言論の墓場 過去ログ集
2003年度版4−B

嗚呼、素薔薇しきメディア論(2)

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コンテンツの総収録投稿数100件の内、35〜64件目の投稿を掲載

収録投稿35件目
board4 - No.4426

Re:そろそろですね・・・・・・

投稿者:Ken
2003年07月29日(火) 22時41分

不沈戦艦殿、

あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。私は#4374で「無関係の朝日をなぜ持ち出すのか」と問いました。シーカー氏は、

>馬鹿にするための方便の一つとして。(#4379)

と回答していますが、回答になっていません。第三者への批判にかこつけて、無関係なメディアを中傷するのは、あなた方が田中芳樹を撃つ第一の理由「創竜伝の本筋と関係なく、現実世界の人物を中傷する」のと同じです。

ですから「ここはメディア論争の場ではない」と言われるのなら、はじめに朝日が持ち出されたときに言うべきでした。

そもそも、最初に朝日を持ち出したのはシーカー氏でもありません。それ以前から何度かこのメディアを名指ししての非難は行われていましたが、本掲示板は注意しませんでした。

田中芳樹と無関係な朝日への非難を放置した以上は、それへの反論が始まってから押さえ込むのは、筋が通らないと思います。

ただ、掲示板の趣旨とずれるというのはそのとおりですから、これ以上の反論がこない限り、これまでにしましょう。「自国をあしざまに書く」メディアが異常でも「宗教的」でもなく、民主社会には普遍的な存在であることのメッセージも伝わったでしょうから。

収録投稿36件目
board4 - No.4429

Re:あのね

投稿者:不沈戦艦
2003年07月29日(火) 23時44分

 私が何を言っているのか、理解できなかったんですか?

「話題が完全に掲示板の主旨と違ってしまっているから、これ以上やるのなら余所でやってくれ」

 ということで、貴方一人に言っているのではなく、貴方とシーカー氏の両方に言っているんですよ。貴方の下に付けたのは、私が投稿した時点で、貴方の投稿が当該スレッドの一番最新だったからで、それ以上の意味はありませんよ。それで、双方の主張は、私にとってはどうでもいいんです。別に、どちらが正しいと言っている訳でもなし。そんなことは、貴方とシーカー氏で徹底的にやりあって、どっちが勝ったか負けたかを決めればよろしいでしょう。但し、ここはメディア論を語る掲示板じゃないから余所でやってくれ、と言っているんです。

 そろそろ、理解いただけましたか?

収録投稿37件目
board4 - No.4430

Re:そろそろですね・・・・・・

投稿者:シーカー
2003年07月30日(水) 05時04分

> と回答していますが、回答になっていません。第三者への批判にかこつけて、無関係なメディアを中傷するのは、あなた方が田中芳樹を撃つ第一の理由「創竜伝の本筋と関係なく、現実世界の人物を中傷する」のと同じです。

なんで関係ない人に次々と噛み付くのかなあ。
不沈戦艦さんはただ「本来の趣旨とか違うからやめれ(意訳)」って
言ってるだけでしょう。
しかも私個人の答えを勝手に他の方に結びつけて、
無理やり一般化してるし(自殺なら〜氏と一緒)。
私が言った事を無関係な人を攻撃する理由にするなんて、
見苦しいだけですよ。
答えになってないと感じたのもあなたの主観でしかないでしょ。
私にとっては充分答えなんですよ。
つまり「自殺なら〜氏も朝日も同列程度だね、バカとアカは全く同義語なのさ」という嘲笑なんですよ。
この程度も説明されなきゃ分からないんですかねえ。
とにかく狂犬よろしく無闇矢鱈に噛み付いた上、
言説を捻じ曲げて喚き散らすのやめなさいな。
それで自己正当化なんてみっともないですよ。
つまんないプライドだなあ。
そんなに自分絶対正義ならどーぞ勝ち誇ってくださいな。
あなたが勝ったって事でいいですよ。
あー負けた、負けた、三十六計逃げるに如かずってことで
退散だー。
良かったですね。
じゃあ、さよなら。

収録投稿38件目
board4 - No.4431

Re:あのね

投稿者:Ken
2003年07月30日(水) 22時49分

ここがメディアを論じる掲示板でないことなど承知しております。

しかし、今回の論争は「本掲示板における」特定メディアへの中傷に端を発しているのです。

おもいきり分かりやすい例を挙げましょう。

あなたの言うとおり、ここは田中芳樹を論じるところです。それでは、田中氏を批判する人が次のような発言をしたら、あなたはどう反応しますか?

「田中芳樹は妄想と詭弁しか口にしない。まるで不沈戦艦みたいなやつだ」

あなたは抗議するでしょう。そして、その抗議は中傷を受けた同じ掲示板でやるでしょう。それともメールでやりますか?

次の場面です。

あなたが、自分は妄想も詭弁も口にしないことを立証しようと論争していると、第三者が割り込んできてこう言いました。

「ここは田中芳樹を論じる場所です。不沈戦艦を論じるならよそでやりなさい」

「不沈戦艦氏」が中傷されてるときは知らぬ顔を決め込んでいたのに、反論しているところへそう言ってくる、その「第三者」が、今のあなたですよ。

収録投稿39件目
board4 - No.4432

Re:あのね

投稿者:不沈戦艦
2003年07月30日(水) 23時59分

> ここがメディアを論じる掲示板でないことなど承知しております。
>
> しかし、今回の論争は「本掲示板における」特定メディアへの中傷に端を発しているのです。
>
> おもいきり分かりやすい例を挙げましょう。
>
> あなたの言うとおり、ここは田中芳樹を論じるところです。それでは、田中氏を批判する人が次のような発言をしたら、あなたはどう反応しますか?
>
> 「田中芳樹は妄想と詭弁しか口にしない。まるで不沈戦艦みたいなやつだ」
>
> あなたは抗議するでしょう。そして、その抗議は中傷を受けた同じ掲示板でやるでしょう。それともメールでやりますか?

 貴方はいつから朝日新聞と一体化したと言うのですか?何故、朝日新聞の代弁者となって、シーカー氏に反論せねばならんのです。

>いったい「欧米」のどのジャーナリズムが朝日を「宗教新聞」と呼んだのですか。具体名を挙げてください。

 と、最初の投稿で言ってますよね、貴方は。

>あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。私は#4374で「無関係の朝日をなぜ持ち出すのか」と問いました。

 と言っていますが、私が「板違いだからやめれ(シーカー氏の意訳の通りです)」ということと、貴方がやっていることは、まるで違います。貴方は、「朝日新聞の代弁者(貴方の内心は、『朝日新聞を宗教新聞呼ばわりするとは許せん!これには徹底的に反論しなければ』ということですよね?)」になってシーカー氏に反論しているではありませんか。「板違いだからやめれ」と「ミイラ取り」をやっているのではなく、自分が「ミイラ」になってしまっている以外の、何でもないですよ。つまり、シーカー氏とは方向性が逆なだけで、やっていることに変わりはありません。シーカー氏の朝日非難も、貴方の朝日擁護も、どちらも激しく「板違い」です。そんなことは迷惑なので止めて下さい。

>「自国をあしざまに書く」メディアが異常でも「宗教的」でもなく、民主社会には普遍的な存在であることのメッセージも伝わったでしょうから。

 最後の結論がこれ(↑)では、完全に「板違い」の「メディア論」になってしまっています。貴方のやっていたことは、「シーカー氏の朝日非難は『田中芳樹を撃つ!』の主旨に反するから止めるべき」と、「板違い」の内容をたしなめていた訳ではないのですよ。そうであったのなら、私も貴方に「板違いだからやめれ」なんて言いはしませんって。随分とまた具体的微に入り細に渡って、貴方の信じるところの「メディア論」を展開してましたよね。

 それに、問題をすり替えるのは止めて下さいね。貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。それとも何ですか、貴方は朝日新聞の社員か何かなんですか?いい加減、気付いて下さいよね。貴方が「朝日新聞への非難」に反発して、朝日新聞の代弁者として振る舞い擁護しようとするのは、端からは相当なまでに異様に見えるということに。

>あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。

 私が言っていることは「田中芳樹に関係ないメディア論をこの掲示板で展開するのは板違いだからやめれ」ですから、「朝日非難が果たして妥当か否か?」などという、「メディア論の内容」に触れる必要はないのです。激しく朝日に心情移入し、シーカー氏の朝日非難に反発して朝日を擁護しようとするのは、方向が逆なだけでシーカー氏とやっていることは大して違いはしません。それがエスカレートして来たようでしたから、私は双方に「板違いだからそろそろ止めてくれ」と提言しているんですよ。それだけの話です。

 いい加減、理解できませんか?シーカー氏の方は理解されておられるようですから、残るのは貴方だけなんですがね。

収録投稿40件目
board4 - No.4433

勘違いされると困るので

投稿者:不沈戦艦
2003年07月31日(木) 00時22分

 予め言っておきますが、私は「Ken氏が朝日新聞の代弁者になってはいけない」と主張しているのではありませんよ。「そんなことはご自由にどうぞ」、としか言いようがないです。思想信条にケチを付けている訳ではありませんので。「Ken氏が朝日新聞の代弁者となって朝日擁護をかまそうと、シーカー氏が徹底的に朝日新聞非難をやろうと、どちらも好きにすればよろしいが、激しく板違いなので、この掲示板でそんなことをやるのは止めてくれ。どうしてもやりたきゃ余所でやってくれ」と言っているのです。

 ということですので、いい加減理解して下さい。

収録投稿41件目
board4 - No.4435

Re:あのね

投稿者:Ken
2003年07月31日(木) 22時26分

不沈戦艦殿、

前にも書きましたが、朝日を非難したのはシーカー氏が最初ではありません。それ以前から数名の人がやっているし、私が反論を始めた後も、モトラ氏や蜃気楼氏が再反論を寄せています。ですから、私とシーカー氏だけが論争をしていたような誤解を生む表現は、慎んでください。

むしろこれまでのところは、論争参加者は複数、「やめれ」というのはあなた一人で、あなたのほうが少数派なのですよ。

特定の対象への非難が繰り返し行われ、しかも掲示板の管理者がそれを注意しないのであれば、同じ掲示板で反論してもよいと思います。

>貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。

どこが違うのです。

非難の内容が不当なら、当事者であろうとなかろうと、反論することに問題はないでしょう。あなたは、掲示板で非難された他者の代わりに反論したことがないのですか?

収録投稿42件目
board4 - No.4438

Re:あのね

投稿者:蜃気楼
2003年08月01日(金) 21時32分

 to Kenさん。
 PCが壊れたのでカキコできませんでしたすみません。(今、ネットカフェから書き込んでいます)
 で、ひさびさにのぞいて見れば、不沈戦艦氏による「やめれ」勧告がありました。その趣旨に賛同いたしますので、「ココ」での議論は打ち切らせてもらいます。

 これだけと言うのも味気ないので、質問に答えておきます。
 ソースの提示は現在の環境が環境なんで勘弁してください。

>「日本のテレビ」

 番組名はもう忘れました。「メディアリテラシー」を扱った番組(複数)で見ました。
 「メディアリテラシー」をテレビでやる際の定番ネタだと思っています。水鳥の映像自体にインパクトがありますし、「あの」CNNによる偏向報道というのも視聴率が取れそうなネタですから。
 この件は本になっていると思うので、図書館で調べてみます。

>英ガーディアン紙

 「空爆の被害を報道した時は最後に必ず9・11テロのことにふれろ」
 と言う指示をCNN首脳部が現場に出していたと言う話だったと思います。コレはネットにしかソースがないと思います。

 で、上の2件が正しいと判断する理由は「マスメディアは事実を隠したり、都合のいい見方を広めたりすることは出来ても虚偽の事実を作り上げることは出来ない。たとえ、したとしても必ず他のメディアによって暴かれる」と考えているからです。
 私が知る限りCNNは有効な反論をしていません。

収録投稿43件目
board4 - No.4439

Re:あのね

投稿者:Ken
2003年08月02日(土) 00時39分

蜃気楼さん、こんにちは。

>で、ひさびさにのぞいて見れば、不沈戦艦氏による「やめれ」勧告がありました。その趣旨に賛同いたしますので、「ココ」での議論は打ち切らせてもらいます。

そうですか。おつきあいいただきありがとうございました。私にとっては、自分の意見を述べる機会を作っていただいた、とも言えるわけですからね。

私との論争は、ずいぶん骨がおれたでしょう?ご不快になられることなく、これからもよろしくお願いします。

また情報源についての情報ありがとうございます。私自身は、9・11テロに触れるのが偏向かな?とも思いますが、きっと蜃気楼さんは、私などよりもずっと「戦争反対!」の意識が強い方なのでしょうね。

早くPCが直るとよいですね。

収録投稿44件目
board4 - No.4440

これ以上語っても仕方ないので

投稿者:不沈戦艦
2003年08月02日(土) 01時41分

> 非難の内容が不当なら、当事者であろうとなかろうと、反論することに問題はないでしょう。あなたは、掲示板で非難された他者の代わりに反論したことがないのですか?

 何も言いませんが、一つ提案を。

 こんなところで板違いの「朝日の論調の擁護」を行うより、「激しく朝日が攻撃されている掲示板」で、いかに朝日新聞のやっていることが正しいことであるかを論証し、無知な連中の蒙を開いた方が、貴方にとってもよほど有意義なことなのではないでしょうか。そんな貴方に、この掲示板を紹介しましょう。ご存じの方もいらっしゃるかも知れませんが、「朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板」です。

http://daitokai.jp/NOASAHI/bbs

 さあ、頑張って「朝日に対する不当な非難を繰り返す連中」を、片っ端から論破して下さい。期待してますので。

収録投稿45件目
board4 - No.4456

Re:あのね

投稿者:蜃気楼
2003年08月11日(月) 21時05分

 この話題は終わっているので蒸し返す気はありませんが、前回の投稿で上手く伝わっていなかったので、補足します。

> 私自身は、9・11テロに触れるのが偏向かな?とも思いますが、きっと蜃気楼さんは、私などよりもずっと「戦争反対!」の意識が強い方なのでしょうね。

 何でこんなことを言われるのか心外でしたが、元になった私の投稿自体が言葉足らずでした。(汗
 私の拙い文章で書き直すよりもちゃんとした物をコピーした方がいいと思うので張ります。

> 【ロンドン1日共同】一日付の英紙ガーディアンは米CNNテレビが現場の記者らに、米軍のアフガニスタン空爆による民間人の犠牲などを米視聴者に伝える報告の最後には”毎回”、米中枢同時テロで多数の米市民が犠牲になったことを「たとえ機械的に響いても」繰り返すよう指示した、と報じた。

 「9・11テロに触れる」こと自体は当然のことですが、「毎回」「たとえ機械的に響いても」繰り返すのは偏向以外の何物でもないと考えます。

収録投稿46件目
board4 - No.4468

Re:要するに

投稿者:モトラ
2003年08月14日(木) 01時34分

田中芳樹の話題から派生した議論とはいえ、大幅に逸脱してしまった場合、より適した場所に移動したり、メールなどの手段を用いるべきだということでしょう。私も気をつけないと。
ところで、件の掲示板には参加されないのでしょうか。期待しております。

収録投稿47件目
board4 - No.4472

Re:要するに

投稿者:Ken
2003年08月16日(土) 23時42分

>田中芳樹の話題から派生した議論とはいえ、大幅に逸脱してしまった場合、

論争している時は深くは考えず、単純に「掲示板での批判には掲示板で反論できる」とだけ思っておりましたが。

今、考えると、そもそも「大幅に逸脱」というのは、明確な定義が難しいのではないでしょうか。

例えば、今年の4月頃、山本弘氏への批判が本掲示板に投稿され、それが「ファンタジー論」へと発展し、管理人氏も参加されて、議論が盛り上がりました。でも、あの時に議論の題材になっていたのは、山本氏の発言や作品であり、その他のファンタジー作品であって、田中芳樹の作品ではないでしょう。

それでも「板違い」等の異議が出なかったのは、要するに田中芳樹がファンタジー作品を書いているから、ファンタジー一般を論じてもよい、という判断がされたのではありませんか?

そう考えると、本掲示板で田中氏が批判される理由の一つは、氏が日本の汚点を描く点にあるのですから、作家であれマスメディアであれ、自国を悪しざまに書くことの是非を論じてもよい、という考えも成り立つのでは?想像ですが、この掲示板で朝日新聞を批判する人の多くは、朝日と田中芳樹を、ある種の「同じ勢力」に属する存在とみているのではありませんか?

今回のメディア論争を管理人氏がどう考えられたかは、コメントがないので分かりません。ただ、最近、管理人氏は、無関係の投稿を直ちに削除されますが、私たちのメディア論争には何も言われませんでした。

すくなくとも現時点では、これが一つの回答かもしれませんよ。

収録投稿48件目
board4 - No.4474

Re:要するに

投稿者:モトラ
2003年08月17日(日) 02時01分

それで、こちらの掲示板に参加される予定はないのでしょうか。
期待しておりますので。

http://daitokai.jp/NOASAHI/bbs

収録投稿49件目
board4 - No.4476

Re:要するに

投稿者:Ken
2003年08月17日(日) 23時21分

> http://daitokai.jp/NOASAHI/bbs

面白そうな掲示板を紹介いただいたことには感謝しますが、上のような書き込みはやはり不適当であると思います。

私の投稿に一切コメントせず、スレッドと無関係に、別の掲示板をみることのみ勧めるのでは、「在宅のお仕事をしませんか?」という書き込みと、かわるところがありません。

収録投稿50件目
board4 - No.4477

Re:要するに

投稿者:モトラ
2003年08月18日(月) 00時07分

> 私の投稿に一切コメントせず、スレッドと無関係に、別の掲示板をみることのみ勧めるのでは、「在宅のお仕事をしませんか?」という書き込みと、かわるところがありません。

4468番は、主文は不沈戦艦さんの書き込み内容へのレスであり(だからこそ「私も気をつけないと。」と自制の一言をつけてあります)、Kenさんに向けたものではありません。よって私にコメントを求められても困ります。繰り返しリンクを貼ったのは、田中芳樹を撃つ!掲示板における朝日新聞批判に徹底反論されるあなたが、ズバリ朝日新聞を徹底批判、もしくは口汚い罵倒を垂れ流すこの掲示板に対して、なぜノーリアクションでいられるのか、不思議に思ったまでです。三度繰り返し問われても答える気がないのでしたら、それはそれでかまいません。では、さようなら。

収録投稿51件目
board4 - No.4478

Re:これ以上続けませんが

投稿者:不沈戦艦
2003年08月18日(月) 00時54分

> > 私の投稿に一切コメントせず、スレッドと無関係に、別の掲示板をみることのみ勧めるのでは、「在宅のお仕事をしませんか?」という書き込みと、かわるところがありません。
>
> 4468番は、主文は不沈戦艦さんの書き込み内容へのレスであり(だからこそ「私も気をつけないと。」と自制の一言をつけてあります)、Kenさんに向けたものではありません。よって私にコメントを求められても困ります。繰り返しリンクを貼ったのは、田中芳樹を撃つ!掲示板における朝日新聞批判に徹底反論されるあなたが、ズバリ朝日新聞を徹底批判、もしくは口汚い罵倒を垂れ流すこの掲示板に対して、なぜノーリアクションでいられるのか、不思議に思ったまでです。三度繰り返し問われても答える気がないのでしたら、それはそれでかまいません。では、さようなら。

 私が最初に「朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板」をKen氏に紹介したのは、Ken氏が下の引用(↓)のように主張していたからです。

>特定の対象への非難が繰り返し行われ、しかも掲示板の管理者がそれを注意しないのであれば、同じ掲示板で反論してもよいと思います。
>
>>貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。
>
>どこが違うのです。
>
>非難の内容が不当なら、当事者であろうとなかろうと、反論することに問題はないでしょう。あなたは、掲示板で非難された他者の代わりに反論したことがないのですか?

 何しろ、Ken氏は「自分とは直接関係ないマスメディアである朝日新聞の為に、その代弁者となって反論を行うことは当然である」と考えている程、義侠心の篤い方ですからねぇ。だったら、その義侠心は「田中芳樹を撃つ!」だけではなく、別の場所であっても思う存分発揮されるがよろしいのでは、と当然の如く私は考えましたので、私が知っている限り一番口汚く朝日新聞が罵られている掲示板を、ご紹介したまでです。何しろ、上のKen氏の論法なら、「田中芳樹を撃つ!」掲示板だけに拘って「不当な朝日非難に反論」しなければならない理由は、全くありませんからね。Ken氏の意志としては、朝日新聞が不当な非難を受けている場所があれば、どこにでも乗り込んで行って反論するのが当然ということになる筈です。

 せっかく紹介したにも関わらず、義侠心が篤い筈のKen氏が、「朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板」で不当に朝日を罵る連中を、片っ端から論破して下さらないので、少々がっかりはしましたが。

 なお、じゃあアンタはどうなの、とお考えになられる方もいらっしゃるでしょうが、私は自分や友人の為にどこかに乗り込んで行ってでも反論することはあるかも知れませんが、自分と直接関係がないマスコミの為に、その代弁者となって反論するほど義侠心が篤くないので、そういう挙に出ることはないです。Ken氏ほど義侠心が篤い方は滅多なことではいらっしゃらないので、是非その義侠心の厚さの真髄を見せていただこうと期待していたのですが、期待外れに終わってしまったようで残念ですわ。

 ま、私もこの件をこれ以上続ける気はありませんので、以後スルーで結構です。この件にKen氏がどういう対処をされ、それが何を意味していたのかは、ご覧になっている方々には分かったでしょうから。

収録投稿52件目
board4 - No.4479

Re:補足

投稿者:モトラ
2003年08月18日(月) 02時27分

> 私の投稿に一切コメントせず、スレッドと無関係に、別の掲示板をみることのみ勧めるのでは、「在宅のお仕事をしませんか?」という書き込みと、かわるところがありません。

他の誰でもなく、このスペースの「持ち主」であり「提供者」である管理人さんが、あなたのおっしゃるように、4474番を広告宣伝書き込みと同レベルのシロモノと判断された時は、即座に削除されるでしょう。私はその判断に従うだけです。いついかなる場合も、一切反論はしません。それが「常識」ですから。

収録投稿53件目
board4 - No.4480

Re:補足

投稿者:Ken
2003年08月19日(火) 00時59分

お二人に申し上げます。

あなた方は、山本弘との論争をタナウツでやっている人に、「あちらの掲示板でやるほうがいいでしょう」と勧めましたか?

なにしろ、あなた方の論法なら、「田中芳樹を撃つ!」掲示板だけに拘って、当の論争相手がいるサイトを避けねばならない理由は、全くありませんからね。

今からでも遅くはありません。ぜひ件の掲示板へ「乗り込んで行って反論するのが当然」と忠告してあげてください。古参の方を後回しにして、私のような新参者に先に助言をいただいては失礼にあたります。

期待しておりますので。

さて、お二人の双方に申し上げるのは以上ですが、不沈戦艦殿にはもうすこし言うことがあります。

>ま、私もこの件をこれ以上続ける気はありませんので、以後スルーで結構です。

他人を批判したあげくに、反論が来ると「これ以上続ける気がない」と逃げる悪癖は、一向に直りませんね。「逃げも隠れもしないから、とことん論争しよう」という責任感や気慨はあなたにはないのですか?あなたが田中芳樹を撃つことができるのは、相手から反論が来ないことが分かっているからですか?

それと、問題点をすりかえるのはおやめください。

>その義侠心は「田中芳樹を撃つ!」だけではなく、別の場所であっても思う存分発揮されるがよろしいのでは、と当然の如く私は考えましたので

あなたのいう「義侠心」を私が発揮して論争しているとき、あなたはやめさせようとしたのですよ。その主張はどこへ行ったのです?

お分かりですか?今回のようなメディア論争は本掲示板でやるべきではない、というあなたの主張に私は反論しているのです。これまでに反論の根拠として挙げたのは、

1.掲示板上で行われた批判には同じ掲示板で反論してよい。
2.タナウツでの議題と田中芳樹氏との関連は「間接的」なものでもよい。例として、「山本弘」「ファンタジー」の論争があった。

というものです。あなたは私の主張に同意した上で、私に活動の場を広げるように勧めているのですか?それなら、最初に自分が言ったことを明確に撤回されるべきでしょう。

また、この部分ですが、

>私は自分や友人の為にどこかに乗り込んで行ってでも反論することはあるかも知れませんが、自分と直接関係がないマスコミの為に、その代弁者となって反論するほど義侠心が篤くないので、そういう挙に出ることはないです。

これは、私的な関係があるかないかで、ダブルスタンダードを用いることの公言です。しかもあなたがやったことは、

「私的な関係がある相手は弁護し、そうでない相手は捨ておく」

というものではなく、

「私的な関係がある相手は弁護し、そうでない相手は、他者がやっている弁護もやめさせる」

というものです。言い換えれば、他人に(この場合は私に)、あなたと同じダブルスタンダードを使うことを要求したのです。

このように整理されると、自分が言ってきたことがよく見えるでしょう。これからどうされます?やはり「やる気がない」の一手で逃げますか?

収録投稿54件目
board4 - No.4481

Re:補足

投稿者:S.K
2003年08月19日(火) 02時21分

> お二人に申し上げます。
>
> あなた方は、山本弘との論争をタナウツでやっている人に、「あちらの掲示板でやるほうがいいでしょう」と勧めましたか?
>
> なにしろ、あなた方の論法なら、「田中芳樹を撃つ!」掲示板だけに拘って、当の論争相手がいるサイトを避けねばならない理由は、全くありませんからね。
>
> 今からでも遅くはありません。ぜひ件の掲示板へ「乗り込んで行って反論するのが当然」と忠告してあげてください。古参の方を後回しにして、私のような新参者に先に助言をいただいては失礼にあたります。

 大丈夫、上記だけで貴方の『失礼』は今更ですから一々断る必要ももうありません。

> 期待しておりますので。

 誰一人応える義務はないでしょうからせいぜい心が張り裂けるくらい失望なさってください。

「荒らし」の期待とは下らない方ですね。
「仲間内で楽しくやっている他人の庭を踏み荒らす」のと「喧嘩上等で挑戦者募集中のリング」に出かける行為の質の差程度理解しましょうよ。

 いや「過大な期待」で申し訳ないですけどね。

> さて、お二人の双方に申し上げるのは以上ですが、不沈戦艦殿にはもうすこし言うことがあります。
>
> >ま、私もこの件をこれ以上続ける気はありませんので、以後スルーで結構です。
>
> 他人を批判したあげくに、反論が来ると「これ以上続ける気がない」と逃げる悪癖は、一向に直りませんね。「逃げも隠れもしないから、とことん論争しよう」という責任感や気慨はあなたにはないのですか?あなたが田中芳樹を撃つことができるのは、相手から反論が来ないことが分かっているからですか?

「馬鹿と狂信者に何いっても無駄」「馬耳東風」という言葉がありますね。
 貴方が過去何回貴方と意見の違う論を「百歩譲って正しいと仮定」した上で論をすすめその上で持論を開陳なさったか一度感情しなおして見られるとよろしいでしょう。
 何、十まで数えるほどの数学的能力は要求していない行為ですから無理難題ということもありますまい。

> それと、問題点をすりかえるのはおやめください。
>
> >その義侠心は「田中芳樹を撃つ!」だけではなく、別の場所であっても思う存分発揮されるがよろしいのでは、と当然の如く私は考えましたので
>
> あなたのいう「義侠心」を私が発揮して論争しているとき、あなたはやめさせようとしたのですよ。その主張はどこへ行ったのです?

 まさか「喧嘩は酒場でやると壊れるものも多いから比較的被害の出にくい路上でやってくれないか?」という苦情ないしは仲裁が『問題のすりかえ』と言われるとは素晴らしい発想の飛躍です。
 ご友人から「お前馬鹿だろう」とよく言われませんか?
 ああ失礼、貴方が異論を唱える「友人」をお持ちのはずがありませんね。

> お分かりですか?今回のようなメディア論争は本掲示板でやるべきではない、というあなたの主張に私は反論しているのです。これまでに反論の根拠として挙げたのは、
>
> 1.掲示板上で行われた批判には同じ掲示板で反論してよい。
> 2.タナウツでの議題と田中芳樹氏との関連は「間接的」なものでもよい。例として、「山本弘」「ファンタジー」の論争があった。
>
> というものです。あなたは私の主張に同意した上で、私に活動の場を広げるように勧めているのですか?それなら、最初に自分が言ったことを明確に撤回されるべきでしょう。

 山本弘論は田中氏の作家としての執筆姿勢を問うことに帰結しますが
 貴方のメディア論は最終的に田中氏の何を論ずることになるのですか?
 落ちのねたばらし行為の強要でしたら申し訳ありませんとお詫びいたしますが、この際貴方が誹謗されたと主張なさるなら一つ説明した方がよろしいかと考えますがね。

> また、この部分ですが、
>
> >私は自分や友人の為にどこかに乗り込んで行ってでも反論することはあるかも知れませんが、自分と直接関係がないマスコミの為に、その代弁者となって反論するほど義侠心が篤くないので、そういう挙に出ることはないです。
>
> これは、私的な関係があるかないかで、ダブルスタンダードを用いることの公言です。しかもあなたがやったことは、
>
> 「私的な関係がある相手は弁護し、そうでない相手は捨ておく」
>
> というものではなく、
>
> 「私的な関係がある相手は弁護し、そうでない相手は、他者がやっている弁護もやめさせる」
>
> というものです。言い換えれば、他人に(この場合は私に)、あなたと同じダブルスタンダードを使うことを要求したのです。

「他人の生き様は愚行を貫き相応に評価される権利を認める。知人が愚行と思われる事をはじめたなら情において忠告する」
 人として至極真っ当かつ当たり前の行為であり思考でしょうね。
 ひょっとしてあなた「生まれてこのかた親にも心配された事のない」完璧超人な、もしくはおかわいそうな方ですか?

> このように整理されると、自分が言ってきたことがよく見えるでしょう。これからどうされます?やはり「やる気がない」の一手で逃げますか?

 ひとつお好きな銀英伝風にまとめてみますか。

「犬に犬の餌を勧めたからといって俺たちがそれを食う義理がどこにある?」

収録投稿55件目
board4 - No.4482

Re:最後の質問。たぶん…

投稿者:モトラ
2003年08月19日(火) 03時07分

リンク先の掲示板で、論争して勝つ自信がないのですか?

収録投稿56件目
board4 - No.4488

Re:+1

投稿者:宗助
2003年08月20日(水) 11時33分

S.K氏の意見に全面賛同します。そういうわけで+1。
なぜこんなくだらないレスをつけたかというと、以前Ken氏は

<前にも書きましたが、朝日を非難したのはシーカー氏が最初ではありません。それ以前から数名の人がやっているし、私が反論を始めた後も、モトラ氏や蜃気楼氏が再反論を寄せています。ですから、私とシーカー氏だけが論争をしていたような誤解を生む表現は、慎んでください。
むしろこれまでのところは、論争参加者は複数、「やめれ」というのはあなた一人で、あなたのほうが少数派なのですよ。>

というような珍説を披露されているので…… 人数は多いほうがよろしかろうと。
S.K氏の発言は失礼極まりないですが、Ken氏にはそこだけに噛み付かず「なぜそう発言されるにいたったのか?」を考えてみていただきたいですね。問答無用ですか、そうですか。

収録投稿57件目
board4 - No.4491

Re:いやいやいや

投稿者:不沈戦艦
2003年08月20日(水) 23時23分

> お二人に申し上げます。
>
> あなた方は、山本弘との論争をタナウツでやっている人に、「あちらの掲示板でやるほうがいいでしょう」と勧めましたか?

 山本弘の件は、彼が創竜伝の文庫版の巻末で、田中芳樹と対談したりしなければ、ここで話題になることもなかっただろう、としか言えませんねぇ。少なくとも私は「板違いである」とは判断してません。「貴方がそう判断するのはご勝手に」としか言いようがありませんから、今からでもご自分で当事者たちに「板違いだからやめれ」とご勧告なさるがよろしいでしょう。とは言っても、もう終わっちゃってますから、「やめれ」と言ったところで、今更意味はないですけどね。

> なにしろ、あなた方の論法なら、「田中芳樹を撃つ!」掲示板だけに拘って、当の論争相手がいるサイトを避けねばならない理由は、全くありませんからね。
>
> 今からでも遅くはありません。ぜひ件の掲示板へ「乗り込んで行って反論するのが当然」と忠告してあげてください。古参の方を後回しにして、私のような新参者に先に助言をいただいては失礼にあたります。
>
> 期待しておりますので。
>
>
> さて、お二人の双方に申し上げるのは以上ですが、不沈戦艦殿にはもうすこし言うことがあります。
>
> >ま、私もこの件をこれ以上続ける気はありませんので、以後スルーで結構です。
>
> 他人を批判したあげくに、反論が来ると「これ以上続ける気がない」と逃げる悪癖は、一向に直りませんね。「逃げも隠れもしないから、とことん論争しよう」という責任感や気慨はあなたにはないのですか?あなたが田中芳樹を撃つことができるのは、相手から反論が来ないことが分かっているからですか?
>
> それと、問題点をすりかえるのはおやめください。

 都合の悪いことについては見事にスルーされている方に、そうおっしゃられましても。それで、貴方の主張によれば「自分とは直接関係のないマスコミについても、不当な非難を受けていれば当該掲示板で、そのマスコミの代弁者として反論するのは当然の行為である」筈ですよね?その行為は「田中芳樹を撃つ!掲示板」限定でなければならない必然性は、これっぽっちもありませんよね?何故、「朝日に対する不当な批判が渦巻いている掲示板」をご紹介したのに、乗り込んで行って「朝日への不当な非難に対する徹底反論」を始めないのですか。貴方の主張によれば、それは当然の行為なんでしょう?貴方は、ご自分で仰られていることを、ご自分で守ることができないんですか。「朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板」が、「喧嘩上等で挑戦者募集中のリング」であることは明白なんですから、貴方が乗り込んで行ったところで、誰も迷惑に思ったりはしないと思いますがね。

> >その義侠心は「田中芳樹を撃つ!」だけではなく、別の場所であっても思う存分発揮されるがよろしいのでは、と当然の如く私は考えましたので
>
> あなたのいう「義侠心」を私が発揮して論争しているとき、あなたはやめさせようとしたのですよ。その主張はどこへ行ったのです?
>
> お分かりですか?今回のようなメディア論争は本掲示板でやるべきではない、というあなたの主張に私は反論しているのです。これまでに反論の根拠として挙げたのは、
>
> 1.掲示板上で行われた批判には同じ掲示板で反論してよい。
> 2.タナウツでの議題と田中芳樹氏との関連は「間接的」なものでもよい。例として、「山本弘」「ファンタジー」の論争があった。
>
> というものです。あなたは私の主張に同意した上で、私に活動の場を広げるように勧めているのですか?それなら、最初に自分が言ったことを明確に撤回されるべきでしょう。

 貴方はこう主張されてましたわな。

>田中芳樹と無関係な朝日への非難を放置した以上は、それへの反論が始まってから押さえ込むのは、筋が通らないと思います。
>
>ただ、掲示板の趣旨とずれるというのはそのとおりですから、これ以上の反論がこない限り、これまでにしましょう。「自国をあしざまに書く」メディアが異常でも「宗教的」でもなく、民主社会には普遍的な存在であることのメッセージも伝わったでしょうから。

 これをどう読んだところで、「自分の反論により、一定の成果を得た」と、貴方がお考えになっている以外の、何物でもないように思えますがね。それで、私の勧告で、相手はみんな降りちゃった(メディア論については止めたという意味)訳で。これ以上、何の為に貴方は、ここで「朝日への不当な非難に対する反論」に粘着せねばならんのでしょうか。そんなことより、新戦場に赴いて、思う存分本懐を遂げた方がよろしいんじゃないの、と勧告しているだけなんですが。それに上でも言いましたけど、山本弘の件は「田中芳樹と間接的に関連」してはいますが、朝日新聞に限らず、「マスメディアについての議論と田中芳樹」は、全然関係がないではありませんか。朝日新聞が田中芳樹と対談したとでも言うのですか?田中芳樹に朝日の記者か何かの経験があるとでも仰られるんですか?そんなことは、聞いたことがありませんがね。

 それと、何を勘違いされているのか知りませんけど、私が貴方の意見に賛同する必要はないでしょうに。「貴方の意見を貴方本人に適用するとこうなる筈なのですから、当然貴方は自分の意見に一貫性を持って対処しますよね?いくら何でも、ご自分で仰られていることは、ご自分でお守りになられますよね?」と言っているだけですよ。何で、私が貴方の意見に賛同せねばならんのです。「自分の主張には一貫性を持つのが当然でしょ。口で言っていることと、実際やっていることが食い違っているのでは、その論には全く説得力はなくなってしまうんだから。だからと言って貴方の意見には賛同しないけどね」ということは、ダブスタでも何でもないですよ。

> また、この部分ですが、
>
> >私は自分や友人の為にどこかに乗り込んで行ってでも反論することはあるかも知れませんが、自分と直接関係がないマスコミの為に、その代弁者となって反論するほど義侠心が篤くないので、そういう挙に出ることはないです。
>
> これは、私的な関係があるかないかで、ダブルスタンダードを用いることの公言です。しかもあなたがやったことは、
>
> 「私的な関係がある相手は弁護し、そうでない相手は捨ておく」
>
> というものではなく、
>
> 「私的な関係がある相手は弁護し、そうでない相手は、他者がやっている弁護もやめさせる」
>
> というものです。言い換えれば、他人に(この場合は私に)、あなたと同じダブルスタンダードを使うことを要求したのです。

 何がダブスタなのか、さっぱり意味不明ですな。「誰か(個人に限らず)が不当な非難を受けていた場合は、いついかなる場合でもすぐにその代弁者となって反論せねばならない。そうではなく、自分か友人の為にしか反論しようとしない人間はダブスタ」とお考えになるのは貴方の勝手ですが、そんな意味不明な主張を他人に押し付けないで下さいよ。それに、貴方は「一定の成果を得た」とお考えなのじゃなかったの?私が言ったのは「板違いだからやめれ(もう散々やったんだからいいだろ)」と、「いくら貴方でも、自分で言っていることは自分で守るでしょ?」ということですがね。貴方の言っていることを読んで、「理屈」になっていると思う人は、滅多なことではいないのではないか、と思われますが。

> このように整理されると、自分が言ってきたことがよく見えるでしょう。これからどうされます?やはり「やる気がない」の一手で逃げますか?

「慈悲」のつもりで申し上げたことを、逆手に取ったつもりになられましても、失笑するしかありませんなぁ。全然「整理」にも何にもなっていませんし。

>リンク先の掲示板で、論争して勝つ自信がないのですか?

 いやいやいや、モトラさん。そんなことがある訳ないじゃないですか。Ken氏はご自分の正義については、絶対の確信を持っておられる方ですよ。「朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板」にたむろしている有象無象なと、一撃必殺で逆に「叩き潰す」義挙を見せて下さるに違いありません。ここは是非、自分と直接関係がないマスメディアの為に、その代弁者となってまで反論を行おうという、義侠心に篤いKen氏の快挙が、いついかように「朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板」にて発揮されるのか、皆様方とともに温かく見守ろうではありませんか。

http://daitokai.jp/NOASAHI/bbs

収録投稿58件目
board4 - No.4493

Re:いやいやいや

投稿者:Ken
2003年08月21日(木) 08時09分

不沈戦艦殿、

>山本弘の件は、彼が創竜伝の文庫版の巻末で、田中芳樹と対談したりしなければ、ここで話題になることもなかっただろう、としか言えませんねぇ。

これしか言えないのは分かりましたが、これが私の質問への回答ですか?

では、「この掲示板で批判されることがなければ、ここで朝日が話題になることもなかっただろう」というのと、どこが違うのです。

要するに、なぜ、山本弘やファンタジーを論じるのはよくて、マスメディアの自国批判を論じるのは「板違い」なのか、あなたは説明できないのです。

>何故、「朝日に対する不当な批判が渦巻いている掲示板」をご紹介したのに、乗り込んで行って「朝日への不当な非難に対する徹底反論」を始めないのですか。

モトラ氏といい、あなたといい、タナウツともあなた方とも何の関係もない私の他所での活動を、あくまでタナウツの場で論じたいようですね。

あなたの好奇心を満足できるか分かりませんが、今の私に言えることを回答します。

紹介いただいた掲示板ですが、罵詈雑言を吐き散らす人の集まり、という点で、私よりはあなたに快適な場所のようですね。でも、こういう場所に乗り込んでみるのも、面白いかもしれません。

乗り込むかどうかは、内容を見て決めるでしょう。要するに、私が自信をもって臨める具体テーマがあるかどうかです。たとえば、

>戦勝国として当時の日本を絶対悪としておきたいであろう欧米メディアが、過去現在の日本をあしざまに書く朝日を「信用」するのは当然(#4376)

といったたぐいの書き込みがあれば、「戦勝国のメディア」等を具体的に引用しながら、その誤りを指摘できますので、参加できる可能性が高くなると思います。

以上のような回答で、満足されましたか?

なお、問題の掲示板の投稿を数十件読んだ限りでは、言葉は非常に汚いですが、それぞれの発言は一応「事実」に基づくもので、私が一読してただちに「ウソだ」と言える発言、つまり上記#4376のような妄言はこれまでに見つかっておりません。

>そうではなく、自分か友人の為にしか反論しようとしない人間はダブスタ」とお考えになるのは貴方の勝手ですが、そんな意味不明な主張を他人に押し付けないで下さいよ。

私の発言を引用するなら正確にお願いします。私は、

「私的な関係がある相手は弁護し、そうでない相手は、他者がやっている弁護もやめさせる」

のがあなたの主張だ、と言ったのです。あなたは、私が例に挙げた

>田中芳樹は妄想と詭弁しか口にしない。まるで不沈戦艦みたいなやつだ。
>ここは田中芳樹を論じる所です。不沈戦艦を論じるならよそへ行きなさい。(#4431)

に対して、そういう場合は、田中芳樹を論じる掲示板で、不沈戦艦を論じてもよい、といったのではないのですか?

>貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。(#4432)

私の朝日新聞弁護とあなたの自己弁護では「全然構造が違う」とおっしゃるのが、ダブルスタンダードだと言ったのですが。

収録投稿59件目
board4 - No.4496

Re:この辺りで…

投稿者:平松重之
2003年08月22日(金) 02時12分

<なぜ、山本弘やファンタジーを論じるのはよくて、マスメディアの自国批判を論じるのは「板違い」なのか>

 山本弘氏については「なぜと学会は創竜伝をトンデモ認定しないのか?」「山本氏は田中氏及び田中作品をどの様に評価しているのか?」といった、あくまで田中芳樹論の一環として、田中氏や氏の作品に対する山本氏のスタンスなどについて言及しているので、掲示板の趣旨には沿っていると思います。
 ファンタジー論については山本氏の「テンプレート通りの話をそのまま書く奴は馬鹿」という主張について言及する為に管理人さんが示された論であり、いわば上の山本弘論の一環である訳です(これはさすがに長く続いて板違いになりかけていましたが、管理人さんや反論なさったNightさんは自制なさって1週間程度で終結させておられます)。
 さて、件のメディア論のスレッドについてですが、ざっと拝見した限りでは田中芳樹の田の字も感じられません。4346のシーカーさんの発言を不沈戦艦さんが放置なさっていたのは、「まだ多少の脱線」の段階だと判断なさったからでしょう。しかし、4374のKenさんの書き込みから4418の不沈戦艦さんの書き込みまで、ざっと10日以上経過しており、レスの数も10以上に達していましたし、適度な所で切り上げるという気配も感じられませんでした。田中芳樹論と関係のないスレッドがこれほど伸びるのは掲示板の趣旨に反する、と言う判断は至当であると思います。過去の掲示板では創竜伝と美味しんぼの比較から美味しんぼ談義が発展した事がありましたが、その時は適当な所で管理人さんは中止を呼びかけておられましたし。
 では何故管理人さんが注意してこないのか?と仰られるのは当然ですが、4337(7/14時点)で管理人さんは、

<個人的に現在大変に多忙なため、質問や指摘を頂いてもなかなか返事を返すことが出来ません。また、返事が著しく遅くなることもありえます。
申し訳ありませんが、上記ご了承下さい。>

 と書いておられます。この辺りの事情を考慮すれば、ご多忙ゆえに対応が遅れてしまっていると推測出来ますので、「管理人が何も言って来ないから、田中芳樹論と関係なくとも続けてもいいのだろう」とお考えになるのは早計かと思われます。

 後、4480の、

<他人を批判したあげくに、反論が来ると「これ以上続ける気がない」と逃げる悪癖は、一向に直りませんね。「逃げも隠れもしないから、とことん論争しよう」という責任感や気慨はあなたにはないのですか?あなたが田中芳樹を撃つことができるのは、相手から反論が来ないことが分かっているからですか?>

 についてですが、失礼ながらこれ以上「とことん論争」しても田中芳樹論と何の関係もない事柄で掲示板に剣呑な雰囲気を延々と漂わせてしまうだけなのではないでしょうか?それが分かっておられるから不沈戦艦さんは打ち切りの意思を示されたのでしょう。この掲示板はあくまで公共の場ですので、どうかその辺りをご一考下さい。
 まあ、いずれにせよ、メディア論については皆さん撤退されておられますし、この話題もこの辺りでやめにした方がよろしいかと。

収録投稿60件目
board4 - No.4503

Re:いやいやいや

投稿者:不沈戦艦
2003年08月24日(日) 14時38分

> 不沈戦艦殿、
>
> >山本弘の件は、彼が創竜伝の文庫版の巻末で、田中芳樹と対談したりしなければ、ここで話題になることもなかっただろう、としか言えませんねぇ。
>
> これしか言えないのは分かりましたが、これが私の質問への回答ですか?
>
> では、「この掲示板で批判されることがなければ、ここで朝日が話題になることもなかっただろう」というのと、どこが違うのです。
>
> 要するに、なぜ、山本弘やファンタジーを論じるのはよくて、マスメディアの自国批判を論じるのは「板違い」なのか、あなたは説明できないのです。

 貴方の頭脳では理解できないことは、よく分かりました。平松重之さんの4496を読めば、貴方以外の人には理解できるでしょうけどね。

> >何故、「朝日に対する不当な批判が渦巻いている掲示板」をご紹介したのに、乗り込んで行って「朝日への不当な非難に対する徹底反論」を始めないのですか。
>
> モトラ氏といい、あなたといい、タナウツともあなた方とも何の関係もない私の他所での活動を、あくまでタナウツの場で論じたいようですね。
>
> あなたの好奇心を満足できるか分かりませんが、今の私に言えることを回答します。
>
> 紹介いただいた掲示板ですが、罵詈雑言を吐き散らす人の集まり、という点で、私よりはあなたに快適な場所のようですね。でも、こういう場所に乗り込んでみるのも、面白いかもしれません。
>
> 乗り込むかどうかは、内容を見て決めるでしょう。要するに、私が自信をもって臨める具体テーマがあるかどうかです。たとえば、
>
> >戦勝国として当時の日本を絶対悪としておきたいであろう欧米メディアが、過去現在の日本をあしざまに書く朝日を「信用」するのは当然(#4376)
>
> といったたぐいの書き込みがあれば、「戦勝国のメディア」等を具体的に引用しながら、その誤りを指摘できますので、参加できる可能性が高くなると思います。
>
> 以上のような回答で、満足されましたか?

 いえいえ、貴方の活動の場を広める手助けを、少しでもできればと思っているだけですよ。それで、貴方の主義主張からすれば、許せない筈の、朝日に対する不当な非難については、直ぐに反論なさるんですよね?「参加できる可能性が高くなります」なんて弱気なセリフが、貴方ともあろうお方から出てくるということは、理解に苦しむところですね。何で、このような不当な非難を許さず、直ぐに反論しないのですか。貴方の主義主張なら、当然そうすべきなんでしょう?

> なお、問題の掲示板の投稿を数十件読んだ限りでは、言葉は非常に汚いですが、それぞれの発言は一応「事実」に基づくもので、私が一読してただちに「ウソだ」と言える発言、つまり上記#4376のような妄言はこれまでに見つかっておりません。
>
>
> >そうではなく、自分か友人の為にしか反論しようとしない人間はダブスタ」とお考えになるのは貴方の勝手ですが、そんな意味不明な主張を他人に押し付けないで下さいよ。
>
> 私の発言を引用するなら正確にお願いします。私は、
>
> 「私的な関係がある相手は弁護し、そうでない相手は、他者がやっている弁護もやめさせる」
>
> のがあなたの主張だ、と言ったのです。あなたは、私が例に挙げた

 貴方が妄想を発揮するのは勝手ですけど、それは客観的事実でも何でもない、ということくらいは理解されるとよろしいでしょうな。

> >田中芳樹は妄想と詭弁しか口にしない。まるで不沈戦艦みたいなやつだ。
> >ここは田中芳樹を論じる所です。不沈戦艦を論じるならよそへ行きなさい。(#4431)
>
> に対して、そういう場合は、田中芳樹を論じる掲示板で、不沈戦艦を論じてもよい、といったのではないのですか?
>
> >貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。(#4432)
>
> 私の朝日新聞弁護とあなたの自己弁護では「全然構造が違う」とおっしゃるのが、ダブルスタンダードだと言ったのですが。

 貴方の頭脳では理解できない、ということはよく分かりました。

収録投稿61件目
board4 - No.4510

Re:この辺りで…

投稿者:Ken
2003年08月25日(月) 00時33分

まずは丁寧な書き込みをいただき、ありがとうございます。

>ご多忙ゆえに対応が遅れてしまっていると推測出来ますので、「管理人が何も言って来ないから、田中芳樹論と関係なくとも続けてもいいのだろう」とお考えになるのは早計かと思われます。

言われるとおりの事情かもしれません。でも、そうではないかもしれませんよ。

じつは昨年の10月頃、私は、まさしく「田中芳樹の田の字も出ない」論争を、管理人氏の承認を得てやっているのです。

きっかけは、他の人がやっていた自由惑星同盟における差別論争でしたが、その中に現実世界の米合衆国が、社会的弱者の権利がふみにじられる、正義も公正もない社会である、というたぐいの発言がありました。私は「なにをいうか」と反論し、かの国における人種問題、社会的流動性、移民問題、ひいては企業活動の健全さにいたるまでが論争対象になり、そもそもの論点だった自由惑星同盟は、ふっとんでしまいました。

当時の私は、この掲示板を知って間もなく、はたしてこのような議論をやってよいのかと懸念し、管理人氏に尋ねたところ、

> 銀英伝のテーマの一つである「民主主義は果たして正しいのか?」というテーマを、はからずも原作者の田中氏が意図しなかった方向から照らし出す面白い議論だと思います。是非続けてください。
(#2988)

という回答をいただいております。おかげで、論争はとどこおりなく行われ、その後、「ザ・ベスト」にも収録されました。(反銀英伝・設定検証編2−E)

では、今回の「メディア論争」はどうか、ということになりますが、私は#4472で、

>本掲示板で田中氏が批判される理由の一つは、氏が日本の汚点を描く点にあるのですから、作家であれマスメディアであれ、自国を悪しざまに書く姿勢を論じてもよい、という考えも成り立つのでは?想像ですが、この掲示板で朝日新聞を批判する人の多くは、朝日と田中芳樹を、ある種の「同じ勢力」に属する存在とみているのではありませんか?

と書きました。

昨年の「米社会に関する論争」と、今回の「自国の汚点を報じるメディア論争」は、田中氏との関連性において、まず同じようなものではないか、というのが、現時点での私の考えです。

>まあ、いずれにせよ、メディア論については皆さん撤退されておられますし、

もちろん、相手がいなくては議論はできませんから、今回のメディア論争は終わっているのかもしれません。ただ、個々の参加者が自分が撤退するのと、他者に向かって「やめれ」というのでは、まったく異なると思います。すくなくとも、管理人氏以外に、やめれ、と言われる筋合いはありません。

収録投稿62件目
board4 - No.4513

なんでこんなにこじれているんでしょうか

投稿者:本ページ管理人
2003年08月25日(月) 01時53分

こじれるような問題ですか?これが?
このサイトは投稿者があらゆる評価を自分で引き受けることを前提にし、極力管理人削除をなくす方針で運営しています。
各々が他人からどう評価されるかに、頓着するかしないかはおまかせします。
ただし、あまり掲示板の本旨と外れた議論を長期にわたって行った場合には、警告にいたる場合があります。
それぞれ、もう一度考えて投稿下さい。

収録投稿63件目
board4 - No.4519

Re:これ以上続けても…

投稿者:平松重之
2003年08月26日(火) 00時00分

<じつは昨年の10月頃、私は、まさしく「田中芳樹の田の字も出ない」論争を、管理人氏の承認を得てやっているのです。>

 管理人さんは、
『銀英伝のテーマの一つである「民主主義は果たして正しいのか?」というテーマを、はからずも原作者の田中氏が意図しなかった方向から照らし出す面白い議論』
と書いておられますよね?つまり、件のアメリカ論は「あくまでも」田中芳樹論の一環となり得ると管理人さんは判断された訳で、『「田中芳樹の田の字も出ない」論争』と管理人さんが判断され、許容された訳ではないと思うのですが。

<では、今回の「メディア論争」はどうか、ということになりますが、私は#4472で、
本掲示板で田中氏が批判される理由の一つは、氏が日本の汚点を描く点にあるのですから、作家であれマスメディアであれ、自国を悪しざまに書く姿勢を論じてもよい、という考えも成り立つのでは?想像ですが、この掲示板で朝日新聞を批判する人の多くは、朝日と田中芳樹を、ある種の「同じ勢力」に属する存在とみているのではありませんか?

と書きました。
昨年の「米社会に関する論争」と、今回の「自国の汚点を報じるメディア論争」は、田中氏との関連性において、まず同じようなものではないか、というのが、現時点での私の考えです。>

 上で述べられたアメリカ論は、当初「自由惑星同盟の差別論争」から派生し、銀英伝の「民主主義は果たして正しいのか?」というテーマを掘り下げるのに寄与し得る(つまり田中芳樹論に寄与し得る)と判断されたから続行の許可が得られた訳ですが、今回のメディア論は、4346でシーカーさんが朝日新聞を『欧米で「宗教新聞」と呼ばれている』と語り、それにkenさんが反応したのが発端で、始まりにしてからか田中氏及び田中作品と何ら関係が見出せません。4472で田中氏と朝日新聞の因果関係についてkenさんが始めて言及されたのは、4418の不沈戦艦さんの「やめれ」発言の後ですので、正直な所メディア論を語りたいが為に、後になって田中氏の名前を持ち出したのではないか?という感が禁じ得ません。本当に田中氏や氏の作品と絡めたメディア論を論じたいのなら、議論の当初からその旨を明言するべきだったのではないでしょうか?更にはアメリカ論の時と同じように、管理人さんにメディア論を議論してよいかどうかお聞きになられるべきだったのでは?「アメリカ論が許されたからメディア論も許されるだろう」とお考えになられるのは、これまた早計というものだと思います。
 後、『本掲示板で田中氏が批判される理由の一つは、氏が日本の汚点を描く点にある』というご意見ですが、これは少し四捨五入し過ぎではないかと。管理人さんや常連さんが、田中氏が「日本の汚点を描く」事自体を批判していましたか?その「汚点」が正しい知識・認識で描かれていれば、管理人さんや冒険風ライダーさんは何もおっしゃらないでしょう。田中氏の場合、日本の「汚点」を不充分な知識・認識で描いている場合が往々にしてある事が批判される理由の一つになっているのだと思いますけど。

<もちろん、相手がいなくては議論はできませんから、今回のメディア論争は終わっているのかもしれません。ただ、個々の参加者が自分が撤退するのと、他者に向かって「やめれ」というのでは、まったく異なると思います。すくなくとも、管理人氏以外に、やめれ、と言われる筋合いはありません。>

自分は別に上位者の立場から「やめろ」と「命令」している訳ではありません。自分はあくまでここの掲示板の一参加者として「やめにした方がよろしいかと」と、「意見」もしくは「忠告」申し上げているだけです(無論それを受け入れるかどうかはkenさんのご判断次第です。それにしてもそんなに命令的な文章に見えましたでしょうか?)。不沈戦艦さんの4418の書き込みも同じ事だと思うのですが。それとも一参加者として「意見」や「忠告」を他の参加者に申し上げるのも駄目という事なのでしょうか?

 さて、「やめにした方がよろしいかと」といった本人がこれ以上スレッドを伸ばすのも矛盾していますので、こちらからの「意見」「忠告」はここまでにさせて頂きます。4513を拝見した限りでは管理人さんもこれ以上この話題が続く事を好ましく思っていらっしゃらないようですし、いい加減他の方々にとってもこの辺りが退き際ではないかと(あくまでも「意見」もしくは「忠告」です。念の為)。

収録投稿64件目
board4 - No.4524

Re:これ以上続けても…

投稿者:Ken
2003年08月26日(火) 23時21分

ここまでにする、と言われていますので、私からもこれが最後になるかもしれませんが、とりあえず回答します。

はじめに、この部分ですが。

>それにしてもそんなに命令的な文章に見えましたでしょうか?

いいえ。あなたのおっしゃり様は、そんなことはありません。しかし、不沈戦艦氏の

>これ以上やるのなら余所でやってくれ(#4429)
>板違いだからやめれ(#4432)

等の表現は、命令口調だと思います。また、モトラ氏と合わせて7回(4440、4468、4474、4478、4482、4491、4503)にわたり、私に他の掲示板に参加するよう促しています。

「意見」もしくは「忠告」なら、一、二度言ってみて相手の同意がなければ、それまででしょう。それ以上しつこく繰り返すのは、見解の相違を認めず、従わせようとする行為だと思いますが。

ちなみにモトラ氏の#4468は、私がメディア論争で最後に発言してから12日後の投稿で、私はその間イッチーさんやどーもさんと別の議論をしてましたから、モトラ氏の発言には、進行中の議論をとめるという意味すらもありません。そして、それ以後は不沈戦艦氏と二人で、私が他所で論争するのをみたいという個人的興味をから、しつこく「件の掲示板に参加しなさい」と繰り返しています。#4482では「リンク先の掲示板で、論争して勝つ自信がないのですか?」とまで、言っているのです。

これが「意見」や「忠告」でしょうか?

それ以外の点に関しては、管理人氏の結論が出ていると思いますが。

>このサイトは投稿者があらゆる評価を自分で引き受けることを前提にし、極力管理人削除をなくす方針で運営しています。
>各々が他人からどう評価されるかに、頓着するかしないかはおまかせします。
>ただし、あまり掲示板の本旨と外れた議論を長期にわたって行った場合には、警告にいたる場合があります。

つまり、個々の投稿者が、自己責任で発言をしなさい、ということでしょう。
私が「板ちがい」の論争をやったと思う人が多ければ、本掲示板での私の評価が全体として下がるだけです。

他者がやっている議論に割り込んで「やめれ」というのは、管理人さんですら極力やらないようにしているわけで、第三者がやるのは、まさしく「いらざるおせっかい」というものでしょう。

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