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| No. 4136 | |
| Re:はてさて | |
| 不沈戦艦 | 2003/05/28 01:32 |
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> Ken氏は「漏れがある」と言う立場なのですから、漏れがあると主張してなにがおかしいのでしょうか。これがどうして、 > > >「私の言う通りに、ザベストに収録しろー！」と、明確に要求してますよね。見ての通り。 > > となるのですか？ 何度も繰り返していますが、あなたにとって「明確」なことが他人にとってはこじつけであることもあるのですよ。ともかくあなたがそう評価していることは分かりました。明確というのは、私が考える限り、「私の言う通りに、ザベストに収録しろー！」と、明確に要求することそれ以外にないですね。 > Ken氏は第三者のことを指摘しているのではなく、ご自分のことだから言っているのですよ。彼が要求しているのはこの件について回答をして貰いたいということだけです。私にはそれしか読みようがないですが。回答もないのなら、こちらの主張に賛同ですか、その割にはログが訂正されていないですけど、ということですよ。それくらいは悪意を絡めなければ読み取れそうなものですが。 > > パンツァーさんは確かにこの書き込みに対して反応していますね。しかし他に反応している人もいるのではないですか？ そちらは無視ですか？ 随分、都合がいいですね。 > > ついでに言っておきますが、２週間放置というのはいくら忙しいとは言え、私の感覚では「非常識」に思えます。ただの論争ならばともかく、書き手が書き手の事前同意を得ずに編集されたものに対して、致命的に誤読される危険性があると判断している訳ですから、管理責任者である管理人氏は何らかの返答を与えるべきだと考えます。それが誤読される危険性があるかどうか、相手はその点を聞きたがっているのですから。 > 少なくとも、管理責任そのものが問われている、しかもそれによって被害を蒙ると主張している人物、その人は事前に自分の文章の使用を許諾した訳でもない人物です、その人が要求している訳ですから、少なくとも、忙しいならば「かくかくしかじかの理由で返答が遅れます」くらいは書くのに５分とかからない訳ですし、するべきではないでしょうか。 ネットの論争なんざ、返事が三ヶ月先だとしても、別に珍しくも何ともありませんけど。それに、返答する価値はなし、と考えてたら放置が妥当なところでしょうな。「文言の問題ではない」ということは、貴方は理解できないということは解りました。 > (1)誰かをＨＰ編集の専任者にしている訳ではない。 > (2)管理人が判断・選択してＨＰにアップロードしている。すなわち、ＨＰに載っているものは、管理人に妥当だと判断されたものだ、ということ。 > > （１）については論じる必要を感じません。ＨＰ編集の責任者を置こうが置くまいがそれは管理人氏の勝手であり、最終的に管理人氏の判断が尊重される、そして責任を負うということは言わずもがな。 > （２）について。管理人氏に妥当と判断されようが、Ken氏は当事者なのであり、本来的に著作権を有する（トップページの但し書きを見る限りそうだと思いますが）人物がそれは妥当ではないと言っているのですから、最終編集者としてこれに答えるのが筋ではないですか？ > その上で、見解が致命的に割れたならば、管理人氏の判断が優先する（もし私がKen氏ならば以後、書き込みはやめますね）、それでいいんじゃないですかね。 > まとめると「管理人から『既存のコンテンツは妥当と考えている』という回答が出ているにもかかわらず、コンテンツに問題があるという独りよがりな主張をしつこく繰り返し、更には『コンテンツ編集専任者などいない。作って送ってくれれば、内容を判断して載せるかどうか決める』ともはっきり言われていても、『自分の要求通りに管理人か冒険風ライダーが直すべき』とこれもしつこく繰り返したこと」なんですがね。「自分が作るから委任してくれ」ってのも、あくまで「自分が正しいんだから、自分がこれから作るものを、文句を言わずにそのまま載せると確約しろ」ということに他ならんではないですか。 「このKenという人間は、一体自分を何様だと思っているんだ？」 と、端から見ている人は考えるのでしょうね。貴方以外はそう考えます。他人のＨＰであるにもかかわらず、自分の言う通りにコンテンツを変更しろ、などと要求するような人間はいないんですよ。「他人が作った場」を利用させてもらっているということが解らないんですか。「それなりにヒット数があるＨＰと掲示板」が、一朝一夕に出来るとでも本気で思っているんですか？他人の場を借りていながら、ああしろこうしろと要求するような神経は、相当なまでに異常です。 それと、パンツァー氏の言っていることに、何か付け加えることはありますか。全然なさそうですけど。というか、ああまで言われたら、少しは自分の行為を振り返り、恥じ入るのが普通の人間でしょうね。ま、貴方とKen氏は、そうではないようですが。 「管理人が批判されているから排除しようとしている」のではないんですよ。回答済みのことに関して、回答済みであると理解できず、「まだ回答がない。早く議論に応じろ」と粘着を繰り返すから、こんなことになるのではないですか。 それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。 「こりゃぁ、『宇宙戦艦ヤマト』を元にした、田中芳樹の設定が上手くなかったな。『巨大要塞には、それを維持運用する為に大量の補給物資を必要とする』とでも、どこかに書いておけばよかったのに。というか、そう書いておくべきだったね。だったら『移動要塞論』のような阿呆な論は出てこなくなること間違いなし」 「トンデモ話」として笑っておけば良いような「移動要塞論」を、ムキになって次から次へと話題転換しながら「作品外から持ち込んだ設定」を駆使して否定しようとするから、おかしなことになるんですよ。こういう「トンデモ設定へのツッコミどころ」があるからと言って、銀英伝が無価値になる訳でもなし。それにこういう類は、「移動要塞論」に限った話でもありますまい。「亜光速ミサイル」に関しても同じことが言えるし、「質量兵器」に関してもそうでしょう。他は笑って済ませたような話を、何故「移動要塞論」だけは「粘着否定」しなきゃ気が済まないのか、不思議な話だなぁとしか言いようがありませんわ。言っている言っていないの違いだけで、どちらについても「銀英伝世界の設定なら、こういう効果的な兵器が使えるのに、使おうとしなかったヤンとラインハルトは阿呆」と言えるではないですか。 そうやって「粘着否定」しようとした結末なんざ、多少省いたところで「ザ・ベスト」としては問題ないと判断されるでしょうな。理解できない人には理解できないだけで、冗長としか言いようがない無駄な部分ですから。 > >論じませんかも何も、「妥当だと判断したから掲載している」とはっきり回答しているのに、それを理解できないのだか故意に無視しているのだか、「（自分が正しいことに自信があるから）論議に応じてくれ。（そして修正に応じてくれ）」と繰り返していますわな。 > > 元々の立ち位置が違えばそのように読めるのかも知れませんね。先述の通り「妥当だと判断した」という判断そのものに当事者がクレームをつけている訳です。クレームっていうのはそもそもそういうものですな。立ち位置が違うからこそクレームになるわけです。 > 貴方が「返答が出ているということが理解できない」、ということは解りました。 > >と、「ログに収録してもらい」と、「俺の言う通りに編集しろ」、と他人に要求している訳です。管理人氏はとっくに、「編集して送ってくれれば、選択・判断して載せるかどうか検討しますよ」とKen氏に言っているにもかかわらずです。 > > これはパンツァー氏に向けられた言葉ですのでここでの検討対象外だと思いますが、「俺の言う通りに編集しろ」とは主張されていないと思いますが。勝手に加工しないで貰えます？ だから、文言の問題じゃないんですよ。Ken氏が実質的に何を要求しているのかです。 > それと「編集しておくってくれれば云々」の部分ですが、ここは先述したように、私はここで手を打ってもいいのではないかと個人的には思っていますし、Ken氏にもそう勧めました。ただし本来的には、ザ・ベストというものがこのサイトのコンテンツであり（誰が編集しようとも）、それによって大きく誤読される人がいるならば、それを修正するのは管理人氏の責任だと考えます。一般論ならばともかく、当事者の人がそう主張しその意見が妥当と管理人氏が判断するならば、ですが。一投稿者がなんでそこまでしてやらないといけないかね、とは思っていますよ。 > > だからここで本来問題になるのは、管理人氏が現行のザ・ベストを妥当だと判断しているかではなく、双方の当事者である管理人氏とKen氏の間で、何が妥当かの合意が出来るかどうかということですね。あるいは出来ないか。そのためにKen氏が議論を求めるのは、ある意味、当たり前です。 > > これは誰を中心にして世界を回っている云々の話ではないですな。そこに誤読の危険性があるやなしや、これに尽きます。 > > ついで言うならばKen氏が書き込むのが不快というだけで、そのように言うこと自体、「誰を中心に世界は回っているのかなー」と言われるということに気づいていますか？ > > > 貴方は、「流れ」を全く理解できていないんですか？それとも、「口調が丁寧なら何を言っても許されるし、異論を呈するのは正しいことなんだから、すでに答えを貰っているにも関わらず、同じ事を何度繰り返そうとも構わない」と言いたいの？ > > ここまで読んでもらって分からないでしょうかね。その「答え」が「答え」になっていないから、問題なわけですよ。ピントがずれているんです。 答えていることを理解できない人間こそが、「ピントがずれている」なんでしょうな。 > > 結局、貴方は「Ken氏の主張は正しいのだ！歪曲は許せないのだ！」 > と言いたい訳？ま、そういう頓狂な主張をする人が、二人もいるのには驚きましたがね。 > > 今回は 言いたい訳？ と疑問形になっているのはまあ、一歩前進としておきましょう（笑） > 歪曲は許せないですよ。当たり前のことじゃないですか。問題は歪曲（意図的にではなく結果的に歪曲があったかどうか）があるやなしやですよ。ここがそもそもの問題点だと気づきませんか？ > 管理人氏にしろKen氏にしろ無謬ではいられない。そんなことは自明の理ですな。 > そこで当事者が、いいですか実際に誤読されるかも知れない当事者が、議論によってそれを修正しましょうと提議している訳ですよ。それだけのことです。 > 「自分で編集して送れ」云々はズレていますね。管理人氏はこの問題に対する一方の当事者であり、第三者ではないのですから。 管理人氏は「歪曲」と考えているようではないようですがね。 >既に「歪曲している」ということが前提条件になっているのですね。 >冒険風ライダーさんに失礼というよりも、今までKenさんが自分で言っ >ていたことが実は慇懃無礼な言説に過ぎなかったと言うことになりま >せんか？ と言われていますので。 > >管理人氏の個人的サイト > > これもずれていますがねえ。それを言うならば管理人氏批判そのものが駄目ってことじゃないですかねえ。 > 個人的サイトであれ何であれ、他人の文章を引用・編集し、その当事者である他人がクレームをつけている訳ですから、「論争」そのものに限っては管理人氏とKen氏はニュートラルです。 > 個人的サイト云々が出てくるのは、管理人氏が「出て行け」というのにのこのこ顔を出した時に発生することですな。 > 以前に言ったとおり、批判がいやならば（管理人氏はそんなことは言っておられないと思いますが）「仲良しクラブ」でおやりなさいよ、ということで終わってしまいますが。 解らない人ですね。回答を回答と理解できず、何度も同じ粘着要求を繰り返す事自体が、問題なのではないですか。 > >私は貴方の言うことを聞き入れるつもりはないし、これ以上同じ事を繰り返す必要もないでしょう。 > > 確かに余りにも立ち位置が違いすぎるようですね。この件で何らかの合意を得られるなどという幻想はさすがに持ちようがありませんな。 > > >貴方は管理人氏に対して相当含むところがあって、やることなすこと気に入らないし、不満タラタラなんですよね？内心は。実際、そういうことを書いている訳ですし。 > > > > だったら、私相手に憂さ晴らしするんじゃなくて、直接管理人氏に文句を言ったらどうですか。そんな屈折した感情を、私に向けられても迷惑なだけです。それに、そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。 > > 私の心理分析までなされる必要はないのに（笑） > 管理人氏にはここまでで確かに批判を（言いたいことは）言ってしまいました。氏の行動に対するものであり、氏の存在そのものが気に入らないという訳ではないですけどね。 > > 私の批判の相手はあなたですよ。お間違えなく。この「論争」の最初から読んでみたらどうですか。私があなたをなぜ批判したか、何度も繰り返し繰り返し書いていますけど。 > 立ち位置が違う者をご自分の立場のみを絶対視して激しく罵倒したのがあなたですからよ。 > あなたの立場は絶対ではない、ということが私の主張ですし、それを説明してきたのですがね。 > > あなたは結局、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにＨＰのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」という言葉の根拠を提示し切れていない。誰もそんなことは言っていないのにね。 > あなたとはまったく違った視点もある、私はそこに立っていますし、Ken氏もおそらくそうでしょう。 > それだけのことで言ってもいないことを言ったと言われるのは迷惑です。 だから「文言の問題ではない」と、何度言ったら解るんでしょうかね。Ken氏のやっていることは、管理人氏も指摘している通り「慇懃無礼な言説」以外の何でもありませんよ。貴方は理解できないのかも知れませんけど。 > >そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。 > > これはあなたご自身のことではないですか？ > 他人を歪んでいると喚きたてたのはあなたであり、私はありません。私にはあなたが歪んで見えますが、意見が違うからといって、罵倒はしませんが。 「意見が違うからといって、罵倒はしませんが」って、もう一度言えます？ > ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。 >結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しい >の、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことにな >るのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。 >またご機嫌を損ねるのでしょうね（笑） >さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。 >他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。 はてさて、コレを「罵倒」でないと、本気で考えているんでしょうか？一般的には「罵倒」と言うのではないですかね。 |
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| No. 4137 | |
| Re:おひおひ | |
| 不沈戦艦 | 2003/05/28 01:45 |
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> 移動要塞論争では「肯定派」を自称しておられたＩＫさんから、このような支持をいただけるとは思いませんでした。非常に公正なお人柄に感動しております。 > > 残念ながら、不沈戦艦氏との論争が何かの実りをうむことはないと思います。なぜなら、不沈戦艦氏が本音の部分を争点にしていないからです。氏が怒るのは、銀英伝考察３に文句を言われたからではありません。移動要塞論争で「勝った」ことにしたいのに、その願いを砕くような投稿を私が繰り返すから「キレる」のだと思います。 このような恥ずかしい投稿（↓）を平気でやらかした人に、そんなことを言われる筋合いはないですね。 >4052 Re:選択基準の判断はありがたいですが Ken mail 2003/05/05 20:57 p10024-adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp > > それにしても、と思います。 > >パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。 > >「肯定派」の人は、心底から＃３８８１が怖いんですね。 何というか、「自分は偉大な論者である！自分の主張は絶対的な正義だったのだ！！」という確信でもなければ、こんなこと恥ずかしくて書けませんって。この投稿一本だけでも、貴方は「終わっている」んですよ。自分では解らなくても。「肯定派の希望を打ち砕いた会心の一撃」と確信している「#3881」が、「冗長としか言いようがない無駄な部分」と思われているだなんて、信じられないというか、信じたくないんでしょうね。「Ken氏の移動要塞否定論なんざ、ゴミ同然で無価値」と私は考えているんですから、「勝った」も何もありゃしませんよ。大体、「移動要塞論」を繰り出したのは、冒険風ライダー氏であって私ではないので、「勝ち負け」なんぞどうでもいい話ですし。勝ったの負けたのって、そんなに拘りたいんですか？ 貴方の自信の程は解りましたが、こちらとしては失笑するしかありませんな。 |
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| No. 4128 | |
| Re:あなたの手法を真似ただけなんだけどなー（笑） | |
| IK | 2003/05/27 09:37 |
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> ネットの論争なんざ、返事が三ヶ月先だとしても、別に珍しくも何ともありませんけど。それに、返答する価値はなし、と考えてたら放置が妥当なところでしょうな。「文言の問題ではない」ということは、貴方は理解できないということは解りました。 ３ヶ月先のレスは珍しい方に入るでしょうね。私の経験上ではそうですが、まあ、不沈戦艦さんはまた別のネット空間を生きていらっしゃるのかもしれないですな。こういう瑣末なことまで自分を絶対基準にしないとお気がすまないとは、筋金入りですな。 「文言の問題ではない」といって、そこの先に解釈が致命的に違っていることに気づきませんか？ あなたが提示した「流れ」やら「内容」でまた別の違った解釈を私は提示しましたが、それ自体を批判するならするべきじゃないですかね。 あなたの言っていることは結局、自分の解釈が絶対的に正しいんだと駄々をこねているだけですよ。私は別にあなたの信者ではないので、あなたの解釈を無条件には受け入れない、それだけのことですわ。それだけのことにまあ聞くに堪えない嘲りの言葉を羅列したのはあなたですから、そこまで言うのならばはっきりとした客観的な証拠を提示しなさいよと言っているんですよ。解釈じゃなくて。 それが出来ないならただの独善でしょうが。 > まとめると「管理人から『既存のコンテンツは妥当と考えている』という回答が出ているにもかかわらず、コンテンツに問題があるという独りよがりな主張をしつこく繰り返し、更には『コンテンツ編集専任者などいない。作って送ってくれれば、内容を判断して載せるかどうか決める』ともはっきり言われていても、『自分の要求通りに管理人か冒険風ライダーが直すべき』とこれもしつこく繰り返したこと」なんですがね。「自分が作るから委任してくれ」ってのも、あくまで「自分が正しいんだから、自分がこれから作るものを、文句を言わずにそのまま載せると確約しろ」ということに他ならんではないですか。 他ならないって何が他ならないんですか。こんな初歩的なことからいちいちやりあっていかないとならんとはうんざりですな。 いいえ、そうは思いませんという私の「解釈」は何度も書きましたが、「他ならない」なんて論理の飛躍はせずに「比較論理的」にレスしてもらえませんかね。 そうであればこの「論争」がこの事件を超えて、他の人にもまだしも有益なものになりそうですが。 > 「このKenという人間は、一体自分を何様だと思っているんだ？」 > > と、端から見ている人は考えるのでしょうね。貴方以外はそう考えます。 言うにこと書いて、これぞまさしく、おいおい、ですね。 現在人類が何人いるか知りませんけど、そのすべての人に聞いて回ったとはご苦労なことです。 よしんば、仮に私が数の上で少数派として（仮にですよ。明言しておかないと、自分が少数派だと分かっているんですな、とかくだらない揚げ足取りをやる人ですからね、あなたは）それ自体はただの数の上の話であって、主張の妥当性とは関係がない話ですが。 そういう主張は本来のあなたのキャラクターにあわないんじゃないでしょうか。多寡を正義不正義とイコールとみなさない姿勢はあなたの数少ない美徳の一つだと思っていましたが、これは誤解でしたか。 >他人のＨＰであるにもかかわらず、自分の言う通りにコンテンツを変更しろ、などと要求するような人間はいないんですよ。「他人が作った場」を利用させてもらっているということが解らないんですか。「それなりにヒット数があるＨＰと掲示板」が、一朝一夕に出来るとでも本気で思っているんですか？他人の場を借りていながら、ああしろこうしろと要求するような神経は、相当なまでに異常です。 だからそんなことは要求していないし、これは前回の繰り返しになりますからそちらをお読み下さいということですね。 ＨＰのヒット数、軒先論（面倒なので取り敢えずこう命名）は問題の本質ではないというのは主張したとおりですが。 あなた自身ここは管理人氏批判は禁止ではないと言っていますし、同様の趣旨のことは管理人氏も以前に言っておられます。 ついでに言うならば、議論の共有化を図るためにメールではなく掲示板に書き込んで欲しいというのも管理人氏のご要望であったと記憶していますが、これは記憶違いですか？ > それと、パンツァー氏の言っていることに、何か付け加えることはありますか。全然なさそうですけど。というか、ああまで言われたら、少しは自分の行為を振り返り、恥じ入るのが普通の人間でしょうね。ま、貴方とKen氏は、そうではないようですが。 > > 「管理人が批判されているから排除しようとしている」のではないんですよ。回答済みのことに関して、回答済みであると理解できず、「まだ回答がない。早く議論に応じろ」と粘着を繰り返すから、こんなことになるのではないですか。 付け加えるも何も、そうは考えませんが、で終わるんですけど。 その理由もしつこく述べています。 回答済みのことに関してといいますけど、回答になっていないと言っているんですから。 但し現実的にはそれを言っても堂々巡りになるだけだから、取り敢えず管理人氏のおっしゃる方法でも目的は達せられるのだからそれをしてもいいのではないですか、とは私は考えています。これは矛盾しているとは思えません。 論理と現実が乖離するのは世の常ですし、妥協すべきは妥協しないと動かなくなりますから。 ただしそれはあくまで「妥協」であって、そちらが正しい訳ではないですよ、と言っているんです。 少なくともそこまで罵倒できるほど絶対的にあなたが正しいとは到底思えません。 > それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。 まあ、ここはこの話からずれますね。 私は明言したとおり、移動要塞肯定論者ですし、あの論争ではむしろ冒険風ライダー氏の立場に近い者です。どっちにしろ、今の問題とは関係がない話ですな。 > 貴方が「返答が出ているということが理解できない」、ということは解りました。 あなたが「返答が出ていないことが理解できていない」ということは解りました。 > だから、文言の問題じゃないんですよ。Ken氏が実質的に何を要求しているのかです。 はい。それも解釈ですね。 解釈が致命的に違うのは、この議論をする以前から分かっていました。 理解されていないようですからもう一度言いますが、私が問題にしているのは解釈の違いそのものではなくて、異なった解釈を客観的な事実もなしにこきおろすのは一方を絶対視することじゃないですか、ということです。 もちろん批判はＯＫというかあって当然ですが、仮にあなたがどのような基準で切り取っても絶対的に正しいのなら、あのような手法を取るのではなく横綱相撲でうっちゃったらどうです。 その方がより効果的にKen氏の無様さが出ようというものです（あなたの主張どおり無様だとして、ですよ）。 > 答えていることを理解できない人間こそが、「ピントがずれている」なんでしょうな。 ここも解釈の違いになるんでしょうな。あなたの解釈に異を唱えると「〜を理解できていない人間」にされてしまうのですね。おそろしやおそろしや。 > 管理人氏は「歪曲」と考えているようではないようですがね。 ？ ならそう言えばいいんじゃないですか？ 理由を示して。 それをこそKen氏が望んでいることなんですから。 言葉を出し惜しみする必要もないし、その立場でもないんじゃないですかね。 > 解らない人ですね。回答を回答と理解できず、何度も同じ粘着要求を繰り返す事自体が、問題なのではないですか。 同じことの繰り返しですねえ。ま、上にも書いたので、そちらで間に合うでしょう、この部分のレスとしては。 > だから「文言の問題ではない」と、何度言ったら解るんでしょうかね。Ken氏のやっていることは、管理人氏も指摘している通り「慇懃無礼な言説」以外の何でもありませんよ。貴方は理解できないのかも知れませんけど。 はっきり言えるのは、あなたのお気に入るように「理解」はしておりません。なんでそうなのかは、何回か説明していますが、それに対するレスが「あなたは理解していない」だけでは、どうにもならないですが。 > 「意見が違うからといって、罵倒はしませんが」って、もう一度言えます？ > > > ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。 > > >結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しい > >の、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことにな > >るのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。 > > >またご機嫌を損ねるのでしょうね（笑） > >さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。 > >他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。 > > はてさて、コレを「罵倒」でないと、本気で考えているんでしょうか？一般的には「罵倒」と言うのではないですかね。 はい。罵倒ですね。私はKen氏のように紳士では全然ないので、相手によって態度を変えます。 「意見が違うからといって、罵倒はしませんが。」 意見が違うということだけでは罵倒しませんよ。それはあなたのやり方ですね。 ただし罵倒されたら罵倒し返します。それだけのことです。いついかなる時でも罵倒はいけないとは考えないとは既に申しておりますね。この場合がその場合にあたります。 まさかご自分は罵倒してもいいが他人が自分にするのは我慢ならないなんて仰らないで下さいね。 |
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| No. 4144 | |
| Re:おひおひ | |
| Ken | 2003/05/28 23:19 |
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不沈戦艦殿、 ＞大体、「移動要塞論」を繰り出したのは、冒険風ライダー氏であって私ではないので、 ＞「勝ち負け」なんぞどうでもいい話ですし。勝ったの負けたのって、そんなに拘りたいんですか？ この期に及んですごい強弁をはじめましたね。「肯定派」の立場から「無補給航行可能説」や「イオン・ファゼカス号ワープ説」を主張し、それを認めない相手に「空想科学読本的突っ込み」「反対のための反対」「精神に余裕がない」「狂気の沙汰」と言っていたのは、どこのどなたです？ ＞「#3881」が、「冗長としか言いようがない無駄な部分」と思われている 「冗長」とは、なんとも曖昧な言葉です。具体的にどういう意味で使用されているのですか？ １．分かりきったことを、くどく述べている ２．馬鹿馬鹿しいほど間違ったことを述べている １の場合は、私の論点に同意されるわけですね。 ２の場合は、具体的に反論してみてください。 それと以下の部分ですが、 ＞それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。 ＩＫさんの言われるとおり、ＩＫさんへの発言としてはずれてますので、私が受けます。 私は＃３５６６で「以後は、現実世界の設定と合わないという理由で、冒険風ライダー氏の論旨を否定するのはやめます」と宣言し、そのとおり以後は使用しておりません。したがって私の論旨は「銀英伝の設定をベースにしても、恒久移動要塞のようなトンデモ結論にはいたらない」というものであり、上のような指摘は的はずれです。論争の後半に私が持ち出した根拠をご覧ください。「奪還者」をはじめ、すべて銀英伝作品からもってきたものでしょう。あなたはそれでも「空想科学読本」と呼ぶのをやめませんでしたが。 |
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| No. 4149 | |
| だからもう解ったっての | |
| 不沈戦艦 | 2003/05/30 01:31 |
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> ３ヶ月先のレスは珍しい方に入るでしょうね。私の経験上ではそうですが、まあ、不沈戦艦さんはまた別のネット空間を生きていらっしゃるのかもしれないですな。こういう瑣末なことまで自分を絶対基準にしないとお気がすまないとは、筋金入りですな。 > 「文言の問題ではない」といって、そこの先に解釈が致命的に違っていることに気づきませんか？ > あなたが提示した「流れ」やら「内容」でまた別の違った解釈を私は提示しましたが、それ自体を批判するならするべきじゃないですかね。 > あなたの言っていることは結局、自分の解釈が絶対的に正しいんだと駄々をこねているだけですよ。私は別にあなたの信者ではないので、あなたの解釈を無条件には受け入れない、それだけのことですわ。それだけのことにまあ聞くに堪えない嘲りの言葉を羅列したのはあなたですから、そこまで言うのならばはっきりとした客観的な証拠を提示しなさいよと言っているんですよ。解釈じゃなくて。 > それが出来ないならただの独善でしょうが。 > だから、もう解ったって言ってるでしょ。 > それにしても、と思います。 > > パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。 > > 「肯定派」の人は、心底から＃３８８１が怖いんですね。 というような、イカレポンチ発言を繰り返す誇大妄想狂の「歪曲されている」というタワ言でも、「立ち位置が違う」「ＨＰの編集について、管理人にクレームを付ける権利は当然ある」「言葉遣いが丁寧ならば、尊重した対応をすべき」と言い張って庇わねばならないという、貴方の信念はね。 ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ〜る！」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。 > > まとめると「管理人から『既存のコンテンツは妥当と考えている』という回答が出ているにもかかわらず、コンテンツに問題があるという独りよがりな主張をしつこく繰り返し、更には『コンテンツ編集専任者などいない。作って送ってくれれば、内容を判断して載せるかどうか決める』ともはっきり言われていても、『自分の要求通りに管理人か冒険風ライダーが直すべき』とこれもしつこく繰り返したこと」なんですがね。「自分が作るから委任してくれ」ってのも、あくまで「自分が正しいんだから、自分がこれから作るものを、文句を言わずにそのまま載せると確約しろ」ということに他ならんではないですか。 > > 他ならないって何が他ならないんですか。こんな初歩的なことからいちいちやりあっていかないとならんとはうんざりですな。 > いいえ、そうは思いませんという私の「解釈」は何度も書きましたが、「他ならない」なんて論理の飛躍はせずに「比較論理的」にレスしてもらえませんかね。 > そうであればこの「論争」がこの事件を超えて、他の人にもまだしも有益なものになりそうですが。 少なくとも貴方とKen氏は「掲示板への投稿を編集して掲載される以上、投稿者が管理人にクレームを付け、修正させる権利はある」と考えていますよね？まさか、そんなことを否定はしませんね？ で、貴方が理解しているかしていないかはともかく、「掲示板への投稿を編集して掲載する」のは、単に「管理人氏の好意」以外の何でもないんですよ。義務という訳でもないし、掲示板を設置していても、それを「流れる」ままにしておいたところで、文句を言われる筋合いはないものです。「好意」で掲載しているに過ぎないものに、「クレームを付けて修正を要求する」のは、そんなに正しい行為なんですか。「立ち位置」の問題じゃないでしょ。掲示板への投稿を、ＨＰのコンテンツにする義務は、全くないんですから。「ここは管理人氏の個人サイトであって、田中芳樹批判公式サイトではない」ということは、そういうことです。 「好意」で掲載されているに過ぎないものに、「自分が必要と思っているところが省かれているのが気に食わない」と「クレームを付けて修正を要求する権利がある」と権利ばかりを振り回しているんですから、貴方がたは「掲示板への投稿をコンテンツに編集するのは、管理人の義務」と考えていますよね？だから、「管理人は投稿者の下僕と考えているのですね？」と、私が言うんですよ。「立ち位置」やら「文言」の問題ではありません。「管理人は、掲示板への投稿を、ＨＰのコンテンツに編集する義務はない」ということが理解できない貴方がたのモノの考え方そのものが「管理人は投稿者の下僕と考えている」以外の何でもないのです。「コンテンツにクレームを付ける」のは、「管理人は投稿者の下僕」と考えていない人間は、行わないことなのですよ。現に、掲示板上でクレームを付け、コンテンツの修正を要求したのは、開設以来何年か経っているこのサイトで、Ken氏が初めてです。管理人氏に「自分の投稿をザ・ベストに載せろ」とメールで要求してきたアタマのどうかしている人間は、過去に一人だけ居たそうですがね。 > 付け加えるも何も、そうは考えませんが、で終わるんですけど。 > その理由もしつこく述べています。 > 回答済みのことに関してといいますけど、回答になっていないと言っているんですから。 > 但し現実的にはそれを言っても堂々巡りになるだけだから、取り敢えず管理人氏のおっしゃる方法でも目的は達せられるのだからそれをしてもいいのではないですか、とは私は考えています。これは矛盾しているとは思えません。 > 論理と現実が乖離するのは世の常ですし、妥協すべきは妥協しないと動かなくなりますから。 > ただしそれはあくまで「妥協」であって、そちらが正しい訳ではないですよ、と言っているんです。 > 少なくともそこまで罵倒できるほど絶対的にあなたが正しいとは到底思えません。 繰り返しになりますが、「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ〜る！」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。 > > だから、文言の問題じゃないんですよ。Ken氏が実質的に何を要求しているのかです。 > > はい。それも解釈ですね。 > 解釈が致命的に違うのは、この議論をする以前から分かっていました。 > 理解されていないようですからもう一度言いますが、私が問題にしているのは解釈の違いそのものではなくて、異なった解釈を客観的な事実もなしにこきおろすのは一方を絶対視することじゃないですか、ということです。 > もちろん批判はＯＫというかあって当然ですが、仮にあなたがどのような基準で切り取っても絶対的に正しいのなら、あのような手法を取るのではなく横綱相撲でうっちゃったらどうです。 > その方がより効果的にKen氏の無様さが出ようというものです（あなたの主張どおり無様だとして、ですよ）。 > 誇大妄想狂のタワ言に、一々付き合う程ヒマでもないですよ。「私の投稿がこんなに怖いんだろっ！」なんて「イタイ」ことを平気で言う人間の云っていることを、「笑いのネタ」以外で取り合う物好きは、滅多にいないでしょうよ。 > > 答えていることを理解できない人間こそが、「ピントがずれている」なんでしょうな。 > > ここも解釈の違いになるんでしょうな。あなたの解釈に異を唱えると「〜を理解できていない人間」にされてしまうのですね。おそろしやおそろしや。 > > > 管理人氏は「歪曲」と考えているようではないようですがね。 > > ？ > ならそう言えばいいんじゃないですか？ 理由を示して。 > それをこそKen氏が望んでいることなんですから。 > 言葉を出し惜しみする必要もないし、その立場でもないんじゃないですかね。 > ここが石井由助氏のサイトである以上、「歪曲か歪曲でないか」の判断は氏に委ねられるのが当然ではないですか。石井氏のレスを見る限りでは、「歪曲」とは考えていないようですがね。管理人が「歪曲」と考えていないと意思表示しているものを、歪曲だ歪曲だと粘着で繰り返すのは、正しい行為なんですか？まさか、管理人氏が、 >既に「歪曲している」ということが前提条件になっているのですね。冒険風ライダーさんに失礼というよりも、 >今までKenさんが自分で言っていたことが実は慇懃無礼な言説に過ぎなかったと言うことになりませんか？ と明確にレスを返しているのに、「管理人は歪曲ではないという返事はしていない」とは、主張しませんよね？それに、何でまた「私の投稿が怖いんだろっ！」などと平然と宣う誇大妄想狂なんぞに、一々丁寧に理由を示して返事をせんといかんのでしょうか。 > > 解らない人ですね。回答を回答と理解できず、何度も同じ粘着要求を繰り返す事自体が、問題なのではないですか。 > > 同じことの繰り返しですねえ。ま、上にも書いたので、そちらで間に合うでしょう、この部分のレスとしては。 > > > だから「文言の問題ではない」と、何度言ったら解るんでしょうかね。Ken氏のやっていることは、管理人氏も指摘している通り「慇懃無礼な言説」以外の何でもありませんよ。貴方は理解できないのかも知れませんけど。 > > はっきり言えるのは、あなたのお気に入るように「理解」はしておりません。なんでそうなのかは、何回か説明していますが、それに対するレスが「あなたは理解していない」だけでは、どうにもならないですが。 だから、ここが「石井由助氏の個人サイト」であるということが理解できない貴方とKen氏、ということはもう解りましたって。 > はい。罵倒ですね。私はKen氏のように紳士では全然ないので、相手によって態度を変えます。 > 「 意見が違うからといって、罵倒はしませんが。」 > 意見が違うということだけでは罵倒しませんよ。それはあなたのやり方ですね。 > ただし罵倒されたら罵倒し返します。それだけのことです。いついかなる時でも罵倒はいけないとは考えないとは既に申しておりますね。この場合がその場合にあたります。 > > まさかご自分は罵倒してもいいが他人が自分にするのは我慢ならないなんて仰らないで下さいね。 ま、予想通りの反応でしたけど。 ところで、これらは一体私のどの「罵倒」に対するものですかね。それとも、一旦罵倒があったら以後はやりたい放題、何をやっても許されるとお考えですか？ |
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| No. 4151 | |
| だからもう解ったっての | |
| 不沈戦艦 | 2003/05/30 01:45 |
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> ＞大体、「移動要塞論」を繰り出したのは、冒険風ライダー氏であって私ではないので、 > ＞「勝ち負け」なんぞどうでもいい話ですし。勝ったの負けたのって、そんなに拘りたいんですか？ > > この期に及んですごい強弁をはじめましたね。「肯定派」の立場から「無補給航行可能説」や「イオン・ファゼカス号ワープ説」を主張し、それを認めない相手に「空想科学読本的突っ込み」「反対のための反対」「精神に余裕がない」「狂気の沙汰」と言っていたのは、どこのどなたです？ > それにしても、と思います。 > > パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。 > > 「肯定派」の人は、心底から＃３８８１が怖いんですね。 少なくとも、こ〜んなに恥ずかしいタワ言（↑）は、私は言ったことはないです。「オレは議論に勝ったぞぉ！」とも、言ったこともないでしょう。また、貴方の言っていることを取り上げて「アイツは勝ったつもりになりたいのに、オレの投稿でその希望が打ち砕かれるのを怖がっているんだよ」なんて、これもどうしようもない程恥ずかしい、肥大した自意識を露骨に表に出して、「オレ様はスゴイんだぞぉ〜」とやらかしたこともないです。あくまで「議論」としての、やり取りはしていますがね。「物わかりの悪い奴に、色々な話を持ち出して、なるべく解りやすく説明してやろう」くらいのつもりはありましたが。 > > ＞「#3881」が、「冗長としか言いようがない無駄な部分」と思われている > > 「冗長」とは、なんとも曖昧な言葉です。具体的にどういう意味で使用されているのですか？ > > １．分かりきったことを、くどく述べている > ２．馬鹿馬鹿しいほど間違ったことを述べている > > １の場合は、私の論点に同意されるわけですね。 > ２の場合は、具体的に反論してみてください。 「似たようなことを繰り返しているので無意味だろ」というつもりで使ってますが。 > それと以下の部分ですが、 > > ＞それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。 > > ＩＫさんの言われるとおり、ＩＫさんへの発言としてはずれてますので、私が受けます。 > > 私は＃３５６６で「以後は、現実世界の設定と合わないという理由で、冒険風ライダー氏の論旨を否定するのはやめます」と宣言し、そのとおり以後は使用しておりません。したがって私の論旨は「銀英伝の設定をベースにしても、恒久移動要塞のようなトンデモ結論にはいたらない」というものであり、上のような指摘は的はずれです。論争の後半に私が持ち出した根拠をご覧ください。「奪還者」をはじめ、すべて銀英伝作品からもってきたものでしょう。あなたはそれでも「空想科学読本」と呼ぶのをやめませんでしたが。 「奪還者」って、確かアニメの話でしたよね。あのアニメは、田中芳樹が考えた設定なんですか？アニメのスタッフが作ったものの筈ですけど。 |
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| No. 4152 | |
| Re:だからもう解ったっての | |
| あなたは・・ | 2003/05/30 02:36 |
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・・・・・・・・・・・・・・・・ > ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ〜る！」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。 > あなたは・・自分が何を言っているのか、分かっているのですか？ あなたは管理人氏本人であるかのようにサイトの意味を語り、 その意見を見聞きもしていない人の代表であるかのように「当たり前」を語り、 前後の文脈もなく「ニビル星うんぬん」と、事前に他人が賛成するか反対するか分からぬ意見を擁護せよなどと云い、 それでも自分が正しいと、誰もが同じように考えるものと仰るのですか？ 正直言って貴方に付き合うのは全く不毛と思うので、この意見を書き逃げします。 しかし、どう後で罵倒されようが（罵倒するのは分かりきっていますが） ・・・ただ沈黙しているだけの人間が皆、あなたのような無礼な人間と同じ意見を持ち、そんな物言いを何の苦痛もなく聞き流しているわけではないですよ。 直接自分に向けられた言葉ではないにせよね。 見れば痛いんですよ。 他人の精神や知性そのものを貶めるような物言いなど。 公開の場で（しかも２ＣＨよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で）そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。 |
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| No. 4154 | |
| Re:だからもう解ったっての | |
| モトラ | 2003/05/30 06:35 |
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> あなたは管理人氏本人であるかのようにサイトの意味を語り、 > その意見を見聞きもしていない人の代表であるかのように「当たり前」を語り、 > 前後の文脈もなく「ニビル星うんぬん」と、事前に他人が賛成するか反対するか分からぬ意見を擁護せよなどと云い、 > それでも自分が正しいと、誰もが同じように考えるものと仰るのですか？ ニビル星云々は、たとえ話にすぎません。また、文体と内容に対する耐性は、あなたのそれが基準となるわけではありません。普段書き込まない人間のすべてを代表するかのような物言いをされるのも、どうかと思われます。さらに、公開の場でＨＮにメアド付の発言を、２ちゃんのそれと同列に並べるのも失礼でしょう。 もっとも、これまでのやりとりで、サイレントマジョリティーの審判はすでに下っていることでしょうし、両者このままお開きにするのも一手かと思わないこともないですが。 |
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| No. 4155 | |
| Re:だからもう解ったっての | |
| IK | 2003/05/30 09:08 |
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狂いましたか？ > というような、イカレポンチ発言を繰り返す誇大妄想狂の「歪曲されている」というタワ言でも、「立ち位置が違う」「ＨＰの編集について、管理人にクレームを付ける権利は当然ある」「言葉遣いが丁寧ならば、尊重した対応をすべき」と言い張って庇わねばならないという、貴方の信念はね。 > > ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ〜る！」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。 質問ですが、立ち位置が違うなら私はなぜああいう人たちを庇わなければならないのですか？ Ken氏の言い分にもそれなりの妥当性はあると言ったはずですか？ 罵倒ではなく真剣に聞きたいのですが文盲ですか？ それとも怒りの余り文を読むことさえ出来ないと？ ついでに言っておきますが、私はKen氏を擁護しているというよりはあなたを批判しているのです。その根拠も示しましたが、その根拠を裏付けるような言動ばかりをとられて、悲しくなるばかりです。 これ以上繰り返しても罵倒の繰り返しになるだけですし、もうこれでお終いにしましょう。 今回はまとめとします。 私と不沈戦艦さんはこれまで（この事件以前）概ね意見は近かったと思いますけど、今回これほど食い違ったのは、管理人全般の権限の認識の違いにどうもあるようですね。 その違いが「立ち位置」の違いです。 もちろん法的な基準があるはずもなく、ネット一般での常識が確立されているとまでは言いがたいようです。 管理人至上主義ともいえる不沈戦艦氏の姿勢は別に珍しいものではないですし、是々非々で見るべきという私の主張も、そう珍しいことではない。 ただし管理人至上主義を言うならば、管理人批判は何があろうとも絶対駄目、としなければ理屈は通らないですね。そういう立場は管理人氏は取られていないと認識していますし、おそらくそれをすれば「田中芳樹を撃つ！」というサイトには信頼性という点で致命的な結果を招くでしょう。 > 少なくとも貴方とKen氏は「掲示板への投稿を編集して掲載される以上、投稿者が管理人にクレームを付け、修正させる権利はある」と考えていますよね？まさか、そんなことを否定はしませんね？ クレームをつける権利と修正させる権利は別物でしょう。修正権はあくまで管理人氏にあると考えますが。 これは別に法的根拠があってのことではなく、単に私がそう考えるというだけのことです。 こういうケースを考えてみてはどうですか？ あくまで例えであり、こちらの管理人氏はそういうことはしないと思いますが、例えば文章の一部を抜き出し、あえて曲解させ、投稿者を貶めるような文章を載せた場合（そういう例は実際になくもないのですよ）、それは管理人権限の名において全肯定されるべきですか？ 法的に問題がないならば最終的にそれもまたそのサイトの性格だとは思いますが、こちらのサイトはそういうサイトではないと今なお信じていますし、それでさえ抗議をすること、議論の上、場合によって修正を求めることは書き手の自明の権利だと考えます。 今回の件は少なくとも当事者である書き手にとって、それに近い懸念をもたらした訳ですから、少なくとも敢えてそういう「侮蔑」を目的としたサイトではない以上、懸念をはらすべき（否定するなり受容するなりして）だと考えています。 > で、貴方が理解しているかしていないかはともかく、「掲示板への投稿を編集して掲載する」のは、単に「管理人氏の好意」以外の何でもないんですよ。義務という訳でもないし、掲示板を設置していても、それを「流れる」ままにしておいたところで、文句を言われる筋合いはないものです。「好意」で掲載しているに過ぎないものに、「クレームを付けて修正を要求する」のは、そんなに正しい行為なんですか。「立ち位置」の問題じゃないでしょ。掲示板への投稿を、ＨＰのコンテンツにする義務は、全くないんですから。「ここは管理人氏の個人サイトであって、田中芳樹批判公式サイトではない」ということは、そういうことです。 別に義務だとも思っていないしそうも言っていませんが。それをいうなら誰がザ・ベストにしてくださいと頼んだのですか？ もちろんザ・ベストという形をとることで利用者が非常に楽になるのは事実ですし、それをしてくださっている冒険者風ライダーさんとそれをアップしている管理人さんには感謝していますよ。それを言うなら、私などはつい言い忘れてしまいがちなライダーさんへの感謝の言葉を、Ken氏は何度か書き込んでいらっしゃいますね。私は覚えていますよ。 それとこれとは別の話なんですが。 > 「好意」で掲載されているに過ぎないものに、「自分が必要と思っているところが省かれているのが気に食わない」と「クレームを付けて修正を要求する権利がある」と権利ばかりを振り回しているんですから、貴方がたは「掲示板への投稿をコンテンツに編集するのは、管理人の義務」と考えていますよね？だから、「管理人は投稿者の下僕と考えているのですね？」と、私が言うんですよ。「立ち位置」やら「文言」の問題ではありません。「管理人は、掲示板への投稿を、ＨＰのコンテンツに編集する義務はない」ということが理解できない貴方がたのモノの考え方そのものが「管理人は投稿者の下僕と考えている」以外の何でもないのです。「コンテンツにクレームを付ける」のは、「管理人は投稿者の下僕」と考えていない人間は、行わないことなのですよ。現に、掲示板上でクレームを付け、コンテンツの修正を要求したのは、開設以来何年か経っているこのサイトで、Ken氏が初めてです。管理人氏に「自分の投稿をザ・ベストに載せろ」とメールで要求してきたアタマのどうかしている人間は、過去に一人だけ居たそうですがね。 「好意」と「結果」は全然別物ですわ。 「好意」でやればなんであろうが許される？ それが「甘えているのはどちらですか？」ということなんですわ。ザ・ベストにのせろというのと、誤読される恐れがあるので対処して欲しいのですが、管理人さんはいかが思われますかというのはまったく別の話です。 どうもあなたは分類するという機能が弱いようですね。みそもくそも一緒にするから「脳内妄想」だと言われるんですよ。 >繰り返しになりますが、「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ〜る！」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。 いいえ、お断りします。 さて、サイレントマジョリティとやらがどう思ったかは知れませんけど、言いたいことはいいました。 相手に通じたかどうかはきわめて疑問ですが、議論で決着がつくことなんてそれ自体が珍しいことですからね。 不沈戦艦さんもご自愛のほどを。 |
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| No. 4156 | |
| Re:付け加えれば | |
| モトラ | 2003/05/30 21:27 |
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>公開の場で（しかも２ＣＨよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で）そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。 捨てハンで印象批評を書き逃げするあなたの態度こそ２ちゃんそのものですね。 |
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| No. 4157 | |
| Re:わははは | |
| Ken | 2003/05/30 21:54 |
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＞肥大した自意識を露骨に表に出して、「オレ様はスゴイんだぞぉ〜」とやらかしたこともないです。 ＞あくまで「議論」としての、やり取りはしていますがね。「物わかりの悪い奴に、色々な話を持ち出 ＞して、なるべく解りやすく説明してやろう」くらいのつもりはありましたが。 「反対のための反対をしている」というのが「解りやすい説明」ですか？これで相手に何が理解できるのです。 それはともかく「怖いんですね」は自分が偉いという宣言で、「反対のための反対」はそうではないと？ そんなわけがないでしょう。「反対のための反対」「狂気の沙汰」「精神に余裕がない」「意地になるのはやめなさい」等の表現が何かの意味をもつとしたら、それはベースの議論において、あなたが完全に正しく相手が救いようもなく間違っていることが前提になるではありませんか。自分の方が間違っているときに、上のようなことを言っても意味がありません。 ですから、移動要塞論争の中であなたが用いてきた表現は、「肥大した自意識」をもって、自分が勝ったんだぞと叫んでいるのと同じなのです。 「怖いんですね」という表現が勝利宣言の意味をもつことは否定しません。 ＃３８８１には、移動要塞論争の中であなたたちが主張してきたことを真っ向から否定する内容が含まれます。それにも関わらず、あなたが、「管理人氏の私的サイト」云々の言葉で私を沈黙させることに熱心になり、肝心の投稿内容をさっぱり論じないことから、出てきた表現です。ですから、問題の投稿自体を論じていただけるなら、喜んで上記の言葉を撤回します。 そして、今回その兆候が出てきたようですね。大変に結構なことです。ぜひ続けてください。 ＞「似たようなことを繰り返しているので無意味だろ」というつもりで使ってますが。 ということは、＃３８８１で私が述べたことは、その時点で「既出」だったわけですね。あの投稿では、 ＊現実からの設定持込みを他人がやると罵倒する人が、自分は堂々とやっている。 ＊無補給航行は「奪還者」によって完全否定される。 ＊大質量ワープが使われないことと、燃料補給が論じられないことに、異なる解釈を使い分けている。 等のことを指摘しています。（他にも言っていますが。） これらが「既出」だとすれば、それまでのどの投稿で出てきたのか、ぜひ指摘してみてください。 ＞「奪還者」って、確かアニメの話でしたよね。あのアニメは、田中芳樹が考えた設定なんですか？アニメのスタッフが作ったものの筈ですけど。 無関係の第三者が作った話ではありません。エンディングに現れる字幕をご覧ください。製作者には「らいとすたっふ」が名をつらねているのです。もちろん、らいとすたっふはアニメ作成の専門家などではありません。製作されるアニメが田中氏の意図と矛盾しないことをチェックするために、参加しているはずです。 |
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| No. 4159 | |
| Re:さて | |
| 不沈戦艦 | 2003/05/31 00:56 |
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> 狂いましたか？ > > > というような、イカレポンチ発言を繰り返す誇大妄想狂の「歪曲されている」というタワ言でも、「立ち位置が違う」「ＨＰの編集について、管理人にクレームを付ける権利は当然ある」「言葉遣いが丁寧ならば、尊重した対応をすべき」と言い張って庇わねばならないという、貴方の信念はね。 > > > ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ〜る！」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。 > > 質問ですが、立ち位置が違うなら私はなぜああいう人たちを庇わなければならないのですか？ > Ken氏の言い分にもそれなりの妥当性はあると言ったはずですか？ > 罵倒ではなく真剣に聞きたいのですが文盲ですか？ それとも怒りの余り文を読むことさえ出来ないと？ > ついでに言っておきますが、私はKen氏を擁護しているというよりはあなたを批判しているのです。その根拠も示しましたが、その根拠を裏付けるような言動ばかりをとられて、悲しくなるばかりです。 > おやおや、「立ち位置が違う」と主張し、「相対化」を図った御仁が、何故「別の立ち位置」を認めないのですか？結局、「Ken氏の言い分にもそれなりの妥当性はある」というのは、貴方は自分の考えを絶対化しているというだけではありませんか。 他人（私）の「絶対化」を非難する為に、「相対化」の観点を持ち出したクセに、自分の意見は「絶対化」しても構わないというのですか。大した論者ですねぇ。そんなこと言わずに、一般的には「頭に電波が入っている」といわれるような連中の主張でも、「立ち位置が違う」と言って庇ってあげて下さいな。 貴方が振り回した「立ち位置が違う」というセリフには、こんな危険性も含まれるんですよ。それくらいは、知っておくべきでしょうね。 さて、これ以上付け加える必要もないので、私からＩＫ氏に対しては、この件に関してはこれで打ち切りとします。 |
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| No. 4160 | |
| これにてお終い | |
| 不沈戦艦 | 2003/05/31 01:05 |
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> 「反対のための反対をしている」というのが「解りやすい説明」ですか？これで相手に何が理解できるのです。 > > それはともかく「怖いんですね」は自分が偉いという宣言で、「反対のための反対」はそうではないと？ > > そんなわけがないでしょう。「反対のための反対」「狂気の沙汰」「精神に余裕がない」「意地になるのはやめなさい」等の表現が何かの意味をもつとしたら、それはベースの議論において、あなたが完全に正しく相手が救いようもなく間違っていることが前提になるではありませんか。自分の方が間違っているときに、上のようなことを言っても意味がありません。 > > ですから、移動要塞論争の中であなたが用いてきた表現は、「肥大した自意識」をもって、自分が勝ったんだぞと叫んでいるのと同じなのです。 > > 「怖いんですね」という表現が勝利宣言の意味をもつことは否定しません。 「自意識が肥大した誇大妄想狂」如きが、笑わせないで下さいや。タワ言をこれ以上繰り返して誤魔化そうとしても、無駄ってもんですよ。というのは、これは解釈や主観の問題ではないからです。 > それにしても、と思います。 > > パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。 > > 「肯定派」の人は、心底から＃３８８１が怖いんですね。 こーんな「恥ずかしい自画自賛投稿」をやらかしたのは、貴方一人だけなのです。他には、誰もいません。 「自意識が肥大した誇大妄想狂」というのは、「オレ様の素晴らしい投稿によって、オマエらが議論に敗北したことを認めるのが怖いのだ！」と自画自賛して得意になっている貴方一人だけの話です。IK氏に関しては「『自意識が肥大した誇大妄想狂』を庇いたがるなんて、相当なまでに物好きだなぁ」とは思いますが、IK氏自身は「自意識が肥大した誇大妄想狂」ではないですよ。もちろん、私も違いますね。「自意識が肥大した誇大妄想狂」というのは、罵倒として指摘してはいるものの「極めて恥ずかしい自画自賛」を行ったKen氏に対する客観的な評価であって、私の主観とは言えませんねぇ。その称号は、貴方一人だけのものなのです。 さて、こちらもこれ以上続ける意味はないので、これにて打ち切ります。これ以上、「自意識が肥大した誇大妄想狂」に、付き合う意欲が湧かないものですから。 |
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| No. 4163 | |
| Re:これにてお終い | |
| Ken | 2003/06/01 22:59 |
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不沈戦艦殿、 本来やるべき討論がようやくできるようになったか、と思っていたら、またもあなたは「誇大妄想狂」論に逃げましたね。 よろしいですか。あなたは移動要塞論争の中で、現実からの設定持ち込みをする人や、無補給航行を否定する人を、罵倒したのです。相手の「論」ではなく「人」を攻撃したのであり、その結果として、罵倒された人たち（私はその中の一人にすぎません）に対する説明責任ができたのですよ。 そして、私の投稿は、あなたの罵倒の「根拠」が実は根拠ではない、という論旨でした。この時、説明責任のあるあなたがやるべきことは、 １．私の正しさを認めて罵倒を撤回する ２．私の論旨の間違いを具体的に指摘する のどちらかしかありません。「捨てておく」という選択肢はあなたにはないのです。 ＞これ以上、「自意識が肥大した誇大妄想狂」に、付き合う意欲が湧かないものですから。 「意欲が湧かない」など、あなたの個人事情でしょうが。 あなたは自己の説明責任を果たさねばなりません。意欲が湧く湧かないなど関係がないし、「怖いんですね」と私に言われたことで、あなたの責任が免除されるわけでもありません。 論争相手をおもうさまに罵倒し、反論がくると「意欲が湧かない」と逃げることが許されるなら、あなたに罵倒された人は、どうやって自分の名誉を守るのです？ |
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| No. 4172 | |
| Re:終わってるますよ？ | |
| Ｓ．Ｋ | 2003/06/02 19:51 |
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> 不沈戦艦殿、 > > 本来やるべき討論がようやくできるようになったか、と思っていたら、またもあなたは「誇大妄想狂」論に逃げましたね。 > > よろしいですか。あなたは移動要塞論争の中で、現実からの設定持ち込みをする人や、無補給航行を否定する人を、罵倒したのです。相手の「論」ではなく「人」を攻撃したのであり、その結果として、罵倒された人たち（私はその中の一人にすぎません）に対する説明責任ができたのですよ。 > > そして、私の投稿は、あなたの罵倒の「根拠」が実は根拠ではない、という論旨でした。この時、説明責任のあるあなたがやるべきことは、 > > １．私の正しさを認めて罵倒を撤回する > ２．私の論旨の間違いを具体的に指摘する > > のどちらかしかありません。「捨てておく」という選択肢はあなたにはないのです。 > > 移動要塞に関する議論では、一顧艦隊規模の艦隊に関して、ほとんど燃費が無視できる、という結論を導いていました。 > > 個々の艦の航続能力を問うているわけではありません。 > > > > 外伝はまったくしらないので、なんとも言いかねますが、 > > ラインハルトの船は小艦艇で、通常は、戦艦等に収納されるとか、補給を受けるとか言う可能性も考えられるわけですよ。 > > あるいは、艦隊には、十分な燃料を持った補給艦が常駐しているのかもしれませんし。 > > > > この話こそ、Ｋｅｎさんがあげている「論点４：マクロとミクロ」 > > に、関わる話ではありませんか。 > > > > つまり、個々の艦艇の航続能力にばらつきがあっても、艦隊規模の運用でそれが見られないのであれば、 > > 原作と外伝とで、矛盾は発生しないわけです。 (4006「いいかげんにしてくれ」パンツァーさん投稿より） 貴方のダイスキな「奪還者」に対する反論としての考察から逃げ出した人が何を言っているんですか。 まずこれに正面から反論して説明してからの話じゃないですか。 > ＞これ以上、「自意識が肥大した誇大妄想狂」に、付き合う意欲が湧かないものですから。 > > 「意欲が湧かない」など、あなたの個人事情でしょうが。 > > あなたは自己の説明責任を果たさねばなりません。意欲が湧く湧かないなど関係がないし、「怖いんですね」と私に言われたことで、あなたの責任が免除されるわけでもありません。 > > 論争相手をおもうさまに罵倒し、反論がくると「意欲が湧かない」と逃げることが許されるなら、あなたに罵倒された人は、どうやって自分の名誉を守るのです？ 「“言葉もない”から言いがかりで逃げた。ワーイ、ボキ一等賞♪」とか思っておいたらいいんじゃないですか？ 多分不沈戦艦さんも 「そりゃあねえ（苦笑）」 で済ませて下さると思いますが。 ああ、質問。 「説明を理解しない人に説明責任を果たす」って貴方どうなされてます？ 「自分の見解を論旨を明確にして述べる」なら大抵の「移動要塞肯定派」の方々はやっておられますがね。 そりゃあ手間隙かけて説明して「ちなうモン、ちなうモン、ボキわかんないからデタラメだモン」なぞと言い出すお人は「怖い」ですよ、この議題に関わらず。 まあ次回の議論でもう少しまともに頑張ってみてください、今更名誉にこだわりがおありでしたら。 |
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