言論の墓場 過去ログ集
2003年度版4−C

嗚呼、素薔薇しきメディア論(3)

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コンテンツの総収録投稿数100件の内、65〜100件目の投稿を掲載

収録投稿65件目
board4 - No.4453

何か創竜伝12の文庫版が出ていますね

投稿者:八木あつし
2003年08月10日(日) 02時16分

今日、グイン・サーガの最新刊を買いに書店に行ったら、我らが偉大なる遅筆王ヨシキ閣下の創竜伝CLANPイラスト文庫版の12巻も並んでいました。いつの間に発売していたんでしょう?
それにしても相変わらず巻末の竜堂兄弟座談会は、吹いていますな。イラク戦争のことを。
始に「当時の女性外務大臣は「人類を守るための戦争だ(ここうろ覚え)」と言った」とか言わせていましたが、当時の外務大臣は今も外務大臣じゃないですか(笑)。なぜ本編内でもないのに「川口」と書けないんですかね。神の国発言のときもボカしていましたが、ヨシキ閣下は「ペンは剣より強い」と真実、思っていないんでしょうね。著作権と版権と印税には執着している気がしますが。

収録投稿66件目
board4 - No.4497

田中芳樹にとって

投稿者:佐々木公彦
2003年08月22日(金) 22時39分

フセイン政権から、開放されたイラク人というのは、人類じゃないってことだね。

文庫版の座談会を読むと。

偉大なる、作家さまはとうとう人類認定まではじめましたか。
どうやったら、あそこまで狂えるんだろう。

収録投稿67件目
board4 - No.4501

Re:田中芳樹にとって

投稿者:モーグリ
2003年08月23日(土) 19時12分

> 文庫版の座談会を読むと。
それは僕も読んで唖然としました。

ここでこういうことを書いていいのかわかりませんが、田中芳樹氏は
作家として絶対に書いてはいけないことを書いている気がします。

収録投稿68件目
board4 - No.4589

Re:田中芳樹にとって

投稿者:憧虎
2003年09月23日(火) 21時57分

>フセイン政権から、開放されたイラク人というのは、人類じゃないってことだね。

座談会読んだけど、そういう風に読める箇所は無かったな。
どこを見てそういう感想を抱いたのかマジ解らん。
解説キボン

収録投稿69件目
board4 - No.4590

Re:田中芳樹にとって

投稿者:A.Na
2003年09月24日(水) 01時17分

> 座談会読んだけど、そういう風に読める箇所は無かったな。
> どこを見てそういう感想を抱いたのかマジ解らん。
> 解説キボン

私も同感です。
ただ、いつ米軍が『無差別』爆撃とやらを行ったのだろうかと疑問に思いました。

誤爆なら、何度か聞いた憶えがあるのですが。

収録投稿70件目
board4 - No.4592

Re:田中芳樹にとって

投稿者:佐々木公彦
2003年09月27日(土) 00時57分

> 座談会読んだけど、そういう風に読める箇所は無かったな。
> どこを見てそういう感想を抱いたのかマジ解らん。
> 解説キボン

やっと来たか2ちゃんねらー(違ってたらごめんね)
ブッシュは、無差別爆撃で殺された人は人間ではないと思っている、偉大なる作家さまはおっしゃいました。

これは良いですね。

で、無差別爆撃で殺された人と偉大なる作家様が言いがかりをつけているのは、フセインが軍事施設を、住宅地の中に作ったために、外れた爆弾が、あたったというものです。

つまり、イラク人が、アメリカ軍の爆撃で志望するのは、フセインがそれを狙ったから、ブッシュのせいではない。

で、フセインを肯定したい、偉大なる作家さまにとって、人類と認められるのは、ブッシュに人類であることを否定された人だけ、つまり、フセインから開放されたことを、ありがたいと思う人(その後の混乱を考えると、フセインのほうがマシってのは、今は置いとく)
は、じんるいではない、ネオコンの手下、なんだよ。

収録投稿71件目
board4 - No.4594

あほらし

投稿者:憧虎
2003年09月27日(土) 22時07分

ただのウヨ厨の脊髄反射か。
真面目に取ろうとした俺が間違ってた。
お目汚し失礼>>ALL

収録投稿72件目
board4 - No.4596

Re:あほらし

投稿者:佐々木公彦
2003年09月28日(日) 15時46分

> ただのウヨ厨の脊髄反射か。
> 真面目に取ろうとした俺が間違ってた。
> お目汚し失礼>>ALL

まあ、基本的に脊椎反射なのは確かだし、いいけど。
田中芳樹が、ブッシュへの悪意を暴走させた結果、イラク人にも悪意を抱いてしまったってのは、読み取れるよね?

よほどのブサヨクか信者でなければ解ると思うけど。

収録投稿73件目
board4 - No.4597

つくづくあほらし

投稿者:憧虎
2003年09月28日(日) 17時35分

> まあ、基本的に脊椎反射なのは確かだし、いいけど。
> 田中芳樹が、ブッシュへの悪意を暴走させた結果、イラク人にも悪意を抱いてしまったってのは、読み取れるよね?

そこがさっぱり読み取れんっつ〜の。
座談会のどこにアメリカ様に阿るイラク人への悪意を
示す箇所があるのかを説明してみそ、具体的に。できんだろうけど。

> よほどのブサヨクか信者でなければ解ると思うけど。

 ウヨ厨の脳内幻覚なんて解るわけねぇだろ。脳内で勝手に
作者の意見を捏造、それに基づき批判(つーか扱き下ろし)。
自家発電G行為のなんと虚しいことよ。( ´,_ゝ`)プクッ

収録投稿74件目
board4 - No.4598

Re:つくづくあほらし

投稿者:坂田火魯志
2003年09月28日(日) 19時08分

議論するつもりが無いのならばここには来ないで下さい。

収録投稿75件目
board4 - No.4599

上の人とは別人ですが

投稿者:2ちゃんねらー
2003年09月28日(日) 20時08分

佐々木氏のレスを読ませていただきましたが、
田中氏は「ブッシュは空爆をするのはイラク人を人間と思っていないからだ」と言いこそすれ、田中氏自身がイラク人を人間、非人間認定はしていませんし、佐々木氏もそのような箇所をまったく提示していません。
正直なところ私には佐々木氏の論はまったくのこじ付けとしか思えないので、できればそこのところの解説もしていただきたいのですが・・・

収録投稿76件目
board4 - No.4600

お、ウヨ仲間の援護?

投稿者:憧虎
2003年09月28日(日) 20時54分

> 議論するつもりが無いのならばここには来ないで下さい。

いやいや、議論するつもりが全くないワケじゃないよ。
ただ先の佐々木ウヨ厨閣下殿のレスを読み、ごく正直な感想を書いただけよん。

要は閣下がとっとと『ガイエがアメリカマンセーのイラク人に悪意を抱いてる』と解る箇所を具体的な解説付きで提示してくれりゃいいの。
それが納得のいくものだったら、今までの無礼は謝罪しまつ。
でも現段階では(* ̄m ̄) プッ♪としか言いようがない。OK?

なんならキミでもいいよ?さささ、無学ないち2ちゃんねらにおせ〜て頂戴な♪

収録投稿77件目
board4 - No.4601

ここはウヨサヨ論議するとこじゃないでしょ

投稿者:不沈戦艦
2003年09月29日(月) 01時25分

> なんならキミでもいいよ?さささ、無学ないち2ちゃんねらにおせ〜て頂戴な♪

 タイトルの通りなので、止めてくれませんか?ウヨサヨ論がやりたきゃ、それに相応しいところに行って下さい。

 それと、どこにでも「2ちゃんねるの流儀」を持ち込もうとするのは止めて下さいね。それこそ、2ちゃんねるでやりゃいいでしょうに。

収録投稿78件目
board4 - No.4602

Re:ここはウヨサヨ論議するとこじゃないでしょ

投稿者:Ken
2003年09月29日(月) 03時52分

議論をしている人たちに申し上げます。

上のようなことを言ってるこの人は、本掲示板の管理人でもなんでもありませんので、誤解されませぬように。

不沈戦艦氏にも申し上げます。

この人たちの論争点は、座談会における田中芳樹氏の発言です。「ウヨサヨ」は論争の中で使用された表現形式であり、「ウヨサヨ論」とかをやってるわけではありません。

収録投稿79件目
board4 - No.4604

Re:ここはウヨサヨ論議するとこじゃないでしょ

投稿者:憧虎
2003年09月29日(月) 06時41分

>  タイトルの通りなので、止めてくれませんか?ウヨサヨ論がやりたきゃ、それに相応しいところに行って下さい。

 閣下自身が鬱でやりたがってたんだけどね〜。ま、いいや。
Iコク者様は常に正しい!

(閣下に捧げるコピペ)
アメリカの力を見たか!邪悪な軍国日本、ナチスドイツ、タリバンアフガン、
そしてフセインイラクを壊滅させたアメリカの力を見たか!!!
<“悪の帝国”=大日本帝国=フセイン・イラク帝国>
“悪の帝国”大日本帝国は、“正義の味方”アメリカを中心とする連合軍に
完膚なきまでに叩きのめされ、壊滅した。
その結果、圧政に苦しんでいた日本国民は、軍部や右翼ファシストたちの手から解放された。
国民を苦しめ続けた軍部、右翼ファシスト、そしてその協力者たちは“戦犯”として裁かれた(東京裁判)。
国民の人権・自由が保障されない封建的な大日本帝国憲法は“破棄”され、
国民主権・基本的人権の保障・平和主義を謳う近代的な“日本国憲法体制”が新しく発足した。

このように、アメリカを中心とする連合国との戦争に日本が負けたから、
日本国民は今日に至るまで自由と平和と豊かさを享受しているのである!

すべて、アメリカを中心とする連合国のおかげであることを日本国民は忘れてはならない!
アメリカを中心とする連合国への感謝の気持ちを日本国民は忘れてはならない!
アメリカ万歳!!
東京裁判史観万歳!!
日本国憲法体制万歳!!

ちなみに、イラクの戦後復興は、“日本占領”をモデルとするらしい。
とすれば、“イラク版東京裁判”の下で“戦犯”が裁かれ、
“イラク版日本国憲法”が制定されるのであろう。
その結果、イラク国民は、今後永遠に自由と平和と豊かさを享受してゆくことであろう…。

収録投稿80件目
board4 - No.4609

Re:ここはウヨサヨ論議するとこじゃないでしょ

投稿者:平松重之
2003年09月30日(火) 02時04分

<上のようなことを言ってるこの人は、本掲示板の管理人でもなんでもありませんので、誤解されませぬように。>

 失礼ですが、上記の様な事は過去ログやザ・ベストに少し目を通されればお分かりになる事でしょう。これこそKenさんのお嫌いな「いらざるおせっかい」というものではないでしょうか?それとも「おせっかいは焼かれるのは嫌いだが焼くのは好き」という事なのでしょうか?
 それに不沈戦艦さんは過去に何度も何度も「板違い」と思われた書き込みには「それに相応しいところに行って下さい」という類の「意見」や「忠告」をなさっておられますが、それに関して管理人さんが苦情をおっしゃった事など一度もなかったと記憶していますが…。

<この人たちの論争点は>

 憧虎さんの4597の、

<ウヨ厨の脳内幻覚なんて解るわけねぇだろ。脳内で勝手に
作者の意見を捏造、それに基づき批判(つーか扱き下ろし)。
自家発電G行為のなんと虚しいことよ。( ´,_ゝ`)プクッ>

 という発言や、4604の書きこみは「論争」というよりは「煽り」の類としか思えないのですけど…。

収録投稿81件目
board4 - No.4610

Re:ここはウヨサヨ論議するとこじゃないでしょ

投稿者:2ちゃんねらー
2003年09月30日(火) 03時21分

>  それに不沈戦艦さんは過去に何度も何度も「板違い」と思われた書き込みには「それに相応しいところに行って下さい」という類の「意見」や「忠告」をなさっておられますが、それに関して管理人さんが苦情をおっしゃった事など一度もなかったと記憶していますが…。

過去の板違いの指摘と言うものがどういうものかは知りませんが、今回の発言は明らかに議題の論点を無視した的外れな「意見」や「忠告」です。
ken氏はあくまでその事を指摘し、議論をやめる必要はないだろうという意見を我々に言っただけであり、平松氏の言う「いらざるおせっかい」にはあたらないと思います。また

> <この人たちの論争点は>
>
>  憧虎さんの4597の、
>
> <ウヨ厨の脳内幻覚なんて解るわけねぇだろ。脳内で勝手に
> 作者の意見を捏造、それに基づき批判(つーか扱き下ろし)。
> 自家発電G行為のなんと虚しいことよ。( ´,_ゝ`)プクッ>

>
>  という発言や、4604の書きこみは「論争」というよりは「煽り」の類としか思えないのですけど…。

とのことですが憧虎氏は初め(4589番)から今回の議論に関する意見

>座談会読んだけど、そういう風に読める箇所は無かったな。
>座談会のどこにアメリカ様に阿るイラク人への悪意を
>示す箇所があるのかを説明してみそ、具体的に。できんだろうけど

を表明しており、決して煽りなどではありません。

平松氏が問題にした文章(ウヨ厨の〜)に関しても言葉遣いこそ乱暴なものの、佐々木氏の論の運び方の問題点(話の捏造→批判)を突いた文章であり、意味もちゃんと通じるものであります。

収録投稿82件目
board4 - No.4611

Re:要するに

投稿者:S.K
2003年09月30日(火) 18時19分

「(田中芳樹氏関係から)方向がずれかかっているので程々に」という事でしょう。
 アメリカ−イラク関係論だけ独立して「田中氏の観点」というフィルターが取れればそれこそこの掲示板と関係ない話ですから。
「あとがきにおける田中氏の記述と底意の有無」にあくまで基づいて議論がなされるのであれば2ちゃんねらーさんの上記ご意見が正しいと思います。

 ただどうもずれかかっていた気がするのは私の誤読でしょうか?

収録投稿83件目
board4 - No.4612

Re:これで最後にしておきます

投稿者:平松重之
2003年09月30日(火) 20時50分

<過去の板違いの指摘と言うものがどういうものかは知りませんが、今回の発言は明らかに議題の論点を無視した的外れな「意見」や「忠告」です。
ken氏はあくまでその事を指摘し、議論をやめる必要はないだろうという意見を我々に言っただけであり、平松氏の言う「いらざるおせっかい」にはあたらないと思います。>

 自分が問題としているのは、「ウヨサヨ論」という議題の論点ではなく、Kenさんの

<下のようなことを言ってるこの人は、本掲示板の管理人でもなんでもありませんので、誤解されませぬように。>

 という、ちょっと調べれば分かるような事を、参加者やROMの諸氏にわざわざおっしゃっている部分です。4524を拝見した限りでは「いらざるおせっかい」を嫌っておられるはずのKenさんが、このような「いらざるおせっかい」にしか見えない事をなさるのかが分かりませんでしたので。それに、上の文を拝見した限りでは「不沈戦艦さんは管理人を差し置いて差し出がましい真似をなさっている」と誤解しておられる様にお見受けいたしましたので、「過去数回にわたって板違いの議論に「意見」「忠告」をなさっている不沈戦艦さんに管理人さんが抗議なさった事は記憶に無い」と申し上げたわけです。

<決して煽りなどではありません。>
<平松氏が問題にした文章(ウヨ厨の〜)に関しても言葉遣いこそ乱暴なものの、佐々木氏の論の運び方の問題点(話の捏造→批判)を突いた文章であり、意味もちゃんと通じるものであります。>

 自分も、挑発的・攻撃的な論調であっても議論において有益に作用しさえすれば一向に構わないと考えています。しかし、憧虎さんの書き込みは100%が煽りであるとは確かに思いませんが、

<ウヨ厨の脳内幻覚なんて解るわけねぇだろ。脳内で勝手に
作者の意見を捏造、それに基づき批判(つーか扱き下ろし)。
自家発電G行為のなんと虚しいことよ。( ´,_ゝ`)プクッ>

 という2ちゃんねる的な部分は、どう見ても議論を建設的な方向に導くとは、(タナウツでは)ちょっと思えないのですが…。それに4604の書き込みはいささか…。

収録投稿84件目
board4 - No.4614

Re:田中芳樹にとって

投稿者:あき
2003年09月30日(火) 21時48分

話がずれてるようなので元に戻して…
憧虎さんは4497の佐々木さんのカキコに対してこのスレ立てたんですよね?

佐々木さんのカキコは12巻の文庫本の座談会見てのカキコでしょうか?

私が見て、外務大臣の「全人類のための戦争だ」って発言に対して、始が「じゃあ、イラクの爆撃された被害者は人類じゃないんですね」って皮肉を言っただけだと思います。
特にフセインから開放されたイラク人は人類じゃないなんて意味には取れないです。

収録投稿85件目
board4 - No.4617

簡潔ですが

投稿者:本ページ管理人(モバイル)
2003年09月30日(火) 22時59分

モバイルのアカウントを使用しますが、ご了承ください。

・創竜伝の座談会に対する批判はOK。当然、それに対する批判もOK。
・ただし、ウヨ厨やブサヨクといったレッテル貼りは望ましくない(すぐに右翼もしくは左翼=悪という低次元な二元論に堕すため)。出来るだけ言論統制は避けようと思っているので、よほど酷い中傷や脱線でない限りは、別に削除はしませんけれども、そのあたりは各々よく考えてもらいたいですね。
・「鬱」や「ガイエ」と言った某掲示板の方言を使うことは、この掲示板の議論ではマイナスでしょう。横紙破りの覚悟があってやるのなら止めはしませんが、批判を甘受することは必要です。ちなみに覚悟が無い場合は、失礼ながら「自家発電G行為」と思われても仕方のない行為だと思います。

収録投稿86件目
board4 - No.4618

Re:了解しました

投稿者:2ちゃんねらー
2003年09月30日(火) 23時05分

> S.Kさん

レスありがとうございます

> 「(田中芳樹氏関係から)方向がずれかかっているので程々に」という事でしょう。
 アメリカ−イラク関係論だけ独立して「田中氏の観点」というフィルターが取れればそれこそこの掲示板と関係ない話ですから。
「あとがきにおける田中氏の記述と底意の有無」にあくまで基づいて議論がなされるのであれば2ちゃんねらーさんの上記ご意見が正しいと思います。

この件については私と憧虎氏の主張は「座談会において田中芳樹氏がイラク人に対して人間・非人間認定をした箇所があったか」と言う一点のみなので特に心配する必要はないと思います。私はこの件が解決、もしくは話題が脱線した場合には即座に撤収するつもりです。

> 平松さん
> 自分が問題としているのは、「ウヨサヨ論」という議題の論点ではなく、Kenさんの
>
> <下のようなことを言ってるこの人は、本掲示板の管理人でもなんでもありませんので、誤解されませぬように。>
>
> という、ちょっと調べれば分かるような事を、参加者やROMの諸氏にわざわざおっしゃっている部分です。4524を拝見した限りでは「いらざるおせっかい」を嫌っておられるはずのKenさんが、このような「いらざるおせっかい」にしか見えない事をなさるのかが分かりませんでしたので。それに、上の文を拝見した限りでは「不沈戦艦さんは管理人を差し置いて差し出がましい真似をなさっている」と誤解しておられる様にお見受けいたしましたので、「過去数回にわたって板違いの議論に「意見」「忠告」をなさっている不沈戦艦さんに管理人さんが抗議なさった事は記憶に無い」と申し上げたわけです。

なるほど<下のようなことを言ってるこの人は、本掲示板の管理人でもなんでもありませんので、誤解されませぬように。>
という発言を他の人に対する説明かそれとも要らぬおせっかいととるか解釈が分かれるようですね。私自身としてはこれをおせっかいととるのは厳し目(?)では無いかと思うのですが、これはKen氏自身の問題なのでこの件に関する話題は以降控えさせていただきます。

> ただどうもずれかかっていた気がするのは私の誤読でしょうか?(S.Kさん

えっとこれは話が煽り、脱線気味になっていったということでしょうか?(違ったらすみません

>という2ちゃんねる的な部分は、どう見ても議論を建設的な方向に導くとは、(タナウツでは)ちょっと思えないのですが…。それに4604の書き込みはいささか…。(平松さん

煽り的発言の是非については各人で意見が分かれるようですね。確かに4604番の書き込みに不快感を覚える人もいるようですし、もともとRONだった私がこの掲示板の方針云々について語るのも失礼な話なので、この件についての発言も以降控えさせていただくことにします。

「以降控えさせていただきます」ばかりな発言になってしまいましたが、当初この掲示板に書き込みした目的はあくまで質問であって、やりあい(?)が目的ではないのでその点についてはご了承願います。

収録投稿87件目
board4 - No.4621

補足

投稿者:S.K
2003年09月30日(火) 23時41分

 2ちゃんねらーさんに話題を外した発言はなかったと思っていますので、もしそうとれる内容になっていたら申し訳ありませんでした。

 私は未読につき本件不参加ですが2ちゃんねらーさんに納得のいく実りある推移になることを願っています。

収録投稿88件目
board4 - No.4623

Re:ええっと・・・・

投稿者:不沈戦艦
2003年10月01日(水) 00時03分

>この件については私と憧虎氏の主張は「座談会において田中芳樹氏がイラク人に対して人間・非人間認定をした箇所があったか」と言う一点のみなので特に心配する必要はないと思います。私はこの件が解決、もしくは話題が脱線した場合には即座に撤収するつもりです。

 その議論には、特に問題があるとは思っていませんよ。それに対して「ウヨサヨ論は止めてくれよ」と言っている訳ではありませんので。憧虎氏一人へ勧告しているだけです。

><ウヨ厨の脳内幻覚なんて解るわけねぇだろ。脳内で勝手に
>作者の意見を捏造、それに基づき批判(つーか扱き下ろし)。
>自家発電G行為のなんと虚しいことよ。( ´,_ゝ`)プクッ>

 こういうの(↑)は、議論といえるような内容じゃないですからね。「ウヨ厨」とか「ガイエ」とかが無けりゃ、「やめれ」とは言いませんって。「タナウツ2ちゃんねる化」なんざ、させたいとは思いませんからね。それに、2ちゃんねる流でやりたいのなら、2ちゃんねるに行けばいいだけの話でしょ。「自分がやりたい流儀に相応しい場所に行った方がいい」と言っているだけですので。

収録投稿89件目
board4 - No.4625

あれま

投稿者:憧虎
2003年10月01日(水) 01時56分

当事者が二人とも不在なのに妙に荒れてる・・・
どうも俺の『必要以上に挑発的な表現』(ちょっとひかえめw)
が原因のよーで反省。煽りヌキでいくわ。

さて、本題にはいるけど、
佐々木氏の論は実際の文章に基づいた根拠ある批判ではなく、
作家の言葉を勝手に捏造して、それを元に
「どうやったらあそこまで狂えるんだろう」なんて
人格攻撃じみた誹謗中傷を行っているものと俺は認識している。

氏がこの評価を是としないなら、これまでの自身の論が
根拠ある解釈であることを説明すればいいのだが・・・
出てこないね、閣下・・・なんで?

収録投稿90件目
board4 - No.4628

Re:回答します

投稿者:Ken
2003年10月01日(水) 08時08分

><下のようなことを言ってるこの人は、本掲示板の管理人でもなんでもありませんので、誤解されませぬように。>

>失礼ですが、上記の様な事は過去ログやザ・ベストに少し目を通されればお分かりになる事でしょう。
>これこそKenさんのお嫌いな「いらざるおせっかい」というものではないでしょうか?

でも、両者はまったく異なるでしょう。

私の行為は「不沈戦艦氏は管理人ではない」という事実の指摘です。過去ログ等から先刻承知されているなら、話はそこでおわりで、誰になにを強制してもおりません。

一方、不沈戦艦氏の行為は、議論をやめさせようという、他者への干渉ではありませんか。

>それに不沈戦艦さんは過去に何度も何度も「板違い」と思われた書き込みには「それに相応しいところに行って下さい」という類の「意見」や「忠告」をなさっておられますが、それに関して管理人さんが苦情をおっしゃった事など一度もなかったと記憶していますが…。

それを言われるなら、そもそも管理人さんご自身が苦情をおっしゃっていない論争に、第三者が「やめれ」ということの妥当性を、どう考えられるのでしょうか?「メディア論争」のときの経緯をもう一度お考えください。

<ウヨ厨の脳内幻覚なんて解るわけねぇだろ。脳内で勝手に
作者の意見を捏造、それに基づき批判(つーか扱き下ろし)。
自家発電G行為のなんと虚しいことよ。( ´,_ゝ`)プクッ>


>という発言や、4604の書きこみは「論争」というよりは「煽り」の類としか思えないのですけど…。

私も、この種の表現は好みません。

では、攻撃的・挑発的・侮蔑的言辞を使う人には、だれが相手でも忠告をされますか?

たとえば、本掲示板でこれまでその種の言辞を量産(一部を下に紹介)してきた人に、「それに相応しいところに行って下さい」と忠告されますでしょうか?

「空想科学読本的突っ込み」
「反対のための反対」
「ブザマ」
「泣き喚くガキ」
「みっともないこと夥しい」
「精神に余裕がない」
「粘着質」
「イカレポンチ」
「誇大妄想狂」
・・・・・・・

どなたの発言かおわかかりでしょうか?「不沈戦艦」というハンドル名を使用している人です。

収録投稿91件目
board4 - No.4629

警告

投稿者:本ページ管理人(モバイル)
2003年10月01日(水) 12時24分

これ以上この場の趣旨と無関係の議論をする場合は、メールで行うなり、他の掲示板を用意して行うなり、別の場所で行ってください。

収録投稿92件目
board4 - No.4635

どっからわからん?

投稿者:佐々木公彦
2003年10月01日(水) 23時24分

1、田中芳樹はブッシュに悪意を抱いている。
2、田中芳樹は、イラク戦争による死者について、現実を無視して、ブッシュのせいであるかのように語っている。
3、それは、死者への冒涜であり、ブッシュへの悪意のために死者を政治的に(言い方に御幣があるんだが他の言い方が思いつかん)利用している。
4、死者への冒涜など、相手に対する悪意がなければ、ありえない。

これが、イラク人に悪意を抱いているって根拠だが、どっからわからん?

あと、根本原因である、イラク家のフセイン家長に対する、態度が、彼にも問題があったが、それは別の問題であるといって、擁護するのは、ブセインマンセーの根拠とは思わんか?

今日の新聞に載っていたのだが、スクーターに二人乗りした少年が、パトカーに追いかけられて、踏切に突っ込み死んだ。

これを、スクーターに二人乗りした少年も問題だが、それは別の問題で、パトカーが追いかけなければ、少年は死ななかったという発言があったらどう思う?

スクーターに乗ってた少年をフセイン、少年を捕まえて、顔を売って、選挙を優位に進めようと考えた、町会長をブッシュと思って見てみ。
(警察に当てるのはさすがに抵抗がある)

収録投稿93件目
board4 - No.4636

Re: Re:田中芳樹にとって

投稿者:佐々木公彦
2003年10月01日(水) 23時35分

> 話がずれてるようなので元に戻して…
> 憧虎さんは4497の佐々木さんのカキコに対してこのスレ立てたんですよね?
>
> 佐々木さんのカキコは12巻の文庫本の座談会見てのカキコでしょうか?
>
> 私が見て、外務大臣の「全人類のための戦争だ」って発言に対して、始が「じゃあ、イラクの爆撃された被害者は人類じゃないんですね」って皮肉を言っただけだと思います。
> 特にフセインから開放されたイラク人は人類じゃないなんて意味には取れないです。

引き金は、文庫版12巻、でもあれだけでイラク人の人権を否定していると思ったわけでもありません、新書版12巻の座談会で、日本の議会制民主主義をまっこうから否定したり、いろいろなものが積み重なった結果の脊椎反射があれ。
で、それを脊椎反射じゃないんだと、言いつくろおうとして飛ばした電波が、ああいうの。

だからといって、田中芳樹が、フセインからの解放自体はありがたいと思っているイラク人に悪意を抱いているから、ああいう文書を書くんだというのは、訂正する気はありません。

収録投稿94件目
board4 - No.4638

Re:どっからわからん?

投稿者:Tomo
2003年10月02日(木) 06時01分

> 1、田中芳樹はブッシュに悪意を抱いている。
> 2、田中芳樹は、イラク戦争による死者について、現実を無視して、ブッシュのせいであるかのように語っている。
> 3、それは、死者への冒涜であり、ブッシュへの悪意のために死者を政治的に(言い方に御幣があるんだが他の言い方が思いつかん)利用している。
> 4、死者への冒涜など、相手に対する悪意がなければ、ありえない。

前後の流れを無視して申し訳ないですが、この意見のみに対して横レスさせていただきます。私は創竜伝を読んでいないため1〜3の事実関係に関しては議論できる立場にありませんが4に関しては疑問です。この論理の流れでいけば
4.イラクの死者の方々に対する配慮を欠くほどに、田中氏はブッシュ憎しの念にとらわれている。
となるべきでイラクの人々に対する能動的な悪意は導き出せないように思うのですが。

収録投稿95件目
board4 - No.4650

Re:どっからわからん?

投稿者:佐々木公彦
2003年10月04日(土) 01時43分

> 前後の流れを無視して申し訳ないですが、この意見のみに対して横レスさせていただきます。私は創竜伝を読んでいないため1〜3の事実関係に関しては議論できる立場にありませんが4に関しては疑問です。この論理の流れでいけば
> 4.イラクの死者の方々に対する配慮を欠くほどに、田中氏はブッシュ憎しの念にとらわれている。
> となるべきでイラクの人々に対する能動的な悪意は導き出せないように思うのですが。

配慮を欠くほど、ブッシュ憎し、ならそのとばっちりの行く先は、イラク人ではないと思うんです。
ブレアでもいいし、もっとアメリカ軍に向くと思うんですよ。
それが、怒りの矛先の向きは、イラク人ってのは、イラク人に対して、(規模は小さいと思うけど)能動的な悪意が向いていると思います(本人がどう思っているかは別として)

だからこそ、フセインの一般市民への迫害が、「それは別の問題」などといえるのでしょう。

収録投稿96件目
board4 - No.4652

Re:どっからも何も・・・・・・ねえ?

投稿者:憧虎
2003年10月05日(日) 21時35分

本当に独特の読解力を持ったお方だね。ま、ひとつずついこか。

> 1、田中芳樹はブッシュに悪意を抱いている。

 まあ、ここはその通りだろうが・・・

> 2、田中芳樹は、イラク戦争による死者について、現実を無視して、ブッシュのせいであるかのように語っている。

ここらからもうわけわからんな。現実を無視も何も、アメリカによる空爆の死者ならアメリカのせいと言っていいだろ。
どうして「ブッシュ無罪」なんて無茶な理屈が出てくるのやら。
アメリカが自国の正義と利益の為に、アメリカの自由と責任において行った戦争なのだから、当然その結果生み出される
業もアメリカがかぶるのは当然。善悪道義論抜いたとしてもね。技術の限界、情報の混乱、その場の状況、
パイロットや司令部の誤認など、要因はそれこそ様々だろうが、「誤爆による民間人の死亡はフセインのせい」は通らんだろ、いくらなんでも。

> 無差別爆撃で殺された人と偉大なる作家様が言いがかりをつけているのは、フセインが軍事施設を、住宅地の中に作ったために、外れた爆弾が、あたったというものです。
> つまり、イラク人が、アメリカ軍の爆撃で志望(ママ)するのは、フセインがそれを狙ったから、ブッシュのせいではない。

成る程、閣下のロジックで行けば、軍事施設が住宅地の近くにあり、付近の住宅が誤爆され、民間人が死傷した場合、
悪いのは空爆した敵軍ではなく、住宅地付近に軍事施設なんか作った自国政府になるのね。
しかも建設計画時点において為政者は付近住民を人間の盾に使う意図で決定を行ったと推定される、と。
『フセインがそれを狙ったから』ってことはそういうことだよね。だから【ブッシュのせいではない】と。
いや〜こわいね、軍事施設を作るなら半径5km圏内居住禁止にすべきだな、うん。維持とかメンドそうだけど。
・・・なんつーか、こない独創的なアメリカ万歳論は初めて見たよ。
当のアメリカ軍も似たようなことを言っていたが、それにしたって
『アメリカ軍は可能な限り一般市民に被害が出ないようにしているが、軍事施設が住宅地近くにあるとこのような被害は避けられないこともある』
って感じで、誤爆の言い訳はしてるものの、「誤爆で人が死ぬのはフセインのせい」なんて言い草はさすがになかったと思う。
てかそんなのが公式見解だったら怖いよ。確かに牛種の国だとか思っちゃうね。

あ、ふと思ったけど、フセイン宮殿やアルジャジーラバグダット支局は軍事施設なんだっけ?

> 3、それは、死者への冒涜であり、ブッシュへの悪意のために死者を政治的に(言い方に御幣(ママ 正しくは語弊)があるんだが他の言い方が思いつかん)利用している。
> 4、死者への冒涜など、相手に対する悪意がなければ、ありえない。

この辺りは文章からしておかしい。『悪意』の対象がブッシュ→イラク人死者(アメリカによる被害者)→アメリカマンセーの【生きてる】イラク人、と
脈絡なく二転三転してて何が何やら解らなくなってる。

> > 4.イラクの死者の方々に対する配慮を欠くほどに、田中氏はブッシュ憎しの念にとらわれている。
> > となるべきでイラクの人々に対する能動的な悪意は導き出せないように思うのですが。(4638.Tomo氏)
>
> 配慮を欠くほど、ブッシュ憎し、ならそのとばっちりの行く先は、イラク人ではないと思うんです。
> ブレアでもいいし、もっとアメリカ軍に向くと思うんですよ。

とばっちりの行く先はイラク人じゃないんじゃないの、実際に。アメリカ&ネオコンにバリバリ行ってるし、ブレアにもポチ日本にも行ってる。
ただイラク人に向かっている箇所が見つからんかったから【引用付きで示せ】と言ってる。

> それが、怒りの矛先の向きは、イラク人ってのは、イラク人に対して、(規模は小さいと思うけど)能動的な悪意が向いていると思います

しっかしこの文章すげえな。文法の何もあったもんじゃない。結局閣下が単に「思ってる」だけに過ぎないってことしか読み取れん。

> あと、根本原因である、イラク家のフセイン家長に対する、態度が、彼にも問題があったが、それは別の問題であるといって、擁護するのは、ブ(フ?)セインマンセーの根拠とは思わんか?

俺が読んだ感じからすると、ガイ・・・田中氏は「フセインマンセー」どころか、フセインにはほとんど関心を払っていないと見たが(いや、何となくだけどね。)

> だからこそ、フセインの一般市民への迫害が、「それは別の問題」などといえるのでしょう。

いや、本当に別の問題だろ。戦争の大義名分は『大量破壊兵器の発見と破壊』であって、『フセイン独裁からの解放』は含まれてない。
田中氏はイラクの内政事情ではなく、アメリカの戦争の吹っかけ方への批判を主軸にしているので、別に不自然ではない。
でもそういう閣下も自分に都合の悪いところは勝手に『別問題』にしてるね。

> (その後の混乱を考えると、フセインのほうがマシってのは、今は置いとく)

何で置いとくの?フセインの一般市民への迫害・悪逆独裁体制を批判し、それに対してのアメリカのイラク占領を支持するなら、
当然その後の統治状況も含めて議論されるべきではないか。田中氏は「強盗殺人犯が不法占拠した家にそのまま居座ってる図式」
と評してるのだから、それこそ別問題ですまされない。閣下が『フセイン独裁からの解放』を主軸として
田中氏を批判するつもりなら、むしろ避けて通れない話題と思うけどね。まーろくな話聞かんけど。

> 今日の新聞に載っていたのだが、スクーターに二人乗りした少年が、パトカーに追いかけられて、踏切に突っ込み死んだ。
> これを、スクーターに二人乗りした少年も問題だが、それは別の問題で、パトカーが追いかけなければ、少年は死ななかったという発言があったらどう思う?
> スクーターに乗ってた少年をフセイン、少年を捕まえて、顔を売って、選挙を優位に進めようと考えた、町会長をブッシュと思って見てみ。
> (警察に当てるのはさすがに抵抗がある)

あーはいはい、当てはめてみたよ。
・二人乗り少年=最初にかつ積極的に明らかな法律違反のオイタしたフセイン→クェート侵攻?
・顔売りたくて少年を強硬に追った町内会長=ブッシュ→対イラク戦争?

・・・これじゃ 湾 岸 戦 争 の 例 え に な ら な い か ?

今回のは「お前危ない奴だから爆弾とか作ってるだろ」と一方的に決めつけ
無理やり押し入って、家捜ししまくってるけど何も見つかってませんって状態。

今まで「例え話のピントがずれてる」って言われたことないかい?

まーこんな風に一つ一つやってかんでも、閣下自身のこのレスで結論は出たと思うけどね。

> 引き金は、文庫版12巻、でもあれだけでイラク人の人権を否定していると思ったわけでもありません、

つまり、文庫版12巻座談会においてイラク人の人権を否定していると断定出来る箇所はないと。

> 新書版12巻の座談会で、日本の議会制民主主義をまっこうから否定したり、いろいろなものが積み重なった結果の脊椎反射があれ。

何が積み重なったのか知らんけど、すくなくとも新書版12巻座談会にはイラクのイの字も出ていない。よって関係なし。
積み重なったのは偏見と敵意だと思われ。

結論:佐々木公彦愛米大将軍閣下が、田中芳樹への悪意を暴走させた結果、
イラク人に過剰な悪意を抱いてしまったってのは、読み取れた。

収録投稿97件目
board4 - No.4656

Re:どっからも何も・・・・・・ねえ?

投稿者:佐々木公彦
2003年10月08日(水) 02時13分

文書を書くときは、結論を最初に持ってこようね。

田中芳樹はブッシュも悪いけど、フセインの方がさらに悪いをの無視して、すべてブッシュのせいにしている。
上記の点を批判してるんだから、ブッシュも悪いと言われても、その通りだけどそれがどうした?としかいえない。

> ここらからもうわけわからんな。現実を無視も何も、アメリカによる空爆の死者ならアメリカのせいと言っていいだろ。
> どうして「ブッシュ無罪」なんて無茶な理屈が出てくるのやら。
> アメリカが自国の正義と利益の為に、アメリカの自由と責任において行った戦争なのだから、当然その結果生み出される
> 業もアメリカがかぶるのは当然。善悪道義論抜いたとしてもね。技術の限界、情報の混乱、その場の状況、
> パイロットや司令部の誤認など、要因はそれこそ様々だろうが、「誤爆による民間人の死亡はフセインのせい」は通らんだろ、いくらなんでも。

民間人の死者については、ブッシュが無罪であるということはあり得ない、というのは言うまでもないと思っていたけど、なるほど、ブッシュも悪いとは一言も言ってなかったな。
ブッシュも悪いよ。フセインの方がさらに悪いと言ってるだけで。

> 成る程、閣下のロジックで行けば、軍事施設が住宅地の近くにあり、付近の住宅が誤爆され、民間人が死傷した場合、
> 悪いのは空爆した敵軍ではなく、住宅地付近に軍事施設なんか作った自国政府になるのね。
> しかも建設計画時点において為政者は付近住民を人間の盾に使う意図で決定を行ったと推定される、と。
> 『フセインがそれを狙ったから』ってことはそういうことだよね。だから【ブッシュのせいではない】と。
> いや〜こわいね、軍事施設を作るなら半径5km圏内居住禁止にすべきだな、うん。維持とかメンドそうだけど。

フセインは悪くないとでも言いたいか?
距離5キロは遠すぎるにしても、少なくとも、敵の攻撃目標となりうる建物と、隣接して、民家があるなんてのは論外。
自衛隊の基地に隣接して、一般住宅たってるか?

> ・・・なんつーか、こない独創的なアメリカ万歳論は初めて見たよ。
> 当のアメリカ軍も似たようなことを言っていたが、それにしたって
> 『アメリカ軍は可能な限り一般市民に被害が出ないようにしているが、軍事施設が住宅地近くにあるとこのような被害は避けられないこともある』

田中芳樹が行っているのは、一般住宅であってもかまわず爆撃している。
私はそれが現実無視だといっているのだが。

俺が言っているのは、誤爆もあるけど(それはアメリカ軍のせいだけど)、フセインがもう少し軍事施設と一般住宅を離せば、民間人の被害は減ったはずである点を、田中芳樹は無視しすべてアメリカ軍のせいにしている。
まだ違いわからん?

> って感じで、誤爆の言い訳はしてるものの、「誤爆で人が死ぬのはフセインのせい」なんて言い草はさすがになかったと思う。
> てかそんなのが公式見解だったら怖いよ。確かに牛種の国だとか思っちゃうね。

誤爆は防げない、誤爆は爆撃した方が悪い。
言うまでもないことだけど、それでフセインが、住宅地に隣接して軍事施設を作ったことは、免罪されるのか

> あ、ふと思ったけど、フセイン宮殿やアルジャジーラバグダット支局は軍事施設なんだっけ?

軍事目標となりうる、政府建物ってところかな。

> > 3、それは、死者への冒涜であり、ブッシュへの悪意のために死者を政治的に(言い方に御幣(ママ 正しくは語弊)があるんだが他の言い方が思いつかん)利用している。
> > 4、死者への冒涜など、相手に対する悪意がなければ、ありえない。
>
> この辺りは文章からしておかしい。『悪意』の対象がブッシュ→イラク人死者(アメリカによる被害者)→アメリカマンセーの【生きてる】イラク人、と
> 脈絡なく二転三転してて何が何やら解らなくなってる。

・・・Tomoさんの文書読んだ?
その上で言ってる?
配慮とか冒涜って言葉聞いたことある?
最初の矢印が間違い。

> とばっちりの行く先はイラク人じゃないんじゃないの、実際に。アメリカ&ネオコンにバリバリ行ってるし、ブレアにもポチ日本にも行ってる。
> ただイラク人に向かっている箇所が見つからんかったから【引用付きで示せ】と言ってる。

だから、Tomoさんの文書読んだか。
読んでいっているなら、君には一生理解できん。

> > それが、怒りの矛先の向きは、イラク人ってのは、イラク人に対して、(規模は小さいと思うけど)能動的な悪意が向いていると思います
>
> しっかしこの文章すげえな。文法の何もあったもんじゃない。結局閣下が単に「思ってる」だけに過ぎないってことしか読み取れん。

そうだろうね。ブッシュだけが悪いなら、田中芳樹の言っていることの方が正しいから。

> 俺が読んだ感じからすると、ガイ・・・田中氏は「フセインマンセー」どころか、フセインにはほとんど関心を払っていないと見たが(いや、何となくだけどね。)

根本原因に無関心(の素振りを見せ)で、根本原因が有利となるような論を張るのは、マンセーってことなんだよ。
日本人拉致問題における、世界とか論座の意見がそうであるように。

> > だからこそ、フセインの一般市民への迫害が、「それは別の問題」などといえるのでしょう。
>
> いや、本当に別の問題だろ。戦争の大義名分は『大量破壊兵器の発見と破壊』であって、『フセイン独裁からの解放』は含まれてない。
> 田中氏はイラクの内政事情ではなく、アメリカの戦争の吹っかけ方への批判を主軸にしているので、別に不自然ではない。

それについて、アメリカが言いがかりをつけて、イラクに攻め込んだこと自体は否定しないけど、大量破壊兵器の査察に応じなかったフセインが根本原因なのは、どうしようもない事実なんだが。
イスラエルに、BC兵器撃ち込んだら、核戦争だよ。
イスラエルは核もってんだよ
(イランやイラクに文句言うくせに、こっちは黙認ってのが、中東の混乱の根本原因)

アメリカの目的が、石油だから、イラクが大量破壊兵器持ってもいいんだというなら、意見としてあってもいいんだよ。
(そういう人もいるし)
でも、田中芳樹の意見は違うってのは解る?

> でもそういう閣下も自分に都合の悪いところは勝手に『別問題』にしてるね。
> >(その後の混乱を考えると、フセインのほうがマシってのは、今は置いとく)
> 何で置いとくの?フセインの一般市民への迫害・悪逆独裁体制を批判し、それに対してのアメリカのイラク占領を支持するなら、
> 当然その後の統治状況も含めて議論されるべきではないか。田中氏は「強盗殺人犯が不法占拠した家にそのまま居座ってる図式」
> と評してるのだから、それこそ別問題ですまされない。閣下が『フセイン独裁からの解放』を主軸として
> 田中氏を批判するつもりなら、むしろ避けて通れない話題と思うけどね。まーろくな話聞かんけど。

「フセインがいなくなったことがうれしいかどうか」についてなんだから、関係ないだろ、
フセインが居なくなったことの評価と、その後の状況がどう関係あるんだ。

アメリカが軍事行動を決断するまで、大量破壊兵器の査察を受け入れず(決断後の受け入れ表明が本気か今までと同じ時間稼ぎかは今となっては解らない)民衆を抑圧し、大量破壊兵器をカードとしなければ権力を維持できない、サダム・フセインが、そもそもの問題点。、
いつか、誰かがやったことが、たまたま今年、ブッシュがやっただけ。
さらに言うなら、クリントンがやらなければいけなかったこと。
無理だけどね。

パパブッシュの経済政策が夜明け間の時期だったため選挙に勝て(夜明け間に選挙がきたのは湾岸戦争で慢心したからだろうけど)、それが花開いて、好景気(それを維持し続けたのはクリントンが偉い点)、掲示が多少落ち目になったら、ブッシュジュニア、なにげにあの家呪われてるかも。
(クリントンの悪口書こうと思ったらクリントンは悪くないんでやんの)

フセインや、金正日は、権力の座にいてはいけない人物なんだよ、理解できる?

> > 今日の新聞に載っていたのだが、
>
> あーはいはい、当てはめてみたよ。
> ・二人乗り少年=最初にかつ積極的に明らかな法律違反のオイタしたフセイン→クェート侵攻?
> ・顔売りたくて少年を強硬に追った町内会長=ブッシュ→対イラク戦争?
>
> ・・・これじゃ 湾 岸 戦 争 の 例 え に な ら な い か ?

ぼほう、民衆を迫害し(まあこれは別問題って事でとりあえずおいてもいいけど)、大量破壊兵器の査察を拒否するのは、「積極的に明らかな法律違反のオイタ」とやらではないということだな。

> 今回のは「お前危ない奴だから爆弾とか作ってるだろ」と一方的に決めつけ
> 無理やり押し入って、家捜ししまくってるけど何も見つかってませんって状態。

その例で言うと、確かに爆弾を作っていた犯人が、もうないことを証明しろとの判決を受けたのに、無理矢理押し入るまでそれを拒否し続けた、ってことになるのだが。
無理矢理押し入ろうとする奴がいる中で、証明しないと、重大なことが起こるぞと、裁判所から言われてもなお、部屋に査察官を入れないってのは、オイタではないのか。
てか、ひょっとしてイラクが大量破壊兵器の査察の妨害を、10年近くし続けてきたって事、しらんのか?
そうすると、かなりのことに説明がつくんだが。

イラク戦争って、何の脈絡もなくいきなりトマホーク発射って思ってる?

> 今まで「例え話のピントがずれてる」って言われたことないかい?

うーん、よくあるなあ。

> まーこんな風に一つ一つやってかんでも、閣下自身のこのレスで結論は出たと思うけどね。
>
> >引き金は、文庫版12巻、でもあれだけでイラク人の人権を否定していると思ったわけでもありません、
>
> つまり、文庫版12巻座談会においてイラク人の人権を否定していると断定出来る箇所はないと。

何度も言うが、Tomoさんの文書読んだか。

> > 新書版12巻の座談会で、日本の議会制民主主義をまっこうから否定したり、いろいろなものが積み重なった結果の脊椎反射があれ。
>
> 何が積み重なったのか知らんけど、すくなくとも新書版12巻座談会にはイラクのイの字も出ていない。よって関係なし。

新書版で否定しているのは、日本の議会制民主主義、
まあ、野党第一党の党首もマスコミも同じようなこと言ったから、田中芳樹だけが悪いって訳でもないけど。
それにしても、あれがイラク問題と絡めて読めるのはすばらしい読解力だな。

> 積み重なったのは偏見と敵意だと思われ。
>
> 結論:佐々木公彦愛米大将軍閣下が、田中芳樹への悪意を暴走させた結果、
> イラク人に過剰な悪意を抱いてしまったってのは、読み取れた。

はいはい、じゃあ私が、イラク人の死者の尊厳を冒涜した例を挙げてちょうだい。

収録投稿98件目
board4 - No.4657

Re:どっからも何も・・・・・・ねえ?

投稿者:ぐえー
2003年10月08日(水) 12時45分

暗い部屋でオナニーするような議論はやめな
アホらしい

収録投稿99件目
board4 - No.4660

Re:どっからも何も・・・・・・ねえ?

投稿者:憧虎
2003年10月13日(月) 23時42分

> 文書を書くときは、結論を最初に持ってこようね。

んじゃ結論から。座談会で『フセインに解放されたイラク人は人類じゃない』という意図が読み取れる文章はどこか、引用付きで示してね。

> 田中芳樹はブッシュも悪いけど、フセインの方がさらに悪いをの無視して、すべてブッシュのせいにしている。
> 上記の点を批判してるんだから、ブッシュも悪いと言われても、その通りだけどそれがどうした?としかいえない。

はてさて、俺の記憶が確かなら、閣下は『ブッシュのせいではない』と書いてた筈だがね。

> 2、田中芳樹は、イラク戦争による死者について、現実を無視して、ブッシュ(ここに追加、だけ)のせいであるかのように語っている。

あらら、こっそり改竄しちゃだめよ、ちゃんと間違いを表明し、訂正しなきゃ。

> 民間人の死者については、ブッシュが無罪であるということはあり得ない、というのは言うまでもないと思っていたけど、なるほど、ブッシュも悪いとは一言も言ってなかったな。
> ブッシュも悪いよ。フセインの方がさらに悪いと言ってるだけで。

ああ、全く言うまでもないことなんだが、『ブッシュのせいではない』なんて言い出す奴もいるからびっくりしちゃったヨ。世の中は広いね。

> フセインは悪くないとでも言いたいか?
> 距離5キロは遠すぎるにしても、少なくとも、敵の攻撃目標となりうる建物と、隣接して、民家があるなんてのは論外

フセインの都市計画が【侵略された時の安全性】を欠いたものであるのは確かだな。マジで人間の盾効果を狙ったのか、単に杜撰だったのか区別がつきにくいが、防衛の観点からすると明らかな誤りであるのは確かだ。だからって、「誤爆の被害は全部フセインのせいでアメリカは悪くありません」ってな話にはならんだろうとは思った。そんな理屈で爆撃した側が免罪されるなんてたまらん。

> > ・・・なんつーか、こない独創的なアメリカ万歳論は初めて見たよ。
> > 当のアメリカ軍も似たようなことを言っていたが、それにしたって
> > 『アメリカ軍は可能な限り一般市民に被害が出ないようにしているが、軍事施設が住宅地近くにあるとこのような被害は避けられないこともある』って感じで、誤爆の言い訳はしてるものの、「誤爆で人が死ぬのはフセインのせい」なんて言い草はさすがになかったと思う。
> > てかそんなのが公式見解だったら怖いよ。確かに牛種の国だとか思っちゃうね。

あー、すいません。この件についてですが、どうもマジで軍が言ってたらしいね。「誤爆が出るのはフセインのせいだ!」って。

というわけで、先の発言はお詫びして撤回し、以下のように訂正します。

・・・こんなのが公式見解だよ!さすが牛種の国だ、こっわ〜〜〜!!

> 田中芳樹が行っているのは、一般住宅であってもかまわず爆撃している。
> 私はそれが現実無視だといっているのだが。
> 俺が言っているのは、誤爆もあるけど(それはアメリカ軍のせいだけど)、フセインがもう少し軍事施設と一般住宅を離せば、民間人の被害は減ったはずである点を、田中芳樹は無視しすべてアメリカ軍のせいにしている。
> まだ違いわからん?
> 誤爆は防げない、誤爆は爆撃した方が悪い。
> 言うまでもないことだけど、それでフセインが、住宅地に隣接して軍事施設を作ったことは、免罪されるのか

そーだねー、フセインってヒドーイ!ま、そんなフセインの姑息な
思惑も、誤爆なんぞ気にせず遠慮なくクラスターばらまく米軍の『英断』によって、脆くも打ち砕かれたのであったー!
・・・なんつーか、ヤンキーに人道なぞ期待するもんじゃないな。
なんせ半世紀程前に、『日本の家屋は全て軍需工場だから』っつって、民間人ごと絨毯爆撃してた訳だし。今も昔もアメの理屈はこんな感じか。
イラクでも教科書黒塗りさせてるしな。

> > あ、ふと思ったけど、フセイン宮殿やアルジャジーラバグダット支局は軍事施設なんだっけ?
>
> 軍事目標となりうる、政府建物ってところかな。

おいおい、フセイン宮殿はともかくなんでアルジャジーラが政府建物なんだよ。

> > この辺りは文章からしておかしい。『悪意』の対象がブッシュ→イラク人死者(アメリカによる被害者)→アメリカマンセーの【生きてる】イラク人、と
> > 脈絡なく二転三転してて何が何やら解らなくなってる。
>
> ・・・Tomoさんの文書読んだ?
> その上で言ってる?
> 配慮とか冒涜って言葉聞いたことある?
> 最初の矢印が間違い。

さて、何か勘違いをしてるらしい閣下の為にわざわざ解説してやるけど、Tomo氏は肝心の座談会を【読んでない】んだよ。
で、閣下の文章が批判として的を得ているかどうかは判断できないけど、閣下の文章自体が単体で見ても論理の展開がヘンだ、と指摘してる文章なの。何自信満々でもちだしてるの?(w

> だから、Tomoさんの文書読んだか。
> 読んでいっているなら、君には一生理解できん。

もっかいTomo氏の文章読んでみてね。
読んで言っているなら、君には一生理解できん。

> > > だからこそ、フセインの一般市民への迫害が、「それは別の問題」などといえるのでしょう。
> >
> > いや、本当に別の問題だろ。戦争の大義名分は『大量破壊兵器の発見と破壊』であって、『フセイン独裁からの解放』は含まれてない。
> > 田中氏はイラクの内政事情ではなく、アメリカの戦争の吹っかけ方への批判を主軸にしているので、別に不自然ではない。
>
> それについて、アメリカが言いがかりをつけて、イラクに攻め込んだこと自体は否定しないけど、大量破壊兵器の査察に応じなかったフセインが根本原因なのは、どうしようもない事実なんだが。

イラクが査察に応じなくなった原因はアメリカなんだが・・・
米国が査察団にCIA潜り込ませて工作してたのがバレたから。
んで98年のイラク爆撃で、完全に査察を拒むようになった。

> イスラエルに、BC兵器撃ち込んだら、核戦争だよ。
> イスラエルは核もってんだよ
> (イランやイラクに文句言うくせに、こっちは黙認ってのが、中東の混乱の根本原因)

そっかそっか、で、肝心の大量破壊兵器はどこよ?
見つからないと、田中芳樹が偉そうに「英米は戦争に勝ってない」といい続けるよ。

> アメリカの目的が、石油だから、イラクが大量破壊兵器持ってもいいんだというなら、意見としてあってもいいんだよ。
> (そういう人もいるし)
> でも、田中芳樹の意見は違うってのは解る?

あのな、自分自身でも信じてないような詭弁を言うのはやめれ。
大国の脅威に対抗する為であれなんであれ、大量破壊兵器の拡散は
阻止しなければならないってのが国際社会の(一応の)総意であって、
今回のイラク攻撃もその大義名分で動いてるんだから、英米攻撃を支持する閣下が「意見としてあってもいい」なんていうのは明らかに筋が通らないだろ。中途半端に国益論振り回すな。

> 「フセインがいなくなったことがうれしいかどうか」についてなんだから、関係ないだろ、
> フセインが居なくなったことの評価と、その後の状況がどう関係あるんだ。

あのね、「ふせいんをたおした!チャチャチャッチャッチャッチャッチャー」で終わんないのよ、イラク国民にとっては。生活があるんだから。
【フセイン独裁政権下】よりも【アメリカ軍統治下】の方が
良くないと、フセインからの解放って大義名分が成り立たない。

> アメリカが軍事行動を決断するまで、大量破壊兵器の査察を受け入れず

査察を受け入れなくなったのはアメリカのせいだけどね。

>(決断後の受け入れ表明が本気か今までと同じ時間稼ぎかは今となっては解らない)

査察を打ち切って攻撃始めたのもアメリカ。

>民衆を抑圧し、大量破壊兵器をカードとしなければ権力を維持できない、サダム・フセインが、そもそもの問題点。、

カード?イラク側は終始無いっていってたけど。

> フセインや、金正日は、権力の座にいてはいけない人物なんだよ、理解できる?

うむ、何の脈絡もなくいきなり金正日が出てくるあたり、なかなか基本に忠実だ。で、いつアメリカは『許せない独裁者』金正日をフセインみたく倒しに行ってくれるんですか?

> ぼほう、民衆を迫害し(まあこれは別問題って事でとりあえずおいてもいいけど)、大量破壊兵器の査察を拒否するのは、「積極的に明らかな法律違反のオイタ」とやらではないということだな。

「能動的」とはいえないな。「受動的」だ。喩えには当てはまらない。

> > 今回のは「お前危ない奴だから爆弾とか作ってるだろ」と一方的に決めつけ
> > 無理やり押し入って、家捜ししまくってるけど何も見つかってませんって状態。
>
> その例で言うと、確かに爆弾を作っていた犯人が、もうないことを証明しろとの判決を受けたのに、無理矢理押し入るまでそれを拒否し続けた、ってことになるのだが。
> 無理矢理押し入ろうとする奴がいる中で、証明しないと、重大なことが起こるぞと、裁判所から言われてもなお、部屋に査察官を入れないってのは、オイタではないのか。
> てか、ひょっとしてイラクが大量破壊兵器の査察の妨害を、10年近くし続けてきたって事、しらんのか?
> そうすると、かなりのことに説明がつくんだが。

国家機密を全部さらけ出すのを防ごうとするのは
主権国家として当然だろ?アメリカだって、日本だってやらない。
何とかして可能な限り機密を守ろうと動くのは、政治として理解できる。査察団の構成は英米に偏ってたし、スパイもいたしね。
ま、閣下は「ふせいんがささつをいやがるのは、やばいへいきをもってるからだー」と単純に信じてらっしゃるんだろうが。
いろいろややこしいのよ、現実ってヤツは。
ところでイラクが査察受け入れしたのは無視?

> イラク戦争って、何の脈絡もなくいきなりトマホーク発射って思ってる?

米:査察に応じなければ軍事行動を辞さない
イ:分かった、査察に応じる
米:査察なんて悠長なことやってられるか、ミサイル発射ー!

っつー始めに攻撃ありきとしか思えない脈絡の無さが叩かれる原因の一つとなってるんだが・・・

> > 今まで「例え話のピントがずれてる」って言われたことないかい?
>
> うーん、よくあるなあ。

やっぱりね。

> > > 引き金は、文庫版12巻、でもあれだけでイラク人の人権を否定していると思ったわけでもありません、

文庫版12巻でイラク人の人権を否定していると思ったわけじゃないんなら、どこで思ったの?

> 何度も言うが、Tomoさんの文書読んだか。

何度も言うが(略)

> > > 新書版12巻の座談会で、日本の議会制民主主義をまっこうから否定したり、いろいろなものが積み重なった結果の脊椎反射があれ。
> >
> > 何が積み重なったのか知らんけど、すくなくとも新書版12巻座談会にはイラクのイの字も出ていない。よって関係なし。
>
> 新書版で否定しているのは、日本の議会制民主主義、
> まあ、野党第一党の党首もマスコミも同じようなこと言ったから、田中芳樹だけが悪いって訳でもないけど。
> それにしても、あれがイラク問題と絡めて読めるのはすばらしい読解力だな。

おう、全くすばらしい読解力だったぜ。俺には未だに理解できん。
閣下がいきなり『新書版12巻の座談会』なんて持ち出してきた時にはどうしたものかと思っちゃったよ。で、何の関係があったの?

収録投稿100件目
board4 - No.4739

あらら、結局逃亡?

投稿者:憧虎
2003年10月25日(土) 10時17分

別に構わんけど、ちゃんと田中芳樹に
「根拠もなく『狂ってる』なんて言ってゴメンナサイ」
って謝っとけよ。人として。

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