言論の墓場 過去ログ集
2003年度版2−A

過去ログ編集要求「上品なる恐喝」(1)

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コンテンツの総収録投稿数60件の内、1〜27件目の投稿を掲載

収録投稿1件目
board4 - No.3955

更新のお知らせ

投稿者:本ページ管理人
2003年04月13日(日) 12時35分

コンテンツを追加・更新しました。
いつもながら冒険風ライダーさんの協力に感謝します。

収録投稿2件目
board4 - No.3956

Re:更新のお知らせ

投稿者:Ken
2003年04月14日(月) 22時38分

いつもながら、過去ログの整理ご苦労様です。
移動要塞のログは、これまでの「G」からいっきに「T」まで伸びましたね。こうして振り返ると確かに激論でした。

さて、大変な労をかけたに相違ない整理作業に注文をつけるのは心苦しいのですが、今回のアーカイビングは、わずかながら「もれ」があるのではないでしょうか?収録されている投稿の最後は、不沈戦艦さんの#3880ですが、このスレッドはその後も少しだけ続いていると思います。

たしかに、あるスレッドがどこから始まってどこで終わったかを判断するのは難しいでしょう。かなりの間をおいて投稿があるかもしれないし、構造上はスレッドにつながりながら、別の内容に関する発言になっているものもありますので、最終的には編者の判断に委ねるしかありません。

それでも、以下の23件は今回の移動要塞論争と明確に関連していますし、間があいたわけでもありません。議論のあり方についての考察も含んでいますので、ぜひ加えたほうがよいと思うのですが。いかがでしょうか?

あれほど盛り上がった議論ですので、ログも、より完成度の高いものを目指してはどうかと思う次第です。

#3862 Re:うーん (Ken)
#3865 Re:うーん (IK)
#3876 Re:素朴な疑問 (TAC)
#3881 今回の論争から思ったこと (Ken)
#3901 静かだな (観察者)

#3902 Re:静かだな (八木あつし)
#3909 Re:お止めなさいって (不沈戦艦)
#3916 Re:お止めなさいって (八木あつし)
#3920 それにしても (本ページ管理人)
#3921 Re:それにしても (八木あつし)

#3922 Re:それにしても (IK)
#3925 Re:それにしても (RAM)
#3926 党派性の問題 (本ページ管理人)
#3927 Re:それにしても (本ページ管理人)
#3928 Re:それにしても (モトラ)

#3930 Re:それにしても (IK)
#3931 Re:それにしても (IK)
#3932 Re:それにしても (IK)
#3937 Re:それにしても関連横レス (S.K)
#3938 Re:それにしても関連横レス (IK)

#3939 Re:それにしても (パンツァー)
#3940 Re:それにしても関連横レス (不沈戦艦)
#3942 Re:それにしても関連横レス (本ページ管理人)

収録投稿3件目
board4 - No.3983

移動要塞論争のログ

投稿者:Ken
2003年04月27日(日) 23時22分

移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」があることを、私が#3958で指摘してから二週間たちますが、何の回答もないし、ログの内容にも変更がありません。

もちろん、編集者の方にも事情があるでしょうから、「早くしてください」とせかすつもりはありません。

ただ、人間は忘れやすい動物です。このまま時間が経過して移動要塞論争が人々の記憶から薄れ、「だれがどういう発言をしたのか」が忘れられてゆくことも考えられますので(だからこそログを残すわけですね)、できるだけ定期的に、この収録もれを指摘してゆこうと思います。まあ、掲示板の場を借りた公共の備忘録だと思ってください。

過去ログは大切です。冒険風ライダー氏は、今回の論争の中で何度も、「銀英伝考察3」を読むことをうながされました。具体的には2002年に行われた第一次の移動要塞論争のログをです。将来、第三次、第四次の移動要塞論争があれば、当然同じことを言われるでしょう。そのようなとき、将来の論争参加者が読むログに収録もれがあったら、読む人の判断に影響を与えます。

また「考察シリーズFAQ」のA4の中では、

<言論・思想の問題に限らず、自由や権利にはそれに伴う義務や責任が必ず発生するものです。自らの作品を世に公開した田中芳樹は、当然のことながら自らの作品および思想信条に対する責任を負わなければなりません。言論の責任というものは「発表すればそれで終わり」的なシロモノなどでは決してないのです。>

と述べられています。ここでいわれる言論の自由に伴う責任とは、なにもプロの作家が発表する作品に限ったものではなく、掲示板での発言にも適用されるべきものでしょう。私たちは、私たちの発言内容に責任をもたねばなりません。

ただし、言論に責任をとるには前提条件があります。それは発言内容が正確に伝えられ残されることです。ある論争の中で行われた発言の一部が何の理由もなく抹消されたのでは、発言者は責任をもちようがありません。「過去ログを読むように」と繰り返し言われた冒険風ライダー氏の言葉が空しくなります。

再度指摘しますが、私が#3958で挙げた23件の投稿は、今回の移動要塞論争と明確に関連しています。ログから排除するべきではありません。

収録投稿4件目
board4 - No.4006

いいかげんにしてくれ

投稿者:パンツァー
2003年04月30日(水) 00時47分

移動要塞に関わる議論に関して、
3842で、
<以上に述べたようなことに意義を見出していますので、今の時点でこの論争を打ち切る理由はない、と私は思います。>
などと主張していた人が、
3846での私の反論を受けて後は沈黙し、
3856・3862等では、IKさんを巻き込んで、
なんとか「移動要塞に関わる議論」を無効化しようと努めた、
というのが、
Kenさんの投稿行動の軌跡ですよね。

3856以降の投稿は、あれも、冒険風ライダーさんの提示した「移動要塞」に関わる議論だと言うのですか?

だいたい3881では、次のようなことを書いているではありませんか。

移動要塞論争に関しては、IKさんとのやりとりの中で「銀英伝には、それが可能とする記述と、不可能とする記述が混在している」という結論が私の中で出ていますので、これ以上論じるつもりはありませんが、この論争を通じて「議論をどのように進めるべきか」「考察をするための材料をどこからもってくるべきか」という点が大きな問題になりました。>

ここで、「移動要塞論争に関しては」「これ以上論じるつもりはありません」
と書いているのは、Kenさん自身ではありませんか。
移動要塞に関して論じていないのであれば、3958や3996でKenさんの主張するような、
<移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」がある>(3983)
に、該当しないでしょう。自分の投稿内容を失念しましたか?

それに、3862の投稿では、こんなことを書いてますよね。

<銀英伝の記述は科学的な整合性をもっておらず、一部分の記述から導きうる結論でも他の部分での再現性がない、ということですね。これを移動要塞に適用していうなら、
雌伏篇(旧第三巻)では、可能と結論するのが自然。・・・実際に使用されているのだから
他の部分では、不可能と結論するのが自然。・・・実際に使用されていないのだから
ということになるのでしょうか。田中氏は(おそらく無意識のうちに)作品世界の背景を変えてしまったのでしょう。>

よくもここまで、無茶なことを堂々と主張できものだと、感嘆しますよ。
そこまでして、ヤンやラインハルトの天才性を弁護したいのですか?

大体、ヤンやラインハルトの天才性に関しては、
3875「アスターテ会戦」で、既に、弁護のしようのないものであることが、明らかでしょう。
「移動要塞」を持ち出すまでもありません。
この結論に不満でしたら、今からでも「アスターテ会戦」にレスを加えてくださいな。

やる気十分のようですから、3881の投稿にレスをつけておきましょう。
どうも、相手からの反論がないと、それは反論ができないためだ、という風に、判断しているように見受けられますのでね、Kenさんは。
私は、わかりきっていると思われることを、何度も書くのが面倒だから、書いてないだけなのですよ。そういう可能性も、今後は考えて見てくださいな。

> 論点1:現実世界からの設定のもち込み

> 私はこれらのことを取り上げて相手を攻撃したいのではありません。要するに、作品中で明示的に書かれていない部分は、すべて現実世界の設定を持ち込むしかないだろうと言っているのです。IKさんとのやり取りの中でも書きましたが、文学は法律ではないのだから、あらゆるミクロな部分を説明し尽くすことは不可能であり、読者は空白部分を自分の世界の常識によって埋めるべきだし、作者もそれを期待しているはずだ、ということです。

一見、まともなことを言っているように見えますが、
「空白部分を自分の世界の常識によって埋めるべき」
が引っかかりますね。
「自分の世界の常識」と言う部分は、「客観的に認められる世界の常識」くらいに変える必要があります。

これを含めて、どうも「作中事実を議論の前提とする」ということに関して、理解しきってない部分が見受けられますね。
これ以上の誤解がないように、敢えて、説明を加えておきましょう。

ファンタジー一般であれ、銀英伝であれ、基本的な世界の設定は、われわれの住む世界のものと同一です。
人は、重力の影響を受けて、地上を二足歩行するものですし、
木より金属の方が比重が大きいでしょう。

ただし、魔法が出てくる部分では、われわれの住む世界の物理法則には眠っていただく、ワープが出現するところでも、われわれの物理法則には眠っていただく、
ということです。

銀英伝において、
作中事実より無限自給が明らかであるならば、その部分に関しては、われわれの物理法則には眠っていただくのです。エネルギー保存則に反する、などという反論は、無意味だということです。

これに対して、冒険風ライダーさんの行ったドライアイス船の重量予測は、作中事実に反する部分があるわけではありません。比重の適用が、われわれの世界と異なる、といった作中事実が存在しないからです。

よろしいですか。
「作品の設定を前提にする」ということの意味を、まとめますよ。
第一のポイントは、
作中事実と、外部設定(例えば現実の物理法則)とが、対立する場合は、作中事実を優先しなければならない。
ということです。
第二のポイントは、
作中事実と対立する部分がないなら、われわれの世界の設定を、当然持ち込んでよい。
ということです。

冒険風ライダーさんや、私が投稿した内容で、
以上のポイントから外れたような例など、ないのですよ。
何を今更言っているのか、理解に苦しみます。

特に、第一のポイントとした、作中事実と外部設定とが対立する場合、に関する理解が、未だ不十分のように、思えますね、Kenさんの場合。
これが理解できてないから、延々、「言いがかり」としか思えない投稿を繰り返してきたのではないのですか。
今度こそ、理解できたでしょうかね。
繰り返しますが、ポイントは、「作中事実と外部設定とが対立するか否か」というところです。「空白部分」を埋める過程で、その結果が「作中事実に違反」となったら、その一連の作業は不適切なものとして却下すべきものとなるのですよ。これだけの話なのだが、理解できませんか。

> 論点2:アニメは資料か

> 私の考えを言えば、アニメ銀英伝は原作者自身が原作への追加として認めたものである以上、資料としての価値をもつと思います。ただし、原作と明確に矛盾をしない限りは、です。

この結論には、私も賛成します。

で、Kenさんのあげた「原作と明確に矛盾」する例について検討して見ましょう。

> 今回の論争との関連でいうと、最も重要なアニメエピソードは「奪還者」でしょう。亡命を図るエルクスハイマー伯爵を追って、ラインハルトの船が単独で同盟領へ進入するが、追跡する同盟軍をかわすべく迂回路をとったので途中で燃料が尽きてしまい、慣性航行をしているところを、アイゼナッハの部隊から補給を受けてエンジンを再起動し、ようやく逃げ切ったという話です。つまりこの話を資料として認めると、無補給航行が明確に否定されてしまいます。

移動要塞に関する議論では、一顧艦隊規模の艦隊に関して、ほとんど燃費が無視できる、という結論を導いていました。
個々の艦の航続能力を問うているわけではありません。

外伝はまったくしらないので、なんとも言いかねますが、
ラインハルトの船は小艦艇で、通常は、戦艦等に収納されるとか、補給を受けるとか言う可能性も考えられるわけですよ。
あるいは、艦隊には、十分な燃料を持った補給艦が常駐しているのかもしれませんし。

この話こそ、Kenさんがあげている「論点4:マクロとミクロ」に、関わる話ではありませんか。

つまり、個々の艦艇の航続能力にばらつきがあっても、艦隊規模の運用でそれが見られないのであれば、
原作と外伝とで、矛盾は発生しないわけです。

> 論点3:直接記述と間接的推測

論点3の内容も、論点2のKenさんの推定をベースにしているようなので、
ここでは、内容については、論じません。

ただ、次の点は、以前の投稿にも出てきていたので、少しコメントします。

> (2)は、例えばこういうことです。銀英伝の将帥たちは補給を非常に重視するのに、その彼らが補給問題を一挙に解決する大質量ワープを(それが可能なら)なぜ使用しないのか、という疑問を生じます。なにしろ彼らは1000万トンの食料を輸送する50隻の20万トン輸送船の調達にも苦心していますが、兆単位の物質を輸送する技術を持っていれば、補給問題など雲散霧消するはずです。

例えばアムリッツアの話で、
補給に関して問題になっていたのは、
補給すべき中身(食料)であって、補給手段(輸送船)ではなかったはずです。別に、輸送船が不足して調達できない、などという話はなかったはずですが。
存在した問題は、占領地の民衆に食わせる食料の調達をどうするか、ではありませんでしたか。
これは、Kenさんの誤解でしょう。

☆最後に、
繰り返しますが、
相手からの反論がないと、それは反論ができないためだ、とは、誤解しないで頂きたい。
何度も似たようなことを書くのも、面倒ですのでね。

ただ、
3856・3862にしろ、以上で検討した3881にしろ、
こんな投稿内容を、もっともだと感じる人がいるなら、
それが如何に根拠のないことか、知らしめておく必要は、感じるのです。
だから、ついつい投稿してしまいますね。

収録投稿5件目
board4 - No.4016

Re:いいかげんにしてくれ

投稿者:Ken
2003年05月01日(木) 00時04分

パンツァーさん、

ぜひ考えていただきたいのは、今のままの「銀英伝考察3」を読む人に、今回の論争がどう見えるかということです。

私自身の発言を例に挙げますと、「銀英伝には移動要塞が可能とする記述と不可能とする記述が混在している」という結論を出したのは#3862ですが、この発言も銀英伝考察3から除かれています。これでは、ログを読む人には、私がなんの決着もつけずに、突然撤退したようにみえるではありませんか。

これはパンツァーさんだけでなく、管理人さんや、ログの編集者であろう冒険風ライダーさんにも、ぜひ尋ねてみたいことですが、私が挙げた23件は、今回の論争とは無関係ですか?それとも関連しておりますか?私の言葉尻を捉えて「これ以上論じないと言っただろう」などと突っ込むのではなく、個々の投稿を読んで、今回の論争と関連しているかどうかの判断をしてみてはどうですか?ログに載せる載せないを決定する材料は、それしかないでしょう。

一番の問題になっている、「今回の論争から思ったこと」と題うった#3881ですが。

指摘したいことがあります。

パンツァーさんは、私が#3881で述べた個々の論点を「移動要塞否定派」からの攻撃とみなして、#4006で「肯定派」の立場から反論を加えておられます。つまり、これは私たち二人が今回の論争の中で散々おこなってきた行為の延長なのです。と、いうことはこれらの投稿は今回の論争に明確につながっているのであり、ログに収録せねばなりません。

繰り返しますが、これからタナウツに入ってくる人たちが、今のままの銀英伝考察3を読んだらどう思うかを考えてください。たとえば「無補給航行」に関心をもってログを読んでいった人が、「奪還者」の話とそれが無補給航行論争とどう関連するのかを知らないままで終ったら、フェアといえますか?

なお、私が#3881で論じた個々の点が正しいかどうかは、除外された投稿を収録するかどうかとは完全に別の問題ですので、回答も本投稿とは別にさせていただきます。

今回の投稿は以上です。

収録投稿6件目
board4 - No.4023

選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:本ページ管理人
2003年05月01日(木) 01時47分

私が冒険風ライダーさん個人に対して、命令したり要請したりお願いしたりしたから、冒険風ライダーさんが編集を手伝ってくれているわけではありません。
冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれませんか」と編集したファイルを送って来てくれています。
その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳です。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が拒否することもあり得ます。
確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ライダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思いますし、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。
私も冒険風ライダーさんも職業者として運営したり編集したりしているわけではありません。自発的に出来ることをやっているだけです。

収録投稿7件目
board4 - No.4027

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月01日(木) 22時01分

管理人さん、

まずは回答をいただきありがとうございます。

管理人さんの発言の要旨は、こういうことでしょうか?私の誤読でしたらどうぞご指摘ください。

*編集するのは冒険風ライダー氏でも、採用を決めるのは管理人さんの責任である。
*ただし、冒険風ライダーさんは、プロではないのだから、あまり厳しい要求をしてはいけない。

1つだけ質問をさせていただいてもよろしいでしょうか?私がこれまでにも何度か尋ねたことですが。

私が#3958で挙げた23件の投稿は、「銀英伝考察3」に収録された論争につながっていると思われますか?それとも無関係だと思われますか?

冒険風ライダーさんに何をお願いできるかは、とりあえず措いて、この点を私たちの間で論じませんか?

23件全部のチェックをお願いするのは、管理人さんの負担になりすぎるかもしれません。その場合は、とりあえずどれか1件でも結構です。パンツァーさんの投稿を読む限りでは、どうやら最大の問題になっているのは、私の#3881の投稿のようですので、この投稿の関連性を検討いただいて、管理人さんのお考えをおきかせ願えませんでしょうか?

収録投稿8件目
board4 - No.4034

Re:いいかげんにしてくれ

投稿者:パンツァー
2003年05月02日(金) 20時48分

1.いいかげんにしろ、と思う第一の点

まず、レスがないからといって、同趣旨の内容を繰り返すのは、
通常「掲示板荒し」の行為と呼ばれるのですよ。
お分かりですか?

また、この掲示板は管理人さんの好意で開設されているものだし、
このコンテンツのログコーナーにしたところで、
同じく管理人さんの好意によるものです。

一度目は、Kenさんの考えるログの欠陥を指摘するという意味があるとしても、
二度目までも掲示板上に記載するような内容ではないでしょう。
意見があるなら、管理人さんに、メールでも直接送ればよいではありませんか。
田中芳樹氏関連から派生する話題を述べているわけでもなく、
管理人さんの好意に基づくウェブコンテンツに関する批評でしかないのですから。

2.「突然撤退」って、その通りでしょ。

<私自身の発言を例に挙げますと、「銀英伝には移動要塞が可能とする記述と不可能とする記述が混在している」という結論を出したのは#3862ですが、この発言も銀英伝考察3から除かれています。これでは、ログを読む人には、私がなんの決着もつけずに、突然撤退したようにみえるではありませんか。>

事実上、突然撤退したわけではありませんか。
3842で<今の時点でこの論争を打ち切る理由はない>とまで言い、
私の回答を求めておきながら、
3846の私の回答には沈黙した人が、今更何を言うのですか?

3856・3862等で、
独り言みたいなものが、回答であった、とでも言うのですか?
IKさんにまで、わざわざ「移動要塞が無効」
であることを同意させるような話の展開をしていますよね。
4006でもあげた、
「田中氏は(おそらく無意識のうちに)作品世界の背景を変えてしまったのでしょう」てな結論をIKさんに同意させようとまで、したではありませんか。

3.3881について

<私の言葉尻を捉えて「これ以上論じないと言っただろう」などと突っ込むのではなく>

3881は、タイトルからしても、
前段の断り書き「これ以上論じるつもりはありません」等からしても、
素直に読めば、議論のあり方を主張する内容でしょう。
そして、外伝のラインハルトの話などは、
その議論のあり方を論じるための一材料とに過ぎないではありませんか。

<パンツァーさんは、私が#3881で述べた個々の論点を「移動要塞否定派」からの攻撃とみなして>(4016)

その通りですよ。
3881の趣旨は、表向き「議論のあり方」というテーマを掲げなら、
その実、「移動要塞否定」がメインの投稿だと、判断しましたのでね。
要は、人を騙そう、としているのだろう、と言うことですよ。

Kenさん、あなたは、移動要塞の議論に関して、自分が一体何をやってきたか、
自覚していますか?

あるときは、アメリカの電力消費を元に、
イゼルローン要塞のエネルギー消費を比較して、無限自給を否定しようと努め、
また、ドライアイス船に関して、
98.7%まで中空にした例(外殻50m)を持ち出して、
大質量のワープの否定材料にしようと努め、

それらの主張が根拠なしとして退けられると、
「証明とは何か」
なるテーマを立ち上げましたよね。
滑稽だったのは、
「移動要塞の否定」しか頭にないから、
同じ論理を適用したら、たちまち「ワープエンジン」すら証明できず、
つまりは、「移動要塞の否定」のために「銀英伝」そのものの全否定を自ら
やってしまったことです。

「ワープエンジン」の存在を否定する論理で、
「移動要塞の否定」を行う。
この態度を指して、私は、Kenさんが「ダブルスタンダード」を適用している、
と言いましたね。
そして、結局、Kenさん自身、
ダブルスタンダードを用いていることを認めざるを得なかったではありませんか。

「外部設定の持ち込みには、検証責任が伴う」
の話にしたところで、
その内容を理解しようとせず(それとも本当に理解力がないのか)、
「冒険風ライダーさんのドライアイス船の質量予測は外部設定の持ち込みではないか」
という指摘に力を得て、
3881にも堂々と主張する始末ですよね。

その他、一々例をあげるのが面倒なので省略しますが、
Kenさんあなたは、「移動要塞の否定」のためには、
手段を選ばず、手当たり次第、
否定材料を持ってこようとしているだけではありませんか。
それが首尾一貫した整合性を持っているのであればいざ知らず、
誰が見ても明々白日な「ダブルスタンダード」すら用いているのですから、
いいかげんにしろ、と言いたくもなりますよ。

これまで忍耐してきたのですから、誉めてもらいたいくらいですよ。

本論にもどりますが、
3881でKenさん、あなたがやったことは、
手段を選ばぬ「移動要塞の否定」行為、の一つでしょう。
タイトルや前段であたかも関わりないかのような顔をしながら、
つまりは「相手を騙そう」としながら、
「移動要塞の否定」論をやったわけですよ。

さて、次のどちらの態度を選択します、Kenさん?
A.3881はKenさん自身自覚した「移動要塞関連」の議論である。
つまり、「騙し」を用いて「移動要塞の否定」行為を行った。
B.3881は、純粋に「議論のあり方」を論じるものであった。
つまり、ログに入れるべき内容でもないのに、入れろと主張した。

どっちを選んでもらっても、一向に構いませんよ。

4.銀英伝考察3の趣旨

銀英伝考察3の趣旨を私が考えるに、
基本的には、
冒険風ライダーさんが提示した「移動要塞」に対する賛否両論を、
収録すべき物でしょう。
つまり、「議論のあり方」とか、「論争をめぐる論者の態度やあり様」
など、収録すべきものではないでしょう。

で、Kenさん自身も、次のように述べていますよね。

> 繰り返しますが、これからタナウツに入ってくる人たちが、今のままの銀英伝考察3を読んだらどう思うかを考えてください。たとえば「無補給航行」に関心をもってログを読んでいった人が、「奪還者」の話とそれが無補給航行論争とどう関連するのかを知らないままで終ったら、フェアといえますか?

つまりは、「移動要塞」に対する賛否両論
に該当するのは、3881このひとつだけだと、
Kenさん自身が認めているわけですよ。

3881がログに収録すべきか否かは、3で論じたので、
一つ考えてみることですね。

5.今後の反論とやら

> なお、私が#3881で論じた個々の点が正しいかどうかは、除外された投稿を収録するかどうかとは完全に別の問題ですので、回答も本投稿とは別にさせていただきます。

少しは、相手の主張を検討しなさいよ。
それから、自分が何か主張する際に、
整合性があるかどうか、検討したら如何です。

とにかく、私が一番気にかかったのは、
「外部設定の持ち込みには、検証責任が伴う」
の話です。
この話が、4006の解説を加えても理解できないと言うのであれば、
その旨教えてください。
その場合は、今後一切、あなたとは、話をしません。
これは、移動要塞がどうである、とかいう次元の話ではなくて、
理解力の話です。

結局、
移動要塞の論争におけるKenさんの態度と言うものは、
Kenさんが「議論の前提条件」を理解できないために、
ただいたずらに、冒険風ライダーさんおよび私に噛み付いた、
というだけのことだったわけです。

今にして思えば、
これも一種の「掲示板荒し」ではないかと思えますね。
言葉遣いは丁寧であるにせよ。

基本的に追い討ちを掛けるのは趣味ではないんです。
黙って、このテーマを放棄してくれるとありがたいんですがね。
手を変え、品を変え、絡んでくるのではなしに。

収録投稿9件目
board4 - No.4035

Re:いいかげんにしてくれ

投稿者:Ken
2003年05月02日(金) 22時54分

パンツァーさん、

私が「独り言みたいなもの」を言ったとか、「騙しを用いて移動要塞の否定行為を行った」と主張するのなら、なぜその「根拠」となる私の投稿をログに載せた上で、正面から論難されようとしなかったのですか?#3862や#3881が、そのことを明らかにする内容を含むのであれば、それが永久に人の目にふれるのは、むしろあなたの望むところではありませんか?

同様に、私が「突然撤退した」と言われるのであれば、まずは私の投稿をもれなく人の目に触れるようにして、その上で私が「撤退」したことを論証されてはいかがでしょうか?なにも発言の一部を削ることはないでしょう。

今からでも遅くありません。ぜひ冒険風ライダー氏に提案して、上の両投稿をログに収録してもらい、その上で私への批判をされてはいかがでしょうか?「みなさん、銀英伝考察3をご覧ください。Kenはこういう馬鹿なことをいってますよ」と。

私を批判されるのはご自由ですが、私の発言を勝手に削除して(つまりは全体的に改変して)から、それをやるのがフェアといえますか?

今は、それだけを申し上げます。

収録投稿10件目
board4 - No.4036

Re:いいかげんにしてくれ

投稿者:パンツァー
2003年05月02日(金) 23時30分

Kenさん、
「移動要塞」を否定する根拠が発見できないのであれば、
そのまま放置して置けばよいじゃありませんか。
別にあなたの思想の自由を侵害しようと言うのでは
ないのですから。

私の投稿はきちんと読みましたか。
第一の点として掲げたのは、
レスがないからといって、同趣旨の投稿を二度も繰り返したことです。
この掲示板は、管理人さんの私的な掲示板なんですから、
管理人さんに、コンテンツ編集の義務があるわけじゃないんですよ。
管理人さんと相談したいなら、メールでも送って、
掲示板と関係のないところで話をしなさいよ。

> 私が「独り言みたいなもの」を言ったとか、「騙しを用いて移動要塞の否定行為を行った」と主張するのなら、なぜその「根拠」となる私の投稿をログに載せた上で、正面から論難されようとしなかったのですか?

問題になっているのは、私の態度ではないでしょうが。
「騙しを用いて移動要塞の否定行為を行った」のでないなら、
銀英伝考察3に掲載すべき内容に、ならないでしょう。
移動要塞の是非そのものに関係のない話題ならば、
そもそも、銀英伝考察3に追加しろ、とするKenさんの主張がおかしいではありませんか。
だから、自分の投稿に責任を持て、といっているのですよ。

> 同様に、私が「突然撤退した」と言われるのであれば、まずは私の投稿をもれなく人の目に触れるようにして、その上で私が「撤退」したことを論証されてはいかがでしょうか?なにも発言の一部を削ることはないでしょう。

Kenさん、あなたが撤退しようがどうしようが、
そんなことにそれほど関心はありません。
面倒がなくなった、とは思いますが。

Kenさん、あなたが
<私がなんの決着もつけずに、突然撤退したようにみえるではありませんか>
と書いているから、
まったくその通りじゃないか、
と申し上げただけです。

> 今からでも遅くありません。ぜひ冒険風ライダー氏に提案して、上の両投稿をログに収録してもらい、その上で私への批判をされてはいかがでしょうか?「みなさん、銀英伝考察3をご覧ください。Kenはこういう馬鹿なことをいってますよ」と。

過去ログの編集作業は手間を要するものでしょうね。

コンテンツ上では、管理人さんが、ザ・ベストの編集作業を手伝う方の募集等行ってますよね。
冒険風ライダーさんや管理人さんに手数を掛けさせるのではなく、
Kenさん自身が、編集作業をやる、と名乗りをあげたらどうですか?

もっともKenさんの協力を、
銀英伝考察3に関して、管理人さんおよび冒険風ライダーさんが、
どのように判断されるかは存じませんが。

最後に、
もう少し、まわりを見て、発言してください。
私が、第一に掲げている点は、
「同趣旨の投稿を二度も繰り返したこと」
に、あります。
一回目の投稿には、私は静観していたのですから、疑問の余地はないでしょう。
Kenさん、あなたを中心に世界が回っているわけではないのですよ。

フリーのメールアドレスを開示しますので、
このような掲示板の趣旨に関わりない話題に関して、私に言いたいことがあれば、そちらに送信してください。
「移動要塞」の是非、に関わる話題は無論別です。

収録投稿11件目
board4 - No.4038

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月03日(土) 13時49分

前回の回答をいただき、私からも回答をした後で、あらためて管理人さんのお言葉を何度か読み直しました。私の読解が正しければ、管理人さんは、

1.現在の「銀英伝考察3」シリーズのありようが正しいかどうかには、言及されていない。
2.冒険風ライダー氏にのみ作業の負担を負わせることはできない、と言われている。

と、思います。

そこで2から論じたいと思います。

銀英伝考察3のような長大で錯綜するスレッドを整理・編集するのが大変な作業であることは、私自身が何度も言っています。ですから私は、現在の編集に問題があることは指摘しても、冒険風ライダー氏を急きたてたことは一度もありません。さらに、ここで申し出たいと思います。冒険風ライダー氏に時間と労力を割く余裕がないのであれば、私が喜んで編集作業を手伝わせていただきます。冒険風ライダー氏の負担を最大限軽減するように努めますので、どうぞお申し付けください。

次に1ですが。

私が最も訴えたいのは、一部の発言のみが削除された編集がもたらす影響を、ぜひお考えいただけないでしょうか、ということなのです。端的に言えば、そのような編集が存在することは、まったく編集のない状態以上に問題が大きいのです。なぜなら、そこにはバイアスが入るからです。

ここでいう「バイアス」がどういうものを指すかは、これまでの私の発言を読んでいただければ、明らかであろうと思います。すべての発言が収録された編集や、逆にまったく編集のない状態なら、このようなバイアスは生じません。

そして、一部の発言を抹消することで、バイアスを生じさせるのなら、それはもはや言論統制ではないでしょうか?

この掲示板にも、時折、ここでの発言が田中芳樹氏に圧力を加え、氏の執筆活動を妨害するのでは、という指摘が現れます。それに対して、掲示板の多くの投稿者が、意見を言うのは自由であり、決して統制などしていない、と回答してこられました。私も同感です。

しかし、掲示板で行われた論争を編集する際に、一部の発言が故意に削除されたらどうなるでしょう?そのようなことをしたら、以後、この掲示板が言論統制を志向するものではないと、胸を張って答えられるでしょうか?

また、投稿者の立場からこの問題がどう見えるかも、ぜひお考えいただけませんか。

移動要塞論争に端的に現れたように、論争では、時折、罵詈雑言が飛び交います。これは多くの人に心理的負担を生じるはずです。罵倒されたことが原因で、掲示板に姿を見せなくなった人もいるでしょう。そのことを残念に思いますが、私たちにはどうしようもありません。掲示板で発言をするのも、退場するのも、すべては自己責任でやることなのですから。

しかしです。これは言い換えれば、掲示板に参加する人が、常に自己責任をとれる環境を用意しておく責任が、掲示板の側にはあることを意味しませんでしょうか。そしてそのような環境とは、すべての発言が等しく扱われることではないでしょうか。論争の中で自分が発した発言が、何の説明もなく記録から消されていたら、だれが安心して議論に参加できますか?だれが自分の発言に責任をもてるでしょうか?

以上に述べた点をどうかご考慮いただけませんでしょうか?

収録投稿12件目
board4 - No.4040

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:モトラ
2003年05月03日(土) 16時13分

ザ・ベスト未収録分の過去ログは、冒険風ライダーさんが、本論とは明らかに無関係の書き込み(PRのリンク等)を除き、氏や管理人さん、そしてHPのあり方に対する反論・批判も恣意的に削除するようなこと無く、全て読むことが出来るように保存してくださっています。それで十分ではありませんか。

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board4 - No.4041

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月03日(土) 20時02分

モトラさん、ご意見ありがとうございます。
たしかに過去ログを順次見てゆけば、すべての発言を読むことができますね。

でも、それではザ・ベストや考察シリーズは、なんのためにあるのでしょうか?単純なログよりもずっと読みやすい環境を提供するためではないでしょうか。そして「過去の移動要塞論争」のように、ある特定のテーマを中心にした関連発言を読む場合、ほとんどの人がザ・ベストや考察シリーズの方を読むでしょう。

冒険風ライダー氏ご自身も今回の論争の中で、何度も「銀英伝考察3」を読むようにと言われました。#1726から#2150あたりまでのログを読むように言われたのではありません。考察シリーズに収録された第一次論争は#1726から#2081までですね。スレッドはその後も続きますが、考察3に収録はされておりません。

私も「第一次論争」はまず銀英伝考察3で読みました。その後も続くスレッドを読んだのは、論争に参加してかなり経ってからです。圧倒的多数の人は銀英伝考察3しか読んでいないのではありませんか?

と、いうことはそこにバイアスがあれば、結局はバイアスが勢力を拡大するのではないでしょうか?

それと、上のような理屈も大切ですが、同時に、今私たちの眼前にある事実を見てみましょう。

私がお願いしているのは、すでに400件ほど収録されている第二次移動要塞論争に、あと23件だけ追加できませんでしょうか、という、それだけのものなのです。「早くしてください」とせかしたことすらありません。

ところが、それに対するパンツァーさんの反論の激しさはどうでしょう。私が論争から撤退したとか、#3881には反論できるとか、あげくはラインハルトの愚かさを証明するから「アスターテ会戦」の投稿を読めとか・・・あらゆる表現を用いて私を攻撃し、私をあきらめさせようとしているではありませんか。

つまり、私が指摘した23件、もしくはその一部(おそらくは#3881)を、銀英伝考察3に載せるか載せないか、というのはそれほどまでに重大な問題なのです。私個人にとってだけではなく。

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board4 - No.4044

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:モトラ
2003年05月03日(土) 20時39分

誰が、どんなに公平な態度で臨もうと「セレクトに編者のバイアスがかかっている」と批判される可能性はあります。それを指摘するのはもちろん自由ですが、ここは公的機関が運営しているわけではなく、管理人さんの好意で提供されているのですから、最終的な決定に対しては素直に従うべきでしょう。むしろそこまで疑問がおありでしたら、ご自分で「田中芳樹を撃つ!」に対するカウンターサイトを立ち上げるのもよろしいのではないでしょうか。

パンツァーさんとの件に関しては、ROMの方々を含めて、閲覧されている皆さんの判断にお任せればよいかと思われます。

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board4 - No.4045

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月03日(土) 20時57分

> ここは公的機関が運営しているわけではなく、管理人さんの好意で提供されているのですから、最終的な決定に対しては素直に従うべきでしょう。

それはそのとおりですね。私の問題定義を読まれた管理人氏がどのように回答されるか、それを待っております。

管理人氏の前回のご回答には、私が指摘した投稿が銀英伝考察3から排除されていることの是非に関する回答はなかったように思います。

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board4 - No.4047

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:不沈戦艦
2003年05月03日(土) 22時00分

> それはそのとおりですね。私の問題定義を読まれた管理人氏がどのように回答されるか、それを待っております。
>
> 管理人氏の前回のご回答には、私が指摘した投稿が銀英伝考察3から排除されていることの是非に関する回答はなかったように思います。

 というかね、「ザ・ベスト」の編集内容にケチ付けて、「自分の考えの通りにしろ」と要求する人間ってのは、普通はいないんですよ。そうされるのが嫌なのならば、最初からここに投稿しなければいいだけの話ですし。

 はっきり言いますが、Ken氏は甚だしく思い上がっているとしか思えませんわ。

収録投稿17件目
board4 - No.4049

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月05日(月) 10時27分

> というかね、「ザ・ベスト」の編集内容にケチ付けて、「自分の考えの通りにしろ」と要求する人間ってのは、普通はいないんですよ。

私は、なぜ今の「銀英伝考察3」に問題があると思うかを説明した上で、「理」にしたがうように提案しているので、「私」にしたがうように言っているのではありません。

それに、

> そうされるのが嫌なのならば、最初からここに投稿しなければいいだけの話ですし。

これは、田中芳樹の批判をするくらいなら、はじめから田中氏の作品を読まなければよい、というのと同じ論法だと思いますが。

収録投稿18件目
board4 - No.4050

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:不沈戦艦
2003年05月05日(月) 19時16分

> 私は、なぜ今の「銀英伝考察3」に問題があると思うかを説明した上で、「理」にしたがうように提案しているので、「私」にしたがうように言っているのではありません。

 前にもそういう方がいらっしゃったそうですよ。「自分の投稿をザ・ベストに載せろ」と要求した人が。今のあなたと大して変わりはしませんよ。

> それに、
>
> > そうされるのが嫌なのならば、最初からここに投稿しなければいいだけの話ですし。
>
> これは、田中芳樹の批判をするくらいなら、はじめから田中氏の作品を読まなければよい、というのと同じ論法だと思いますが。

 田中芳樹は商業作家で読者から金を得ていますが、ここは営利でやっているものではなく、管理人氏が私的に行っているものです。HPを見れば、自分の投稿が「ザ・ベスト」に掲載されることがあるのも、最初から分かっている筈です。今更「ああせいこうせい」と、自分の願望の通りにしろ、と要求するようなものではありません。

 ひょっとして、そのことが理解できていなかったのでしょうか?自分の思う通りにしたいのなら、私的な行為としてやっている他人にああしろこうしろと要求するのではなく、自分や冒険風ライダー氏の投稿を自分で編集して掲載したHPを作り、「移動要塞論議における自説の正しさ」を訴えるようにしたらいかがですか。

収録投稿19件目
board4 - No.4051

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月05日(月) 20時42分

たしかにこのサイトは非営利、言い換えればアマチュアです。

冒険風ライダー氏も、投稿集の編集を一日中やれるわけではない。社会人なら仕事があるし、学生なら学業があるでしょう。ですから、何度も言っていますが、私は「早くしてくれ」とは一度も言っていないし、逆に編集作業を手伝うことを申し出ています。

しかし、あなたの言われる「アマチュア」とは、意図的な事実の歪曲まで許容されるのですか?忘れないでいただきたいのは、このサイトは基本的に、田中芳樹氏を批判しているのですよ。それも時に激しい表現を用いて。

当サイトが田中氏を批判する理由の一つに、「田中氏が現実世界の人物をこきおろしながら、小説であることを隠れ蓑にして、責任をとっていない」というのがあります。同じ理論を適用するなら、田中氏や(最近では山本氏を)言葉をきわめてこきおろしながら、「アマチュアであることを隠れ蓑にして」責任をとらなくていい、などと言えるわけがないでしょう。

もちろん、私は批判をすること自体がいけないなどとは金輪際いいません。批判は自由に思い切りやればよいのです。しかし、批判をすることと、批判に対する反対意見がなかったように歪曲をすることは、全く別の問題です。

移動要塞論争を通じて、私は冒険風ライダー氏を批判してきました。しかし、あなたの言われることは、私などとは比較にならないほど、冒険風ライダー氏を侮辱しています。

「あんたはアマチュアだから、歪曲をしてもいいんだよ」

と、言っているのですから。

収録投稿20件目
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Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月05日(月) 20時57分

それにしても、と思います。

パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。

「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

収録投稿21件目
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Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:不沈戦艦
2003年05月06日(火) 01時06分

 しかし、貴方は相当鈍い方ですね。拒否されていることに、まだ気付かないんですか。管理人氏はこう(↓)言ってるでしょ?

> 私が冒険風ライダーさん個人に対して、命令したり要請したりお願いしたりしたから、冒険風ライダーさんが編集を手伝ってくれているわけではありません。
> 冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれませんか」と編集したファイルを送って来てくれています。
> その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳です。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が拒否することもあり得ます。
> 確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ライダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思いますし、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。
> 私も冒険風ライダーさんも職業者として運営したり編集したりしているわけではありません。自発的に出来ることをやっているだけです。

「冒険風ライダー氏が送ってきたものを、載せるか載せないかは自分が判断している」とはっきり回答しているではないですか。つまり、今のコンテンツで問題なし、と管理人氏が判断していることに他ならないんです。Ken氏が言っていることは論外だし、そんな身勝手な要求は聞くつもりがない、と拒否されていることが分からないんですか?管理人氏は、Ken氏が言っていることを「歪曲」しているだなんて、これっぽっちも思っていないんですよ。というか、そんなことを考えているのは、貴方一人だけです。「歪曲」という判断は、貴方一人だけの極めて特殊なものなのです。

 ここはね、貴方の自我を満足させる為に運営しているんじゃないんですよ。だから、自分の論の「正義」を訴えたいのなら、自分で掲示板のログを編集し、HPを作って自分が満足するように公開したらどうか、と言っているんです。自分の正義を訴えないとメンツが丸潰れで我慢がならない、というのなら是非そうなさるとよろしいでしょう。

収録投稿22件目
board4 - No.4054

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:不沈戦艦
2003年05月06日(火) 01時13分

> それにしても、と思います。
>
> パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。
>
> 「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

 馬鹿馬鹿しいからお止めなさいって。

 まあ私は「肯定派」に入るんでしょうからはっきり言いますけど、「否定派の論」なんざ、どうでもいいし「屁」とも思っていませんよ。何というか、ここまで自我が無限大に肥大している人間ってのも、かなり珍しいなぁ、という感想くらいですね。「アホみたいだし恥さらしだからやめれ」って言っているのが、まだ分からないんですか?

 それとね、こういうことを言い出すと、Web上の議論でなくても、大概馬鹿にされますよ。「自分こんなにも優れているから、お前らは恐れているんだ!」って輩は、「頭に電波入っている」と敬遠されますからね。

 極めてミットモナイので、このスレッドはそろそろお開きにされることを勧告します。

収録投稿23件目
board4 - No.4055

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:モトラ
2003年05月06日(火) 01時46分

>管理人氏の前回のご回答には、私が指摘した投稿が銀英伝考察3から排除されていることの是非に関する回答はなかったように思います。

文面で触れなかったこと自体が回答ではないでしょうか。それ以前に、ご指摘の部分は「排除」したわけでもないでしょう。

>私は、なぜ今の「銀英伝考察3」に問題があると思うかを説明した上で、「理」にしたがうように提案しているので、「私」にしたがうように言っているのではありません。

それは屁理屈ってもんです(;´Д`) 繰り返しますが、パンツァーさんの件も含めて、その主張に理があるか否か判断するのは、あなたではなく閲覧されている皆さんです。

>それにしても、と思います。

>パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。

>「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

何と言いますか、まるで、フェザーンで自作の出版を断られ毒づくランズベルク伯アルフレットのようですね…

とりあえず、私からは以上です。この件に関する私の発言についての判断は、閲覧されている皆さんと、管理人さんにお任せします。Kenさん、さようなら。

収録投稿24件目
board4 - No.4056

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:???
2003年05月06日(火) 14時01分

はじめましてKenさん。

本スレッドでのkenさんの主張は、
『移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」があるので、そのログに自分が指摘した23件の投稿を追加してほしい』
という事ですよね。

それに対し本ページ管理人様より#4023で回答して頂いているのではないですか?

>冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれませんか」と編集したファイルを送って来てくれています。
>その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳です。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が
拒否することもあり得ます。

本ページ管理人様は、Kenさんに
『修正されるのを待つのではなく、自発的に再編集したファイルを送ってきてください。但しアップロードするかどうかは、内容を見て判断します。』
と言っているように読めるのですが…。

収録投稿25件目
board4 - No.4068

遅くなりました

投稿者:本ページ管理人
2003年05月11日(日) 23時53分

>4041
>私がお願いしているのは、すでに400件ほど収録されている第二次移動要塞論争に、あと23件だけ追加できませんでしょうか、という、それだけのものなのです。「早くしてください」とせかしたことすらありません。

それはないでしょう。本当にせかしたことすらなかったらなんで3983みたいな書き込みがあるんですか。

「確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ライダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思いますし、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。」と私は書きました。
別に冒険風ライダーさんは本サイトの編集担当でもなんでもありません。立場的にはKenさんと同じです。
実際、前には新Q太郎さんに編集したザ・ベストを送ってもらったこともあります。
ですから

>*編集するのは冒険風ライダー氏でも、採用を決めるのは管理人さんの責任である。
>*ただし、冒険風ライダーさんは、プロではないのだから、あまり厳しい要求をしてはいけない。

このような認識自体がそもそも心得違いです。

>銀英伝考察3のような長大で錯綜するスレッドを整理・編集するのが大変な作業であることは、私自身が何度も言っています。ですから私は、現在の編集に問題があることは指摘しても、冒険風ライダー氏を急きたてたことは一度もありません。さらに、ここで申し出たいと思います。冒険風ライダー氏に時間と労力を割く余裕がないのであれば、私が喜んで編集作業を手伝わせていただきます。冒険風ライダー氏の負担を最大限軽減するように努めますので、どうぞお申し付けください。

どのような事をすればよろしいか、ご理解されましたでしょうか?

ちなみに載せないと言っている訳ではありませんし、逆に載せると確約するわけでもありません。
要は内容次第です。

余談ですが

>もちろん、私は批判をすること自体がいけないなどとは金輪際いいません。批判は自由に思い切りやればよいのです。しかし、批判をすることと、批判に対する反対意見がなかったように歪曲をすることは、全く別の問題です。

既に「歪曲している」ということが前提条件になっているのですね。冒険風ライダーさんに失礼というよりも、今までKenさんが自分で言っていたことが実は慇懃無礼な言説に過ぎなかったと言うことになりませんか?

収録投稿26件目
board4 - No.4076

Re:遅くなりました

投稿者:Ken
2003年05月13日(火) 22時47分

>遅くなりました

とんでもありません。お忙しい中、回答をいただき、ありがとうございます。

>ちなみに載せないと言っている訳ではありませんし、逆に載せると確約するわけでもありません。
>要は内容次第です。

管理人さんは、冒険風ライダー氏が送ってきた「銀英伝考察3」の内容をチェックし、是非を考慮した上で「是」と判断して掲載されたわけですね。そのような判断をされた管理人さんですので、ぜひ以下の疑問にお答えいただけませんでしょうか。

管理人さんが「是」とされた銀英伝考察3に、私はある切り口をもって、編集内容に疑問を呈しました。その疑問を妥当と思われますか?思われませんか?(論点を簡潔にするため、再編集の話は後回しにしましょう。)

私の疑問を再度まとめさせていただきます。

銀英伝考察3に関連した投稿の一部が、銀英伝考察3に収録されておりません。このことが、この論争や論争参加者への評価にバイアスをかけるのではないか、というものです。

具体例を挙げた方が分かりやすいでしょう。

今回の論争の中で、激論となった論点の一つに「銀英伝世界の艦船は無補給航行ができるか」というものがあります。非常に大きな位置を占めた論点の一つで、侃々諤々の論争になり、論争相手への個人攻撃も行われました。

ところが、銀英伝には、この論争に重要な影響を与える資料が存在するのです。「奪還者」というエピソードです。

そして、この資料の存在を指摘した投稿が、そっくり抜け落ちているのです。将来、この論争をログで読む人は、この資料の存在を知ることなく、今回の論争を評価することになるでしょう。

また、この問題は「無補給航行」よりもさらに大きな問題に影響を与えるのです。今回の論争の中では、論争相手の姿勢や人格を攻撃する表現が多用されました。(注:使った人と使わなかった人がいますが。)攻撃の中には「反対のための反対をしている」というものもありました。

そして私は、抜け落ちている投稿の中には、この面でも読む人の判断に影響を与えるものが含まれると思うのです。その投稿を読めば、「無補給航行」を否定する人が根拠をもって否定していると判断できるが、読まなければ、反対のための反対をしていると判断されることもあるでしょう。その逆だってありえます。抜け落ちている投稿を読むことで、投稿者が(例えばKenが)反対のための反対をしていると、確信を深める人がいるかもしれません。

その判断をするのは、掲示板を見ている一人一人です。ただ私が言いたいのは、その判断材料となる個々の投稿は、平等に扱うべきではないか、ということなのです。すべての投稿を読んだ上で、ある人が反対のための反対をしていると判断されるのなら、それはその人と判断する人との間の問題です。しかし掲示板が投稿をふるいにかければ、当事者同士の問題では済まなくなります。

こう考えれば、あるテーマに関して行われた論争をログにまとめるに際して、どの投稿を収録するかを決める材料は一つしかないのではありませんか?それは、その投稿がその論争と関連しているか、関連していないか、です。

ですから、私は何度か質問をしたのです。私が指摘した投稿は銀英伝考察3と関連していると思われますか、と。そして、管理人さんご自身を含め、私へのレスを下さった方で、この問いかけに正面から回答した人は、これまでのところおられません。

と、いうのが私の問題提議です。

収録投稿27件目
board4 - No.4078

Re:だからいい加減にしなっての

投稿者:不沈戦艦
2003年05月14日(水) 23時59分

> ですから、私は何度か質問をしたのです。私が指摘した投稿は銀英伝考察3と関連していると思われますか、と。そして、管理人さんご自身を含め、私へのレスを下さった方で、この問いかけに正面から回答した人は、これまでのところおられません。
>
> と、いうのが私の問題提議です。
>

 管理人さんはすでにこう(↓)回答してますよね。

>別に冒険風ライダーさんは本サイトの編集担当でもなんでもありません。立場的にはKenさんと同じです。
>実際、前には新Q太郎さんに編集したザ・ベストを送ってもらったこともあります。

>どのような事をすればよろしいか、ご理解されましたでしょうか?

>ちなみに載せないと言っている訳ではありませんし、逆に載せると確約するわけでもありません。
>要は内容次第です。

 いつまで子供みたいに、同じことを繰り返すんですか。貴方がやるべきことは、自分で納得の行くようにこの掲示板の内容を編集して、管理人さんに送って、「これをHPに載せて下さい」とお願いすることでしょ。いつまでも、まるっきり荒らしのように、「だってだって、私が正しいんですぅ〜」と、ここで繰り返すことではないでしょうに。こんなザマだから、管理人さんに、

>既に「歪曲している」ということが前提条件になっているのですね。
>冒険風ライダーさんに失礼というよりも、今までKenさんが自分で言っていたことが実は慇懃無礼な言説に過ぎなかったと言うことになりませんか?

 とまで言われてしまうんでしょうねぇ。「歪曲している」なんてのは、貴方一人だけの極めて特殊な意見に過ぎない、ということをいい加減理解したらどうですか。

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