史小説は「王玄策」です。「陳舜臣先生」に「敬意を表したい」といわれたので、書いたのでしょう。 そのうち出す、という約束をまもる、良い先生です。田中せんせいは。 でもアルスラ−ンは今世紀中に終わらせる（平成１２年当時）と、言ってましたっね（笑）。
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| No. 5084 | |
| すいません、とひとこと | |
| 道之介 | 2004/01/17 17:20 |
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このページで、「隋唐演義」についての意見は、ピンとこないものやイヤな気分になるものが多い、という私の発言について、 たしかに、そういう意見もありますが、トマトさんのように、田中先生の歴史小説が好きな人の意見や、正しい、歴史観やするどいことや、いいことを言うひともいる、ということをわすれていました。 どうも、すいませんでした。
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| No. 5088 | |
| 田中芳樹、小林よしのり、山本弘、よりも気持ち悪い男、その名は、、、 | |
| 道之介 | 2004/01/18 18:42 |
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江川達也です。江川達也は何冊かエッセイをかいておりますが、言うことがイチイチムカツク人は、はじめてでした。 社会評論らしいことをかいている、のですが、薄っぺらいのです。 例えば、「私はタルルートという漫画で原子力（はらこ、つとむ）というキャラをだしたが、これは、原子力にたいする否定である」と言ってましたが、うすい、うすいです。 あと江川達也先生は教職につかれていた立場から、よくものを言いますが、教師はたった３ヶ月でやめたという。そりゃ、藤子・Ｆ先生も３時間で仕事をやめましたが、江川氏の場合はそれを得意になって言ってるからもんだいです。 で、なんと、日本のＳＦ漫画の御大・藤子・Ｆ先生の作品ドラえもんに「タルルートという作品はドラえもんに似せて作ってあるが、それは、あえて否定するためである。（略）のび太、あいつは成長しない、友人達と話ながら嘲けったものである」 うわ、ドラえもんに対する一番底の浅い見方。しかも、４０近い男が本に書く内容ですかね。 しかも、藤子・先生に対して、こんな意見しかないのか。ほかの作品は読んだことがないのか。 でも別の見方もできますけどね。たとえば、藤子・Ｆ先生の作品が好きだったけど何かの、きっかけで憎むようになったとか。 ここの管理人さんみたいに（笑） 江川氏はテンションは高いのですが、言ってることは田中先生や小林先生、山本先生の１００分の１の密度もありません。 ひとから聞いたのですが、ＮＨＫのしゃべり場にでたそうです。 なにを話したんですかね？知ってる人がいたらおしえてください。 あの番組にでてる人はロボトミー（洗脳）されてそうな人が多いですね。なにか番組が望みそうなことを、しゃべる、というか。 田中・小林・山本の三方は５０年代のうまれですよね。いわゆる革命世代、革命や学生運動が共通のおもいでの。 多分、江川氏は最初の新人類世代だとおもいます。気持ちわるいひとの多い。 １９６２年うまれ 宮崎勤 宅八郎 林ますみ 上佑（アレフ） １９６３年うまれ 宅間守 大神源太 ビートたけしも「新人類うまれのやつが世の中をおかしくしてるんじゃねえのか？」と言ってました。 田中先生が思想的なことをいうのはあの５０年代に生まれたからだとおもいます。 今、うまれたら多分やまざきトオル、やカバちゃん、みたいだとおもいます。 田中先生女性的なところがあるしだから、女性さっかの友達が多いのかもしれません。（小林先生も） 用心するのは新人類世代（６０年代うまれ）かもしれません。 |
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| No. 5094 | |
| Ｍａｙ ｔｈe | |
| 道之介 | 2004/01/23 21:00 |
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もし、十代の女の子（田中先生の作品が好き）が、「え〜、変な思想に影響なんか、されませんよ。」って、いわれたら、このホームページ存在価値がなくなるんですよね。 多分、田中先生に洗脳されたり、ムキになる人はこのページにいるひとだけ、だったりして。 このページ、管理人さんもそうですが、もとファン（今ファンも）がおおいですね。田中先生が好きだから、まっすぐすぎた分、反動が激しく、暗黒化、まるで、ダース・ベーダ−。ジェダイの騎士から暗黒卿へまっさかさまです。 私はこのページはあっていい、とおもっています。念のため。
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| No. 5095 | |
| Re:Ｍａｙ ｔｈe | |
| モトラ | 2004/01/23 21:13 |
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あなたの書き込み、どれも改行がめちゃくちゃになって読みづらいです。次からはお気をつけください。
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| No. 5096 | |
| ざっつ おーらい | |
| 道之介 | 2004/01/23 21:25 |
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「隋唐演義」の絵を、生頼（おうらい）範義大先生が、ううおお、（正直かなり、おどろいてる）。は〜、田中先生は、くもの上にいってしまわれた。 一流のひとでないと、かいてもらえませんよね。 だれか、隋唐は再構成版はない、と言ってましたが、田中先生も、「生頼先生なら」とだしたのでしょう。 まあ、おうらい先生、変な映画のポスターもかくけどね（笑）
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| No. 5119 | |
| 創竜伝の構造的な問題 | |
| dagger | 2004/01/26 22:27 |
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「創竜伝」と「ウェディングドレスに紅いバラ」（以下「バラ」と略します）を比較すると、問題点が見えてきます。 「バラ」の主人公達は先天性吸血鬼です。 彼らは人類を糧として生きているので人類社会から見れば明確に敵と見なせる存在なのですが、彼らにしてみれば ＜吸血鬼がいなくても人類社会はやっていけるが、人類社会が存在しなければ吸血鬼はいけていけない。（Ｐ１５２）＞ ので、自己保存と人類社会の安定と言う二つの命題が無理なく一致します。 また、その活動も人類との共存を危うくする後天性吸血鬼（一般的にイメージされる吸血鬼）の排除という一点に絞られます。 対して「創竜伝」では、竜堂兄弟があまりに人類社会から孤立しすぎていて共存が望めそうもない。と言うか、共存なんて発想がそもそも見られない。 更に、彼らの能力が強力すぎて自己保存のための戦いが必然的に人類社会にダメージを与えずに置かないと言うのも問題です。 極めつけが、戦うべき敵が明確でないと言う点です。より正確には彼らの敵は権力という実体の無いものでした。 権力という”社会的な力”を”物理的な力”で粉砕すると言うのは派手で見栄えがするかも知れませんが、やはり収拾がつきません。力の質が違うので妥協点が見出し得ないのです。 どの様に設定すれば良かったのか、自分なりの答えはあるのですが今回はこの辺にしておきます。 |
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| No. 5135 | |
| 皆様の意見 | |
| ぬーとりあ | 2004/01/28 15:38 |
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こんにちわ、はじめまして。 私は田中先生の作品が好きで、銀英伝だけではなく、創竜伝も薬師寺シリーズも好きなファンの一人です。 皆様の意見、とても興味深かったです。目からウロコ、というのかな、「ああ、こういう見方もあるんだな」と考えさせられました。 銀英伝の中でヒルダが、ある集団の中で異種の思考法を持つ者の存在は不可欠である、と考えていますが、本当、そうですね。 私自身は盲目的ファンのつもりはなかったのですが、ここの掲示板を見て、はっとさせられました。 私は創竜伝や薬師寺がそんなにひどい作品だとは思わないのですが、こちらのような意見に目を向けるのも大切ですね。 田中先生及び創竜伝に批判的な人ばかりではなく、創竜伝が好きだと言う人にも、こちらの掲示板の意見を見た方が、いいかもしれないと感じました。 本当、考えさせられますから。 |
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| No. 5145 | |
| 道ノ介は神主（明階）の資格をもっております。 ぬーとりあサンの「皆様の意見」やｄaggerサンの「創竜伝の構造的な問題」がわかりやすく、共感できました。モトラサン、あなた、かんがえすぎ | |
| 道之介 | 2004/01/31 16:12 |
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道ノ介は國學院で神主の資格（明階）をとりました。あと、おじいちゃんは憲兵でした。 岳飛（岳飛伝）文天祥（海嘯）秦叔宝（隋唐演義）等、田中先生の歴史小説（編訳も含む）の登場人物は、すきです。「徳」の高さや「礼」、「精神」の豊なところがです。 戦後、こういう、大切なものが否定されているのは悲しいことです。右翼や左翼の人みたいな変な思想にかたまったひとは、ダメです。このホーム・ページにも大勢います。ああ、この人はこんな悪いふうにしか、解釈できないのだなあ、とよくおもいます。 ぬーとりあサンの意見、そうです、私もいろいろな人の意見がほしくでここにきました。 ダガ−サンの創竜伝の構造的な問題はかなり納得しました。そうか、共存か、と モトラサン、だいたいの人はそんなところ（田中芳樹の思想性？）は気にしてません。田中芳樹の思想云々言うひとは、言ってるその人もなにか、変です。「大好きな田中先生の悪口をいうなんて」という人は心がせまいのかな？
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| No. 5147 | |
| Re: 道ノ介は神主（明階）の資格をもっております。 ぬーとりあサンの「皆様の意見」やｄaggerサンの「創竜伝の構造的な問題」がわかりやすく、共感できました。モトラサン、あなた、かんがえすぎ | |
| モトラ | 2004/01/31 18:30 |
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> 「大好きな田中先生の悪口をいうなんて」という人は心がせまいのかな？ たかが、自分の好きなものの悪口を言われたくらいで脊髄反射的な反発を掲示板に書き込む人は、心が狭いと思われて当然だと思いますが何か疑問でも？ 人の世の常識でしょう。 それから何度も申し上げておりますが、きちんと改行をしてください。自分で読んでいて見づらくありませんか。 |
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| No. 5161 | |
| 冒険風ライダーさんの「紅塵の秦カイ評価論」を読んで、 | |
| 道之介 | 2004/02/01 19:59 |
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なに、言ってるんですか？と思いました 秦カイ（変換できない、すいません）当時の「価値観」や「状況」からみれば、悪人とみられても、しかたない、とおもいます。 秦カイは「運の悪い人」とはおもいますが、冒険風ライダーさん（以下冒険さんと略させてもらいます、どうも長いので）みたく、弁護する気にはなれません。 井沢先生の日本史の本もよみました。それで？という感想しかありません。あれで、秦カイを弁護する気になったのですか？ 当時の「宋」は「燕雲十六州」という土地をとりもどすのが悲願でした。蔡京と童貫が「金国」を裏切ってまで、「遼国」とくみ、「金国」を攻撃しようとしたのには、そういう裏事情があります。 「水滸伝」という話は１０８人の豪傑がおりまして、だんだん、蔡京や童貫と敵対するのです。最後は蔡京達を倒しておわり、とおもうでしょうが、ちがいます。最後の方で「大遼国」と戦うのです。わざわざ、「燕雲十六州」までのりこんでいきます。そして倒すのですが、この「水滸伝」、年代が史実とは全然ちがいますが、「遼国」が、（事実上）滅んだ時期だけは同じです。多分、なにがなんでも、「遼国」をたおしてほしかったのでしょう。身内の奸臣・蔡京も憎いが、「燕雲十六州」をうばった（わけではありませんが）「遼国」のほうが、もっと憎いのでしょう。 突然、「遼国」がせめてくるのは、当時、誰でも知ってるからです。「燕雲十六州をかえせー」と。 なぜ、そこまで、「燕雲十六州」に「宋」はこだわるのか？ それは、「万里の長上」より南は漢民族のもの、とおもってるからです。 さて、「金国」が「宋」にせめてきました。岳飛が善戦しています。でも、「宋」にはもう戦う力がありません。（でも、戦う力がなかったのは、劉邦もおなじ、でも勝ちました。武王も不利だったけど、牧野でかちました。でも、金対宋は状況が全然違うので和平もひとつの手） そこで、和平案がでてきました。秦カイがその、任にあたりました。「金国」の捕虜になったことがあったので、えらばれました。（金の事情にくわしい） たぶん、裏には、高宗がいます。 で、和平の障害が岳飛です。秦カイは、彼をよびました。ここで岳飛がのこのこよばれていったのは、田中先生、いわく「自分に自身のあるひとは、自分が罠にはまるとはおもっていない」です。秦カイも朝廷の命令とかいっただろし、演義ならイヤな予感がするように、つくってますが、岳飛もまわりの人も軍人だから、朝廷の命令にはさからえない、それに、まさか、あんな、悲劇がまちうけているなんて、だ〜れも、おもわなかったでしょう。秦カイ自身も。 多分、 さて、岳飛、の運命はいかに、それは次回で。 |
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| No. 5163 | |
| 取り敢えず関係のある部分だけ | |
| dagger | 2004/02/01 21:38 |
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先ずは道ノ介さん初めまして。 > ダガ−サンの創竜伝の構造的な問題はかなり納得しました。そうか、共存か、と これは私への賛同だと思うのですが、私は「dagger」です。 勝手に表記を変えないでくださいね。 それと個々の意見へのレスは出来ればそれぞれ別個に付けて欲しいと思います。 |
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| No. 5164 | |
| 横レス失礼 | |
| ロロ | 2004/02/01 22:25 |
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はじめまして。数年前からＲＯＭだった者ですが、今回初めて書き込みます。初カキコがこんな内容なんてどうかと思いますが、どうしても我慢できなくなったので。 道之介さん、長々と書き込んだあげくに結論を出さずに「次回で」はないでしょう。 最初に結論を書きましょうよ。て言うか、時代背景は冒険風ライダーさんの考察を読めばわかるのですから、 それだけ長々と書く必要があるとは思えません。 後、モトラさんから再三改行について注意されているにもかかわらず、 不自然な間隔の空いた投稿をされるのは何故なんでしょうか。 非常に読みにくいです。 おそらく、スペースキーで次の行にカーソルを送っていると思いますが、一度御自分の投稿された文章を読み返してみれば、こんなことはすぐに気付くと思うのですが。 |
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| No. 5168 | |
| パソコン初心者？とも思われますが | |
| 本ページ管理人 | 2004/02/02 00:29 |
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他の方が何回もおっしゃっていますが、きちんと改行して下さい。 いままでパソコン初心者と考えて猶予していましたが、一向に改善の兆しが見えないので警告です。 いくら初心者だとしても、日本語文字変換して掲示板に書き込むような人が改行できないと言うことは有り得ますまい。 二度三度と警告を下すことがないよう、お願いいたします。 |
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| No. 5172 | |
| Re:パソコン初心者？とも思われますが | |
| はてな | 2004/02/02 22:07 |
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> 二度三度と警告を下すことがないよう、お願いいたします。 素朴な疑問として管理人殿にお聞きしますが、改行するしないでそこまで目くじらを立てるのも如何なものかと。 極論を言うならば議論の場において、その人の意思、意見を他者に伝達できれば改行などと言う体裁は瑣末な出来事かと思うのです。 少なくとも必要条件ではないはずの事柄に、ここまで体裁に拘る意図に理解しかねますが、如何でしょうか？ |
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| No. 5173 | |
| Re:パソコン初心者？とも思われますが | |
| ROM | 2004/02/02 23:23 |
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> 少なくとも必要条件ではないはずの事柄に、ここまで体裁に拘る意図に理解しかねますが、如何でしょうか？ 「読みにくい」という指摘が何度も出ているのでは。 実際読みにくいです、あの書き方は。 これは掲示板を利用する上でのごく基本的なマナーの問題でしょう。 |
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| No. 5174 | |
| Re:パソコン初心者？とも思われますが | |
| 本ページ管理人 | 2004/02/03 00:37 |
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削除するどころか、これだけ猶予を与えていて目くじらもなにも無いと思いますが。 仮にあの改行（？）にどうしてもこだわりがあって、止めるつもりが無いのであれば、こっちも諦めて放任しますが、そうでない場合には、少しでも読みやすく書くのが一般常識上のマナーと言うものです。 そもそも議論相手に対して大変無礼です。 |
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| No. 5181 | |
| ひとつ、ずつ答えます 紅塵の秦カイ評価論について、一言 ２ | |
| 道之介 | 2004/02/07 19:27 |
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ダガ−さんの名前をローマ字の小文字でうたなかったのは、件名をうった時、Enterキーを１回多く打ち、終了したからです。内容を書く時、終了するのを恐れて、dagger ではなく、ダガ−とうちました。 管理人さんの言うとおり、私は初心者です。改行はした、と思っていました。改行とは、行を、改めることです。私もそのことをふまえ読みやすくした、つもりでした。それでも、まだ、よみずらい、と。 なら、私は初心者なので、改行の仕方をおしえてください。 冒険風ライダーさんの「秦カイ評価論」を、次回へ続く、としたのは、書いてる途中にも、いろいろと資料がはいってきたからです。今回の件でいろいろと、迷惑をかけてしまったことはあやまります。しかし「秦カイ評価論」については、いわせていただきます。 私が言いたかったのは、１何故、岳飛が善玉に、秦カイが悪者にされたか？ ２「燕雲十六州」等の「失地回復」や「万里の長城」等がもつ異民族問題 この２つです。冒険風ライダーさんは、秦カイの功績を、金と宗の和平を結んだ、としています。はたして、「宗」の人たちは、そんな、和平をよろこんだか？いやない、というのが、私の意見です。 蔡京と童貫が「金」との和平を破ってまでも「遼」と同盟をむすんだのは燕雲十六州にこだわりつづけたためであり、「水滸伝」でも、「宗」の燕雲十六州の失地回復は悲願なのがよくわかります。 宗と金の和平は燕雲十六州をとりもどすことはありませんでした。逆に宗は北半分をうしないます。そこには宗の 国の百姓もいました。みすてられました。欽宗もみすてられました。「帰りたい」と思っていたのに（欽宗も郭京なんて、男を信用したので、責任はあるけど、）かわいそうに。 南宗は元に支配されるのを、拒み四十年以上も抵抗（こういいきるのは疑問ですが）を続けました。 金庸大先生の射チョウ英雄伝（しゃちょうえいゆうでん）には、「われら、中国の民は金の女真族の百倍以上、（略）われら百人で彼（金）一人にあたる寸法、金軍とてどうしてしのげましょうや」とあります。 ふ〜ん、中国人（漢民族）は万里の長城より、北にいる騎馬民族に支配されるのが、よほどイヤ、みたいです。彼らを、鳥垣や鮮卑（鳥や虫とおなじ意味）と呼んでるのは、差別ですね。（漢民族でも、彼ら騎馬民族となかよくした人はいますが）でも、騎馬民族は略奪しますからね。彼らも生活がかかっています。草原は草しかはえてないから略奪をせざるをえないわけです。漢民族にしても、略奪されて、はい、そうですか、なんてすむわけありません。どちら、の気持ちもわかりますが。 漢民族は北の騎馬民族を、ものすごく、嫌っている。秦カイの和平なんか、なにそれ？です。あそこまで嫌いで、しかも秦カイのせいで宗の北半分をうしなうのです。土地や領土にそこまで、こだわる民族がそれを許すか、いや許さない。秦カイの和平はまちがってはいません、むしろ正しいのですが、全ての状況が最悪でした。ええ、運が悪いとしかおもえないほど。 岳飛は秦カイに殺されました。それでも、和平は成立しました。岳飛はイエス・キリストみたいな殉教者になりました。「死んだ人は、理想像がふくらんでいく」というめぞん一刻の法則です。クラスで自殺した人がでて、会ったことのない人まで、「あの人はいいひとでした」というのと同じです。（ふ〜ん）たぶん岳飛がいれば燕雲十六州をとりもどすことができたのに、という人もいたでしょう。（岳飛がヒーローになる過程には当時のメディアのありかたもあるのですが、それはまた次回で） 私は岳飛は好きですよ。念のため。 |
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| No. 5182 | |
| Re: ひとつ、ずつ答えます 紅塵の秦カイ評価論について、一言 ２ | |
| ＷＢ | 2004/02/07 19:57 |
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> ダガ−さんの名前をローマ字の小文字でうたなかったのは、件名をうった時、Enterキーを１回多く打ち、終了したからです。内容を書く時、終了するのを恐れて、dagger > ではなく、ダガ−とうちました。 管理人さんの言うとおり、私は初心者です。改行はした、と思っていました。改行とは、行を、改めることです。私もそのことをふまえ読みやすくした、つもりでした。それでも、まだ、よみずらい、と。 なら、私は初心者なので、改行の仕方をおしえてください。 こういう場に参加するのは苦手なのでいつもＲＯＭってるモノです。 上記のようなことで場が荒れるのもどうかと思ったので一言。 「改行」するには行の最後に「Enter」を押して下さい。 すると改行されます。 これはＰＣで文を綴る時のキホンの「キ」です。 |
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| No. 5183 | |
| 改行について | |
| 川上 | 2004/02/07 20:02 |
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まず、スペースキーで空白作って送っても、それは改行ではありません。見かけ上あなたの画面では改行されているように見えるかもしれませんが。 あなたのカキコにも改行されている所があります >内容を書く時、終了するのを恐れて、dagger > ではなく、ダガ−とうちました。 ↑daggerの後が改行されています。ご参考に。 普通改行するには行の終わり（一番右）でenterキーを押せば改行されると思いますが、なりませんか？ まー、こんな基本的なこと、パソコンに大抵ついてるであろう日本語入力ガイド的な物見れば載ってますし、なければパソコン入門書も市販されてますので・・・ |
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| No. 5184 | |
| Re: ひとつ、ずつ答えます 紅塵の秦カイ評価論について、一言 ２ | |
| 川上 | 2004/02/07 20:46 |
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さて、改行の事は終わりにして、道之助さんの言いたい主張がよく伝わってきません。 乱暴に言えば、秦檜が『当時の「価値観」や「状況」からみれば、悪人とみられて』た事や当時の宋の人々が和平を喜んだかそうでないかの説明はもう、よろしい。 今回の秦檜については、冒険風ライダーさん、道之助さん共、金と和平をした事は間違ってないと言っている。 歴史の再評価とは、『当時の（あるいは常識的な）「価値観」や「状況」』と言うフィルターを外して、あるいは別の視点から見たらどうか、と言う事が大事であり、冒険風ライダーさんはそういう視点で、「宋のためになった事をしたのはどっちなんだ？」と問いかけてる訳で。 繰り返しになりますが、道之助さんが冒険風ライダーさんのどこにどう反論を展開してるのかさっぱりわかりません。 あと、ネット上とは言えいきなり「なに、言ってるんですか？」って言うのは喧嘩売ってるようなものでは・・・ |
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| No. 5187 | |
| 紅塵の秦カイ評価論について、一言 3 | |
| 道之介 | 2004/02/07 21:23 |
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いろいろ、どうも。 で、つづきです。「紅塵の秦カイ評価論」について皆様の意見がないのは、「理解できないから」、とみていいのですか。知らないことは恥ではありませんよ。 意見については、失礼なことをかいてしまうかもしれませんが、私の思ったままをかかせていただきます。 冒険風ライダーさんの秦カイ評価論は、１秦カイは和平を成立させたから、評価してもいい。２田中先生は岳飛を誉めすぎです。 この２つしかない、と思いました。まるで、「吉良は名君だった」みたいです。（これ、言う人はだいたい、歴史がよく、わかってない） 岳飛がイエス・キリストみたいな殉教者として扱われました。本当はどんな人かわかりませんが、理想像だけが膨らんでいきました。 で、思いだすのが、田中先生の「中国武将列伝」です。このなかで田中先生は、名将の条件として、「Ａ強大な北方異民族の侵略に、抗し、中国人のプライドとアイデンティティを守りぬいた人。」とあります。岳飛はまさにそうです。 中国人のヒーローを定義する言葉としては、これが一番わかりやすいです。カク去病 李広 衛青 秦叔宝 尉遅敬徳 楊継業 みんなそうです。もちろん伍子ショ 項羽のような例外もたくさんおります。にしても多いです。 最近、日照旗の服をきた女性に殴りかかった馬鹿がおりましたが、中国のマスコミは彼を英雄扱いしたそうです。へ〜マスコミは彼が岳飛みたいに見えたのですかね。かつての侵略国日本に抵抗したひと、て感じに。（このニュースがどこまで信用できるか、わかりませんが） ひとつだけ、言っときますが、私は右翼や左翼などの変な思想には興味がありません。抗日や親日もどうでもいいことです。 抗日の英雄で有名なのがカク元申（かくげんしん）です。講談社ノヴェルズ岳飛伝３の渡辺仙州さんの解説にも名前があります。仙州さんの意見は参考になります。中国人の考え方を知るうえで、 ブルース・リーの映画「怒りの鉄拳」にもリーの師匠として名前だけでてきます。中国の人が侵略者をどう思っているか、一つの目安にはなります。 この「怒りの鉄拳」は原題を「精武門」といいます。ジャッキー・チェンもジェット・リー（リーサル・ウェポン４ 少林寺 英雄ヒーロー）ドニー・イェン（ブレード２ 英雄ヒーロー長空役 シャンハイナイト２）もみんなこの精武門にでました。 なにか、まとめようと、すればするほど、ながくなります（泣） 次回は精武門について、宗当時のメディアについて、です、んがぐぐ |
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| No. 5188 | |
| Re: ひとつ、ずつ答えます 紅塵の秦カイ評価論について、一言 ２ | |
| モトラ | 2004/02/07 22:05 |
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> ダガ−さんの名前をローマ字の小文字でうたなかったのは、件名をうった時、Enterキーを１回多く打ち、終了したからです。内容を書く時、終了するのを恐れて、dagger > ではなく、ダガ−とうちました。 …せめて一言、「名前を間違えて申し訳ありませんでした」とか、お詫びの一言くらい添えるのが基本でしょう。パソコンが初心者でも、実生活で話し相手の名前を間違えたら普通謝ります。立派な資格を持っておられるようですから、そのくらいわきまえて下さい。 |
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| No. 5190 | |
| Re5161/5181/5187:道之介さんへ | |
| 冒険風ライダー | 2004/02/07 22:58 |
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申し訳ありませんが、名指しされている私自身、あなたの投稿からは、No.5184で川上さんが仰っているように「あなたが私の主張の何に対して反論したいのか？」がさっぱり読めませんし理解できません。必要最低限、一体何が私とあなたの主張の相違点であるのかくらいは説明してもらわなければ、私としてもあなたの主張内容に対して反論のしようがないのですが。 もう少し、文章構成における「起承転結」の「結」の部分を、誰にでも分かりやすく把握できる文章を書くように心がけては頂けないものですかね？ それと、あなたはしばしば「当時の価値観や状況」だの「燕雲十六州の失地回復」だのといったものを挙げておりますが、仮にあなたと全く同じことを考えた上で、他ならぬ田中芳樹自身が件の岳飛＆秦檜評価を行っていた場合、田中芳樹にとっては相当なまでにマズイことになってしまうということを理解されておられますか？ いや実のところ、あなたの投稿における「当時の価値観や状況」や「燕雲十六州奪還は民族の悲願」云々の話の説明を行っている箇所の主張が、どうも私には、 「国家や民族の悲願を達成するためには、たとえ戦乱を長期化させ、国家と国民にどんな負担を強いようとも、メンツとプライドに賭けて何が何でも戦わなければならないし、国民も諸手を挙げて賛同するに決まっている」 というテーマに沿って語られているようにしか見えませんし（そのくせ「秦檜が金と和平したことは間違っていなかった」とも主張しているのは支離滅裂もいいところですが）、それは常日頃、中国関連以外の自分の作品で「右翼の軍国主義者」だの「日本の右傾化」だの「侵略的領土拡張主義」だのといったシロモノを舌鋒鋭く批判していらっしゃる田中芳樹御大の主張と著しく矛盾（というか完全に相反）していますので、その辺りについてどのように考えているのかという疑問を抱いた次第でして。 もしあなたの主張が「紅塵における田中芳樹の岳飛＆秦檜評価論の擁護」を意図しているのであれば、その辺りの問題についても明確に言及しておく必要があるでしょう。それを「私は右翼や左翼などの変な思想には興味がありません」の一言で簡単に片付けないで頂けますか？ これは「田中芳樹＆田中作品における言論・思想の整合性および一貫性の欠如」というテーマの問題なのであって、そこではあなたの個人的な趣味や基本スタンスなど、それこそ「どうでもいいこと」でしかないのですから。 まあもっとも、もしあなたが「田中芳樹の主義主張などどうでも良いし興味もない、俺はおまえの主張が気に入らないだけなんだ！」とでも言うのであれば、上記の件は「余計なおせっかい」の類として切り捨てて頂いても結構ですが……。 |
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| No. 5191 | |
| 一般常識として | |
| 本ページ管理人 | 2004/02/08 00:49 |
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http://www.nn.iij4u.or.jp/~kazz/netiquette/bbs.html ここに掲示板での作法がよくまとめられています。 一度通して読まれるとよろしいと思います。 |
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| No. 5195 | |
| Re: ひとつ、ずつ答えます 紅塵の秦カイ評価論について、一言 ２ | |
| dagger | 2004/02/08 15:56 |
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> …せめて一言、「名前を間違えて申し訳ありませんでした」とか、お詫びの一言くらい添えるのが基本でしょう。パソコンが初心者でも、実生活で話し相手の名前を間違えたら普通謝ります。 立派な資格を持っておられるようですから、そのくらいわきまえて下さい。 モトラさん こちらの言いたいことを言って下さってありがとう御座います。 |
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| No. 5196 | |
| Re: 紅塵の秦檜評価論について、一言 3 | |
| Ｓ．Ｋ | 2004/02/08 19:02 |
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> いろいろ、どうも。 > で、つづきです。「紅塵の秦カイ評価論」について皆様の意見がないのは、「理解できないから」、とみていいのですか。知らないことは恥ではありませんよ。 「紅塵の秦檜評価論」ね。 いつまで秦カイですか、コピーペーストご存知ありませんか。 それとね >道ノ介は神主（明階）の資格をもっております。 >ぬーとりあサンの「皆様の意見」やｄaggerサンの >「創竜伝の構造的な問題」がわかりやすく、共感できました。 >モトラサン、あなた、かんがえすぎ こんなどこの星の電波を受信したんだか知れたものじゃない題の 投稿をする人とお話しろと？ それは厚かましいというものでしょう。 > 意見については、失礼なことをかいてしまうかもしれません >が、私の思ったままをかかせていただきます。 失礼のないよう心がけようとは考えないあたり流石カミサマ入っている方は物が違いますね。 > 冒険風ライダーさんの秦カイ評価論は、１秦カイは和平を成立 >させたから、評価してもいい。 >２田中先生は岳飛を誉めすぎです。 >この２つしかない、と思いました。 ああ、そこしかわからなかったと。 別にご説明いただかなくても道之介さんの知能程度は理解しました のでもう少し読解力を身につけましょう。 >まるで、「吉良は名君だった」みたいです。 >（これ、言う人はだいたい、歴史がよく、わかってない） その説では浅野匠頭上が狂人だった説が有力ですね。 「同病相憐れむ」ですか。 >岳飛がイエス・キリストみたいな殉教者として扱われました。 >本当はどんな人かわかりませんが、理想像だけが膨らんで >いきました。 >で、思いだすのが、田中先生の「中国武将列伝」です。 >このなかで田中先生は、名将の条件として、 >「Ａ強大な北方異民族の侵略に、抗し、中国人のプライドと >アイデンティティを守りぬいた人。」とあります。 >岳飛はまさにそうです。 >中国人のヒーローを定義する言葉としては、これが一番わかり >やすいです。 >カク去病 李広 衛青 秦叔宝 尉遅敬徳 楊継業 >みんなそうです。 >もちろん伍子ショ 項羽のような例外もたくさんおります。 >にしても多いです。 上記それほど問題も異議もないんですが「紅塵の秦檜評価論」は そういう事を問題にしているのではなく斜陽の宋を護るにあたって の方法論の現実性を問うて岳飛・秦檜の公人評がなされているので すけれど。 >最近、日照旗の服をきた女性に殴りかかった馬鹿がおりましたが、 >中国のマスコミは彼を英雄扱いしたそうです。 >へ〜マスコミは彼が岳飛みたいに見えたのですかね。 >かつての侵略国日本に抵抗したひと、て感じに。 >（このニュースがどこまで信用できるか、わかりませんが） >ひとつだけ、言っときますが、私は右翼や左翼などの変な思想 >には興味がありません。抗日や親日もどうでもいいことです。 思想もさておき道之介さんは充分変な人です。 もっと自覚して下さい、迷惑だから。 >抗日の英雄で有名なのがカク元申（かくげんしん）です。 >講談社ノヴェルズ岳飛伝３の渡辺仙州さんの解説にも名前が >あります。 >仙州さんの意見は参考になります。 >中国人の考え方を知るうえで、 >ブルース・リーの映画「怒りの鉄拳」にもリーの師匠として >名前だけでてきます。 >中国の人が侵略者をどう思っているか、一つの目安にはなります。 どの観点から侵略者を定義するのかをさておき別段中国人に 限らなくても侵略者に好意的な国を寡聞にして知りませんが 何か別の結論でもおありで？ >この「怒りの鉄拳」は原題を「精武門」といいます。 >ジャッキー・チェンもジェット・リー（リーサル・ウェポン４ >少林寺 英雄ヒーロー） >ドニー・イェン（ブレード２ 英雄ヒーロー長空役 >シャンハイナイト２）もみんなこの精武門にでました。 >なにか、まとめようと、すればするほど、ながくなります（泣） 「要約する」という事を憶えましょうね、出来るものなら。 ああ、期待はしていません。 >次回は精武門について、宗当時のメディアについて、です、んがぐぐ お茶でも飲んで落ち着いてからどうぞ。 |
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| No. 5198 | |
| 紅塵の秦カイ評価論について3.5 なにを言わんとしているか、まとめ | |
| 道之介 | 2004/02/08 22:21 |
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１ 何故岳飛が善、で秦カイが悪人にされたか それは、当時のメディアや情報伝達等にある ２燕雲十六州等の失地回復や万里の長城より北にいる北方異民族である騎馬民族の存在について ３抗金名将や中国民族のプライドやアイデンティティのために戦った、と言われてもよくわからないはず、最近の抗（ ）名将は、カク元甲である（辛亥革命あたり）、そして、ブルース・リーである。彼ら二人が共演（？）した「ドラゴン怒りの鉄拳 原題 精武門」を通して、抗（ ）名将がどう形づくられてゆくか説明します。 カク元甲については、岳飛伝３（講談社 ノベルズ）の渡辺仙州さんな解説に説明があります。 |
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| No. 5199 | |
| ５１９０ ５１９１について | |
| 道之介 | 2004/02/08 22:27 |
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よく、考えてみます。
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| No. 5209 | |
| ５１９０ ５１９１について、私なりの答え | |
| 道之介 | 2004/02/11 20:40 |
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冒険風ライダーさんの意見とモノの言い方ですが、論理と理性があきらかに感じられません。田中先生の事を言う前に、ご自分の方をどうにかしたほうが、いいですよ。 それから、管理人さんは一般常識と、のべられましたが、一般常識で考えると、このホームページ自体ないほうがいい、という答えになりました。何度もいいましたが、私は、このホームページは、必要だとおもいます。（一般常識は別として） 冒険風ライダーさん、もうすこし頭をひやしてください。そして、冷静になりましたら、もう一度話しあいましょう。 もし、できなければ、その時はあきらめます。そういう、話あいができない方とみて。 それでは。 |
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| No. 5210 | |
| Re: ５１９０ ５１９１について、私なりの答え | |
| モトラ | 2004/02/11 20:49 |
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> もし、できなければ、その時はあきらめます。そういう、話あいができない方とみて。 > それでは。 他人を見下したような態度を平然と取り、相手の名前を間違えて詫びも入れず、それらを複数の方々から指摘されても無視を決め込む。そんなあなた自身の一般常識はどれほどのものなのでしょうか。 |
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| No. 5213 | |
| 道之介さんについて、私なりの答え | |
| Ｓ．Ｋ | 2004/02/11 22:24 |
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道之介さんの意見とモノの言い方ですが、論理と理性と根拠が明らかに感じられません。 冒険風ライダーさんの事を言う前に、ご自分の方をどうにかしたほうがいいですよ。 それから管理人さんは一般常識と述べられましたが、一般常識で考えると道之介さんは正常な思考能力を習得するまで投稿しないほうがいい、という答えになりました。 何度も聞かされましたが、道之介さんがこのホームページは必要だと思うのは理解しました（どこからの電波を受信してのご意見かは別として）。 道之介さん、脳外科と心療内科で徹底的に頭を検査してもらってから出直して来て下さい。 そして、正気になりましたらもう一度話し合いましょう。 どの道手遅れではないかと最初から諦めていますので無理にとは言いません。 そういう話合いができない方と既に思っております。 お大事に。 > 他人を見下したような態度を平然と取り、相手の名前を間違えて詫びも入れず、それらを複数の方々から指摘されても無視を決め込む。そんなあなた自身の一般常識はどれほどのものなのでしょうか。 ＞モトラさん きっと「笑う所」なんですよ。 |
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| No. 5215 | |
| 客観的に見て。 | |
| 河内の悪党 | 2004/02/12 09:36 |
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ごくごく、まれにしか書き込まない私ですが、 どう客観的にみても、あなたの文章こそ、 論理と理性があきらかに感じられません。 逆に冒険風ライダーさんには、それが感じられます。 あなたこそ、冷静になっていろんな掲示板をみるなどして、 勉強なされた方が良いと思います。 もし、納得できないのであれば、 お友達にでも、文章を見て貰って意見を求めて見てはどうでしょう？ その方が普通の方ならば答えは、明らかだと思います。 |
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| No. 11 | |
| 荒らし注意報、発令中(w | |
| ポルトエシュタード | 2004/02/13 00:01:39 |
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いつの間にか「言論の墓場」に新たな１ページが(w かなりの逝きっぷりに、呆れてしまいましたが・・・。 皆さんから叩かれていましたが、まあ当たり前ですね。冒険風ライダーさんも変な言いがかりを付けられて大変でしたね。ご苦労様です。 あれ以上、何か言うのならこの「場外乱闘掲示板」の出番となりそうですが、まだ彼は頑張るのかな？ |
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| No. 12 | |
| 徳島とタナウツ話 | |
| 冒険風ライダー | 2004/02/13 01:41:19 |
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> 「言論の墓場」 正直、アレほどまでに「一体何が言いたかったのか？」が理解できない人というのも珍しいでしょうね。私としては、できればそれなりにマトモな議論ができることを期待していたのですが、あのNo.5209の何の脈絡もない意味不明な逆ギレ罵倒投稿を見て、それは全く不可能であると判断せざるをえませんでしたし(T_T)。 まあ、タナウツにおけるあの御仁の投稿は、多分あの逆ギレ投稿が最後になるだろうとは思うのですが。 |
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| No. 5217 | |
| ５２１０、５２１３、５２１５ | |
| 道之介 | 2004/02/13 21:39 |
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ずいぶん、たくさんの方がでてきました。冒険風ライターさんは人気者です。 あなた方の好意は素直にうけとらせていただきます。 それにしても、冒険風ライダーさんはでてきません。 もしかしたら、反省しているのかも、しれません。 それならば、うれしいです。あのままでは、きっと精神面と体の両方に悪いところができたはずです。現にここの管理人さんも体力がおちたとかかれていました。 このホームページにいる方は田中芳樹先生を攻撃するばかりで、自分に責任があるとは、思っていません。 よく「つまらないなら、よまなければいい。それだけのこと」という方がいます。しかし彼らは病気なのです。作家も長い年月がすぎれば、作風もかわります。でも、彼らは、田中先生が好きなのです。ただし昔の。「田中先生、昔の、銀河英雄伝説の頃の田中先生に戻って」と心で思っていますが、1度変わったものはもとにはもどりません。そんな彼らの心を癒し、傷をなめあうのが、このホームページです。 かわいそうに。 もし、田中先生のマイナス面ばかりをせめるような文章を書きつづけたら、必ず精神面と肉体面を病んでいったとおもいます。 やはり田中先生だけでなく、自分にも責任があるということと、心を改良するのが必要だとおもいます。 むろん、私自身も心の改良と反省は日夜こころがけております。 みなさまの意見や好意はありがたく、うけとらせていただきます。 もし、冒険風ライターさんが自分のした事を反省し、心を改良するなら、本当によかった。 それでは、み |
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| No. 5218 | |
| やれやれ | |
| 本ページ管理人 | 2004/02/13 22:05 |
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パソコンの文字入力やネットの振る舞いが不自由なだけ「かも」と寛大に対応していましたが……もはやなにも言いますまい。 荒らしをしない限りは削除などせず思う存分世間に公開してあげます。 さようなら。 |
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| No. 5222 | |
| つーか | |
| どーもさん | 2004/02/15 01:48 |
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> 「田中芳樹＆田中作品における言論・思想の整合性および一貫性の欠如」というテーマの問題なのであって 一貫性や統合性がテーマ足り得るのは ・他作品との一貫性や統合性が重要な著作である事、 （１冊、あるいは続けて読む事が前提な著作群での話である事） ・思想、言論の統合性、一貫性に重きを置いている事。 （それこそ思想書とか） 最低、このくらいが大前提ですね。 「娯楽優先」な「小説家」の書いた「題材も構想もそれぞれ１作１作がまるで違う」別々の「小説」をグチャグチャにまとめて思想や言論の一貫性、統合性の面から語っても意味がありません。 （大根と人参、どちらが白菜？つー無意味ギャグに近い） つーか、軍国主義だの侵略だの言う単語に幻惑されて、右翼左翼のモノサシを使う事に無理があるからこそ結果が矛盾だらけのグチャグチャに見えるだけですね。 田中作品における思想だの言論だのの統合性や一貫性を測るなら「全と個」のモノサシの方が余程有効でしょう。 |
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| No. 13 | |
| 「言論の墓場」に新たな１ページ | |
| 不沈戦艦 | 2004/02/15 18:39:17 |
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こんにちは。 何というか、あの人は改行云々別にしても、そもそも「日本語自体が相当なまでに不自由」なようなので、「アレ、ホンマに日本人かいな？」と疑問を持たざるを得ませんでした。そのせいもあって、何を主張したいのかさっぱり理解できなかったですし。 一体、彼は何だったんでしょうかね？ |
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| No. 5223 | |
| Re5222:あの〜 | |
| 冒険風ライダー | 2004/02/15 21:30 |
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せっかく得意気になってご高説を垂れているところを申し訳ないのですけど、田中芳樹＆田中作品における言論・思想というものは、あなたが主張するところの、 ・ 他作品との一貫性や統合性が重要な著作である事、 ・ 思想、言論の統合性、一貫性に重きを置いている事。 ↑という条件などは軽々と満たしているのではないですか？ 田中芳樹＆田中作品における言論・思想は、小説中にとどまらず、小説のあとがきや巻末対談、さらには「イギリス病のすすめ」「書物の森でつまずいて……」などをはじめとする対談・評論本などにも似たような主旨の文章で披露されていますし、そもそも「娯楽優先のエンターテイメント作品」という観点のみから見ても、主人公達や地の文で開陳されている言論・思想が、作品中で「敵や悪役を罵倒・論破するための道具」として使用されているのであれば、それには当然のことながら「読者を」論理的に納得させられるだけの一貫性や整合性、および論自体の客観性や説得力といったものが必要不可欠にならざるをえないはずでしょう。 もしそういったものがなかったら、「娯楽優先のエンターテイメント作品」における主人公達の行動には、純然たる言論・思想としてはおろか、「娯楽優先のエンターテイメント作品」の中においてさえ、何ら正当性が与えられないことになり、場合によっては作品にのめりこんでいるはずの読者を興醒めさせ、大量の読者離れを誘発する結果にも繋がりかねません。そして、それは当然、「娯楽優先のエンターテイメント」を志向する作品にとっても作家にとっても致命的な欠陥となりえるものなのであり、またこれこそが田中芳樹＆田中作品を蝕んでいる大きな問題のひとつでもあるのです。 したがって、田中芳樹＆田中作品を語る際に「言論・思想の一貫性や整合性の欠如」をテーマとして取り上げ、他の作品の言論・思想との比較検証を行うのは充分に正当な行為ですし、それこそが結果として作品と作家に対する正当な評価にも繋がると私は考えますがね。 日本のアニメやハリウッド映画作品に対して、作中事実を何ら正確に把握しない作品鑑賞を行った挙句、見当外れな作品評価基準を用い、作品や製作者ばかりかファンに対してまで「頭が悪い」「志が低い」「理解力に限界がある」「大いに問題あり」などとほざく一方で、自分の作品では源泉徴収すらも理解できていない大マヌケなトンデモ経済描写を描き、しかも読者からそれに対するツッコミがあると「僕は経済に詳しくありません」「ＳＦガジェットだと思っていただければ幸いです」などという言い訳を恥ずかしげもなく披露する自称ＳＦ作家がいたら、そいつの言論・思想の一貫性や整合性というものは当然問題視されて然るべきはずでしょう？ それと同じことだとお考え下さい。 |
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| No. 14 | |
| 道之助氏について | |
| 冒険風ライダー | 2004/02/15 21:39:19 |
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＜一体、彼は何だったんでしょうかね？＞ あの御仁に関しては私も完全に予測が外れてしまいましたね。No.5209の投稿で終わりかと思っていたら、トドメと言わんばかりにNo.5217を追加してくるのですから(>_<)。まさかあそこまで理解不能なキチガイだったとは思いもしませんでした(T_T)。 あの人の投稿を一通り眺めてみると、どうも田中作品愛読者には非常に珍しい「中国作品のみの愛好家」であるように思えてくるんですよね。あの人がタナウツで言及している田中作品の全てが田中芳樹の中国小説ないしは中国関連評論本で占められていますし、それらの「愛国的＆民族主義的」な記述内容をむしろ肯定・絶賛するような記述も目立っていましたから。他の田中作品を読んでいたら、あの反応はちょっとありえないのではないかと私は考えていたのですが。 タナウツでは田中芳樹の中国作品＆中国関連評論本に関する評価は最悪ですので、おそらくそういった酷評に対する反発から、あの脊髄反応的なプロパガンダ投稿を繰り返すようになったのでしょう。もっとも、それで結局何が言いたかったのは私にもさっぱり分からないのですが（苦笑）。 ちなみに余談ですが、あの御仁が「神主の資格」とかいうシロモノを取得したらしい「國學院」に関する情報が、下記のＵＲＬ先で公開されています。少し見た限りでは、かなり歴史の古い神道系の大学のようなのですが↓ http://www.kokugakuin.ac.jp/ |
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| No. 5234 | |
| レス | |
| どーもさん | 2004/02/16 05:29 |
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一貫性や統合性の検証が「その作品中、そのシリーズ中限定」で行われているなら、異を差し挟む人間はいないでしょう。自分も言いません。 １つ１つが完全に独立している、「地位も時代も環境も事件の性格も目標もフィクション性もバラバラ」な作品群で、主人公を正当化する部分に「他の作品」との一貫性・整合性を求めるのが妙なので言ってる訳ですね。 主人公の「地位も時代も環境も事件の性格も目標もフィクション性もバラバラ」なら当然理屈も作品毎に変わるのでは？ パターンがあっても、それは人間の限界だったり、読者受けするキャラクターの種類の少なさだったり、依頼の内容であったり、何より田中氏の読書傾向が滅茶苦茶偏よってたり（笑）、の「結果」であって、出来るだけ１つ１つ他作品と区別を付けようとしてるのも明らかですし。 追記：山本弘氏への当てこすりは、「もしかしたら過去の事をただ喋っているだけかも知れない」と、前世を売りにしてる人達一般の事実にまったく反する「たられば」で始まって、不利になったら「マクド店員に対する職業差別」と、タワゴトの繰り返しに逃げこんで打ち切られた論争を思い出しちゃうので止めて下さい。 （笑いすぎで呼吸が出来ず、死にそうになった苦しみを思い出します） 今回の、製作者とファンに対するレスを混ぜるインチキもいただけませんし。 あ、念の為に言いますと、どちらも「やりたい事の題材に宇宙を使ってるだけ」ですが、作品の前提である「すぐ近い現実」とどころか、カット毎でも矛盾してるアルマゲドンと、理屈はかなり怪しくとも一貫した扱いをしている銀英伝は比較出来る程近い所に無いです。 ある意味、田中氏最大の問題点は妙な律儀さなんですよねぇ・・・。七都市の頭痛すら覚える航空機規制の理屈とか。 （ガルビオンじゃないんですから） |
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| No. 5235 | |
| Re:レス | |
| 観察者 | 2004/01/18 18:42 |
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> 追記：山本弘氏への当てこすりは、「もしかしたら過去の事をただ喋っているだけかも知れない」と、前世を売りにしてる人達一般の事実にまったく反する「たられば」で始まって、不利になったら「マクド店員に対する職業差別」と、タワゴトの繰り返しに逃げこんで打ち切られた論争を思い出しちゃうので止めて下さい。 > （笑いすぎで呼吸が出来ず、死にそうになった苦しみを思い出します） 何度か迷いましたが、一言だけ。 なんぴとも、他人に対して意見を述べる権利は持っています。 山本氏に関しては何箇所か、批判系のサイトもあります（ザ・ベストのリンクの先にあるのは、私も確認しています）が、逐一そのような意見に関わっておられる訳でもないでしょう。 既に過去、その論考が管理人氏に制止も削除も受けていない事で、タナウツにおけるその種の意見の掲載の是非については決着していると思われます。 それに今現在、そうした意見は（サイトに掲載はされていますが）掲示板上でアクティブに書き込まれているわけではありません。 未来においてそのような意見が書き込まれたならば、その時に疑義を呈すればよい事でしょう。 さらにリンク先のサイトについては、それを管理する個人の意志に任せられるべき事です。 この場で述べられる意見について、また過去に述べられた意見について何事か「止めて」欲しいのであれば、なにゆえか、またいかなるレベルでか、いま少し詳しく、納得の行く話をする責任があるのではないでしょうか？ 私は、反対意見を述べたり、提案をしたりするレベルならばともかく、人の口を塞ぐような物言いをする事の意味は軽い事ではないと考えております。 ・・最も、全て言葉の綾であり、一般的倫理として、「当てこすりは良くない」という程度の意味で述べておられるのであれば、当方も偉そうな物言いをしてしまった事について謝罪させて頂く事になりますが。 |
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| No. 5236 | |
| ロング グッド バイ | |
| 道之介 | 2004/02/16 20:50 |
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冒険風ライターさん、その他の方はなにか言われて、
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| No. 5237 | |
| ロング グッド バイ | |
| 道之介 | 2004/02/16 20:52 |
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怒るくらいなら、
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| No. 5238 | |
| ロング グッド バイ | |
| 道之介 | 2004/02/16 20:54 |
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書き込みなど、しない方がいいですよ。
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| No. 5239 | |
| ロング グッド バイ | |
| 道之介 | 2004/02/16 21:23 |
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なにか、気持ち悪くなりました。ええ、ここに染まるのがイヤです。自分のしたことを振り返って嫌悪感がわいてきました。 冒険風ライターさん、あなたの考えには共感するところもありましたが、あなたの文章、気持ち悪いんです。かつて尊敬していた人によく、そこまでいえますね。 モトラさんへ、あなたは誤字を探すことしか芸がないんですか？かわいそうなひと。創竜伝のコンテンツで、（深読みじゃないとおも）という部分は笑わせてもらいました。人に注意するひまがあるなら、ご自分をまず変えたらどうです。？ 人になにか言われて怒るようでは、田中先生を撃つ、ことはできませんよ。冒険風ライターさん。 そして、あれくらいではまだまだです。 では失礼します。 |
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| No. 5240 | |
| Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ | |
| 冒険風ライダー | 2004/02/16 22:22 |
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＜１つ１つが完全に独立している、「地位も時代も環境も事件の性格も目標もフィクション性もバラバラ」な作品群で、主人公を正当化する部分に「他の作品」との一貫性・整合性を求めるのが妙なので言ってる訳ですね。＞ 議論の文脈が全くと言って良いほど把握することなく、その場限りの脊髄反射だけで話題逸らしのためのレスを返しているとしか言いようがない回答ですね。一体いつから話のテーマが「【主人公を正当化する部分】に『他の作品』との一貫性・整合性を求める」に変わったのですか？ そもそも、あなたが最初に私に宛てたレスは、道之助氏が「愛国的＆民族主義的なプロパガンダ」でもって私の秦檜評価論に反論（だか何だかよく分からない主張）などを展開していたために、「そんな主張では【田中芳樹＆田中作品の擁護】には全くならないのではありませんか？」という私の主張に対するものだったはずでしょう？ そしてあなた自身、私宛のレスで実際こう主張していますし↓ ＜「娯楽優先」な「小説家」の書いた「題材も構想もそれぞれ１作１作がまるで違う」別々の「小説」をグチャグチャにまとめて思想や言論の一貫性、統合性の面から語っても意味がありません。＞ ここでは【「娯楽優先」な「小説家」】（田中芳樹）が執筆する【「題材も構想もそれぞれ１作１作がまるで違う」別々の「小説」】（田中作品）における言論・思想の一貫性や整合性が話のテーマであったはずで、主人公の正当性云々の話など、ここでは一言半句も出てきておりません。 で、主人公の正当性云々の話が出てきたのは、私の投稿No.5223が最初なわけですけど、これはあなたがNo.5222の投稿で、『【「娯楽優先」な「小説家」】』や『【「題材も構想もそれぞれ１作１作がまるで違う」別々の「小説」】』に対して「思想や言論の一貫性、統合性の面から語っても意味がありません」と述べたことに対する反論として書いたものなのですよ。言論や思想を「娯楽優先のエンターテイメント作品」で大きく取り上げまくっている作品に対して「言論や思想の一貫性や整合性」を求めるのは、作品のテーマにも充分に合致し、ひいては作品を正当に評価することにも繋がることだと私は考えていますが、それをあなたが正面から否定したからこそ、私は「娯楽優先のエンターテイメント作品」という観点から見た「言論や思想の一貫性や整合性」の重要性について述べたわけです。 これがどうして「主人公を正当化する部分に「他の作品」との一貫性・整合性を求めるのが妙なので言ってる訳ですね」なんて話になるのですかね？ 第一、当初問題になっていたはずの【「娯楽優先」な「小説家」】と【「題材も構想もそれぞれ１作１作がまるで違う」別々の「小説」】における言論・思想の一貫性や整合性という話は、一体どこに消えてしまったというのでしょうか？ ＜主人公の「地位も時代も環境も事件の性格も目標もフィクション性もバラバラ」なら当然理屈も作品毎に変わるのでは？＞ ＜パターンがあっても、それは人間の限界だったり、読者受けするキャラクターの種類の少なさだったり、依頼の内容であったり、何より田中氏の読書傾向が滅茶苦茶偏よってたり（笑）、の「結果」であって、出来るだけ１つ１つ他作品と区別を付けようとしてるのも明らかですし。＞ そして、これ↑もまた人様の投稿の主旨を全く読み取っていない好例ですね。 そもそも、私はあなたがレスを返したNo.5223でこうも述べているはずなのですけど↓ ＜田中芳樹＆田中作品における言論・思想は、小説中にとどまらず、小説のあとがきや巻末対談、さらには「イギリス病のすすめ」「書物の森でつまずいて……」などをはじめとする対談・評論本などにも似たような主旨の文章で披露されていますし＞ つまり、私はあなたの主張を、あなたがレスを返した元の投稿ですでに否定しているわけで、それに対する反論を行いたいのであれば、まずは然るべき根拠を挙げて自分の主張の正当性を裏付けるための説明を行うのが筋なのであって、それもせずに「議論相手が否定している主張」を鸚鵡返しに繰り返しても、それこそ何の意味も価値もありません。 あなたはもう少し、議論のやり方や手順というものを真剣に学ぶことから始めた方がよいのではないですかね？ このような議論の場で脊髄反射的かつ説明不足なイッチョカミレスばかり返しているのでは、いつか誰からも相手にされなくなるのではないかと思うのですけど。 ＜追記：山本弘氏への当てこすりは、「もしかしたら過去の事をただ喋っているだけかも知れない」と、前世を売りにしてる人達一般の事実にまったく反する「たられば」で始まって、不利になったら「マクド店員に対する職業差別」と、タワゴトの繰り返しに逃げこんで打ち切られた論争を思い出しちゃうので止めて下さい。 （笑いすぎで呼吸が出来ず、死にそうになった苦しみを思い出します）＞ それはご愁傷様としか言いようがありませんが、そんなことはさておき、あなたは私の投稿の一体どこから「山本弘」の話なんぞを勝手に出してきたのですか？ 確かに私は「自称ＳＦ作家」の「愚劣な言動」の話を「フィクション的なたとえ話」として出しはしましたが、恐れ多くも「山本弘」という一人の特定作家を「名指し」で批判などはしていないのですし、最後に付け足した「それと同じことだとお考え下さい」という文言からも、それを伺うことは決して不可能ではないはずですが。 私が出した「フィクション的なたとえ話」における「自称ＳＦ作家」が「山本弘」のことであると、何故あなたは何の根拠もなしに決め付けるのでしょうか？ 私は元々話を誰にでも分かりやすく理解させるために「フィクション的なたとえ話」としてあの話を使ってみたのですし、そもそも「フィクション的なたとえ話」という要素を除外したとしても、「自称ＳＦ作家」が「山本弘」以外の人間のことを指している可能性だって全くのゼロとは言い切れないはずでしょう。第一、あんな愚劣な「フィクション的なたとえ話」が「山本弘」のことだと断定するとは、あなたは山本弘に対して何か深刻な恨みつらみでもあるわけなのですか？ 人が「フィクション的なたとえ話」として出した話題を、マジに受け取って特定個人の誹謗中傷など行わないで下さい、それは私だけでなく山本弘にとっても大変失礼に当たります。 ……さて、柄にもなく「自分でも全く信じていない詭弁論理」を今回あえて使ってみましたが、私が何故こんな主張を展開してみたのか、お分かり頂けましたでしょうか？ 実はこれこそが、あなたをはじめとする田中芳樹擁護派が免罪符の如く振り回す「フィクションだから許される」が抱える問題点なのです。 最初に白状しておきますと、確かにあの「フィクション的なたとえ話」は、山本弘がこれまでしでかした諸々の凶行を基に作成したものです。しかし、あのような「自称ＳＦ作家」だの「高名な女流作家」だのといった言葉で批判対象を名指しせず曖昧にボカし、さらに自分への反論者に対して「フィクション性」を盾に「これは特定個人のことについて言及したものではない」と言い切ってしまえば、曖昧にボカされた批判対象およびその支持者に対して思う存分好き勝手に攻撃できる一方で、相手からの反論を完璧に抹殺することができるという、まさに「理想的な言論イジメ」を実現させることが可能となるのです。 で、今回No.5234において、あなたはその構図をものの見事に体現してくれたわけですよ。私が元ネタをあえてボカして「自称ＳＦ作家」なる文言を使った「フィクション的なたとえ話」に対して大真面目な反論を行った「フィクションと現実の区別もつかない愚か者」としての言動と立場をね。そして、私は上記に見られるような「自分でも全く信じていない詭弁論理」を使って発言責任を回避し、あまつさえ反論者をバカにしてみせた。これこそが「批判対象を曖昧にした挙句、フィクション性を盾にして責任を回避する言論」の卑劣さなのであり、また田中芳樹＆田中作品が抱える問題のひとつでもあるのです。 自分が犠牲者になることでさすがに気づいたでしょう。あなたがいかに愚かしいその場凌ぎの屁理屈と行動でもって田中芳樹＆田中作品をかばっていたのか、という事実をね。 ああ、そうそう、これはひとつの余談なのですけど、何故私が上記で説明したような「罠」をこしらえる際にあえて山本弘の事例を取り上げたのかというと、その最大の理由はあなたの正体にあるんですよね。 「どーもさん」というＨＮを使っている人は「yahoobb219168028004.bbtec.net」というＩＰを使用しているのですけど、これを山本弘の掲示板で検索にかけてみたところ、非常に興味深い結果が分かったんですよね。以下のような結果が出まして↓ ☆ 私信 / 定山渓秘宝館 No.14199 - 2003/09/11(Thu) 04:03 [YahooBB219168028004.bbtec.net] ☆ Re: 『ＳＥＥＤ』最終回スレッド・２ / 定山渓秘宝館 No.14837 - 2003/10/08(Wed) 06:34 [YahooBB219168028004.bbtec.net] ☆ Re: ５５５スレッド・１０月その２ / 定山渓秘宝館 No.15064 - 2003/10/20(Mon) 18:16 [YahooBB219168028004.bbtec.net] http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?word=YahooBB219168028004.bbtec.net+%82T%82T%82T&log=0&mode=find&id=hiro15 ……というわけで、タナウツで「どーもさん」というＨＮを名乗っている人は、実は山本板では「定山渓秘宝館」という別のＨＮで知られており、かつ、ＩＰ検索だけではヒット数が多すぎて検索結果が表示されないほどの常連でもあるのですね。 で、こういう人に対して、ことさら山本弘をこき下ろすような文章を意図的に出してみれば、たとえその文脈が不自然なものであっても、そんなものにおかまいなく、さぞかし期待通りの反応をするだろうな、と考えて、あのような「罠」を構築して待ち構えていたわけです。まあ正直、私自身も１００％完全に成功するという確信があったわけでもなかったのですが、結果はまさに私の期待と構想が完璧に実現した形となってしまいました（笑）。 今回、私の構想における「道化のピエロ」という役割を積極的に演じて頂き、大変感謝しておりますよ、「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿。 |
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