言論の墓場 過去ログ集
2003年度版2−B

過去ログ編集要求「上品なる恐喝」(2)

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コンテンツの総収録投稿数60件の内、28〜45件目の投稿を掲載

収録投稿28件目
board4 - No.4080

Re:だからいい加減にしなっての

投稿者:IK
2003年05月15日(木) 23時58分

うーん、取り敢えず「編集」「採用権」「誤読の危険性」は別の話ではないでしょうか。何も悪意を絡めずに話せば本来ここまでこじれる話ではないと思いますが。
いちいちおのれの立場を絶対視して説教したがる人が多いようで困りものですね。聞く耳を持つって事は出来ないのでしょうか。ま、これを書いて、どれだけ反発がくるか分かりませんが、当事者にはまた別の見方があって当然でしょう。
ものの言い方などどうでもいいというのでは、それこそ子供じみた態度ですね。あれほど罵詈雑言を浴びせかけさせながら、他方を慇懃無礼呼ばわりするのも、どういうことでしょうかね。

当該スレッドで、私は「これは移動要塞論とは別と言うことでよろしいですか」と言っておりますので、冒険風ライダーさんはそこを汲み取っていただいたものと思います。
もちろん流れ的にはつながっていますので、Kenさんがおっしゃるのことも分かりますので、取り敢えず管理人氏の言うようになされたらどうですか。
管理人氏の「責務」ということについて、私は石井氏とはかなり考えが違いますが、それも含めて氏の裁量権でしょうから、それについてはとやかく言いますまい。
ただしHNとは言え、個人が名前を出している訳ですから、大きく誤読されると当人が思うならば、それについて意見をいうのは当然だと思いますが、これさえ否定するかのような(軒先を貸してもらっているからと)考えは、さて、「嫌なら読まなければいい」という田中芳樹擁護派にありがちな論理展開とどれだけ違うのかよく分かりませんね。

ま、それだけです。「だからいい加減にしな」ってのは私も感じますよ。Kenさんに対してではないですがね。

収録投稿29件目
board4 - No.4082

Re:あのですね

投稿者:不沈戦艦
2003年05月17日(土) 02時27分

> ま、それだけです。「だからいい加減にしな」ってのは私も感じますよ。Kenさんに対してではないですがね。

 管理人さんは「自分の考えるようなコンテンツをHPに載せて欲しいのなら、編集して送って下さい。内容によって、載せるか載せないかを判断します」と、ちゃんと返事しているんですよね。すなわちそれは、すでに掲載されている冒険風ライダー氏の作ったコンテンツは、妥当であると管理人さんが判断していることに、他ならんでしょうに。

 それを理解できずにグダグダと、「私が正しいんですよね。ねえ、そうでしょ?答えて下さい!」と何度も鬱陶しい粘着ぶりを見せつける人間には、少々きつい言葉を浴びせたところで、構わんと思いますがいかがですか。

>「嫌なら読まなければいい」という田中芳樹擁護派にありがちな論理展開とどれだけ違うのかよく分かりませんね。

 あのね、ここは「田中芳樹批判公式サイト」とかじゃないんですよ。個人が趣味でやってるHP以外の何でもないんですから。金を取っている訳でもないし。それに、田中芳樹批判がやりたきゃ、自分でHPを作ってやっても別に構わんでしょう。誰も「田中芳樹批判はタナウツ以外ではやってはいけない」なんて言ってないんですし。「田中芳樹批判公式サイトで論者としてのメンツを保ちたい」なんて粘着質の人物は、迷惑なだけです。

収録投稿30件目
board4 - No.4083

Re:あのですね

投稿者:IK
2003年05月17日(土) 10時56分

ま、難しいですよ。何かを言えば誰かへの批判になりますから。ただ、傍から見ていて、不沈戦艦さんとは別の見方をする人もおそらくいる訳で、

> それを理解できずにグダグダと、「私が正しいんですよね。ねえ、そうでしょ?答えて下さい!」と何度も鬱陶しい粘着ぶりを見せつける人間には、少々きつい言葉を浴びせたところで、構わんと思いますがいかがですか。

同じ現象を見てもこうは見ない者もいるということです。ご当人はもちろんそうでしょうけどね。だから「対話」が生じる余地のある物言いをしたらどうですか、と言ってるんですけどね。
そもそも問題になっている私とKenさんの間で交わされた書き込みにしても、「表現」がネックになってあの論争で対話が成立していない、にも拘らず延々と終わりそうにもない不毛なものに成り果てていたので、別のアプローチをしてみたのでした。

サイトで何らかの問題があると、個人のHPだからで済ませる人も多いですね。金を貰っていようがなんだろうがオオヤケに開いているものは「批判」の対象ですよ。いやならそれこそフリーアクセスではなく、仲良しクラブでどうぞ、ってことになりますわな。
個人のHPだから、時間がないからというだけで、批判をするサイトが他者からの批判(批判とさえ言えない意見ですが、現実には)を受け入れないのは醜悪だとは思いませんか。
もちろん究極的にはそれもまた管理人氏の裁量権ですよ。そこで相容れなければ去るだけです。その前段階の意見交換も不可だと?
さてさて甘えているのはどちらでしょうかね。

ま、別にタナウツを良くしようという気もないし、私が言うことが全部正しいというつもりもないです。だから本当であれば放置するんですけどね、あんまりね、罵詈雑言がひどいように見えたものですからね。

収録投稿31件目
board4 - No.4084

Re:あのですね

投稿者:不沈戦艦
2003年05月17日(土) 20時26分

> サイトで何らかの問題があると、個人のHPだからで済ませる人も多いですね。金を貰っていようがなんだろうがオオヤケに開いているものは「批判」の対象ですよ。いやならそれこそフリーアクセスではなく、仲良しクラブでどうぞ、ってことになりますわな。
> 個人のHPだから、時間がないからというだけで、批判をするサイトが他者からの批判(批判とさえ言えない意見ですが、現実には)を受け入れないのは醜悪だとは思いませんか。
> もちろん究極的にはそれもまた管理人氏の裁量権ですよ。そこで相容れなければ去るだけです。その前段階の意見交換も不可だと?
> さてさて甘えているのはどちらでしょうかね。

 Ken氏のワガママは、到底「意見交換」などと言えたものではないのではありませんかね。管理人さんからの回答はとっくに出ているが、Ken氏が理解できないだけ、という状態ではありませんか。それにも関わらず何度も何度も同じことを繰り返し書き込むというのは、嫌がらせ以外の何でもないでしょう。そりゃ、いくら何でも迷惑ってもんです。

> ま、別にタナウツを良くしようという気もないし、私が言うことが全部正しいというつもりもないです。だから本当であれば放置するんですけどね、あんまりね、罵詈雑言がひどいように見えたものですからね。

 私は、罵詈雑言が悪いとは全く考えていませんが。時と場合によっては、罵詈雑言かましても構わんと思いますがね。「罵詈雑言はいついかなる場合でもよろしくない」とお考えなのはあなたの勝手ですが。

収録投稿32件目
board4 - No.4085

Re:あのですね

投稿者:IK
2003年05月17日(土) 21時54分

>  Ken氏のワガママは、到底「意見交換」などと言えたものではないのではありませんかね。管理人さんからの回答はとっくに出ているが、Ken氏が理解できないだけ、という状態ではありませんか。それにも関わらず何度も何度も同じことを繰り返し書き込むというのは、嫌がらせ以外の何でもないでしょう。そりゃ、いくら何でも迷惑ってもんです。

ワガママねえ。
その判断そのものが独善的「かも知れない」とは思わんのですかね。

>  私は、罵詈雑言が悪いとは全く考えていませんが。時と場合によっては、罵詈雑言かましても構わんと思いますがね。「罵詈雑言はいついかなる場合でもよろしくない」とお考えなのはあなたの勝手ですが。

私もいついかなる場合も駄目だとは言ってませんけどね。態度の悪い人には相応の態度で接していますし。

ま、深入りはよしましょう。他人を傷つけることになりそうです。我々互いはともかくね。「あんまりな態度だな」と思えばこれからも言うことはあるでしょうけどね。それは相手が誰であれそうですよ。
一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは「礼儀正しい」でもなんでもないですからね。

具体的にはKenさんは不沈戦艦さんがおっしゃるような対応をとるのがよいと思いますよ。ただ、ここに至るまでの経緯があったのですからね、そこをお忘れなく。

収録投稿33件目
board4 - No.4087

返答ですが。

投稿者:本ページ管理人
2003年05月19日(月) 00時15分

4076は私の書き込みをまったく無視する形の書き込みですが、失礼だとは思いませんでしたか??
同じ事は何度も言いません。

こちらからは一応返答を返しておきましょう。

> 管理人さんが「是」とされた銀英伝考察3に、私はある切り口をもって、編集内容に疑問を呈しました。その疑問を妥当と思われますか?思われませんか?(論点を簡潔にするため、再編集の話は後回しにしましょう。)

より良くするための意見としては参考になると思いますし、感謝する部分もあります。
しかし、これが欠如しているからと言ってザ・ベストの大きな瑕疵であるとは思いませんし、「歪曲している」とはまったく持って考えません。
せいぜい次回の更新の際に参照にする、または、編集されたファイルが送られてきたら考慮する。そのレベルですね。

収録投稿34件目
board4 - No.4090

Re:あなたはさ・・・・

投稿者:不沈戦艦
2003年05月20日(火) 00時56分

> ワガママねえ。
> その判断そのものが独善的「かも知れない」とは思わんのですかね。

 管理人さんの言っていることを、もうちょっとちゃんと読んだ方がよろしいでしょうね。じゃなかったら、こんな「ズレた」コメントは出せないでしょうから。

> >  私は、罵詈雑言が悪いとは全く考えていませんが。時と場合によっては、罵詈雑言かましても構わんと思いますがね。「罵詈雑言はいついかなる場合でもよろしくない」とお考えなのはあなたの勝手ですが。
>
> 私もいついかなる場合も駄目だとは言ってませんけどね。態度の悪い人には相応の態度で接していますし。

 ということで、私もそうしているだけなんですがね。

> ま、深入りはよしましょう。他人を傷つけることになりそうです。我々互いはともかくね。「あんまりな態度だな」と思えばこれからも言うことはあるでしょうけどね。それは相手が誰であれそうですよ。
> 一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは「礼儀正しい」でもなんでもないですからね。

 常連だとか一見さんだとかいう問題ではないんですが・・・・「常連だから一見さんだから」なんて価値観を、私が一度でも振り回しましたか?そんな憶えはありませんけど。

収録投稿35件目
board4 - No.4092

Re:あなたはさ・・・・

投稿者:IK
2003年05月20日(火) 08時40分

>  管理人さんの言っていることを、もうちょっとちゃんと読んだ方がよろしいでしょうね。じゃなかったら、こんな「ズレた」コメントは出せないでしょうから。

そもそもの前提が違っていることに気づかないんでしょうかね。私は今回の件に関する管理人氏の態度に批判的ですし、他の方も指摘されていたようにいたずらにことを荒立てているように見えると思っています(それを指摘された方に対して管理人氏はレスをしていないようですが)。
また、管理人氏のそもそもの論理展開にも傷があると思っていますし、その辺は充分に匂わせたつもりですが。
ですから管理人氏が言った、ということそれ自体で「決着」とする訳にはいかないのですよ。

ただ、管理人氏批判をここでやるのは本意ではないということです。その程度のことは私個人は許容範囲のうちですし、当事者でもないので、別に口出しする必要も無いからです。
問題にしているのは一方のみを是とし、他方をひたすら貶めるやり方ですよ。あなたの正義はあなた個人の正義でしかない、ましてKen氏は相応の礼を尽くして対話を求めているのに、なんでしょうかねこの過剰反応は。
他人は失礼よばわりするくせに、ちょっとでも意見されるとよほど気に入らない人もいるようですけど。

立場見解が違うのはしようがないとして、そこをすりあわせるために穏当な物言いをして欲しいと言っているだけですよ。

>  ということで、私もそうしているだけなんですがね。

言っておきますが私は礼節を守っている人、対話を試みようとしている人に対してだれかれ構わずあなたのように噛み付いたことはないですよ。
あなたの行動の「正義」はあなたが「気に食わない」ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。

>  常連だとか一見さんだとかいう問題ではないんですが・・・・「常連だから一見さんだから」なんて価値観を、私が一度でも振り回しましたか?そんな憶えはありませんけど。

誰があなたが振り回したと言いましたか?
どこに書いています?
そんな覚えはありませんけど。

ま、これ自体、不毛な言い合いになりそうなので、こちらからは積極的にはもうとやかく言いません。もちろん、不沈戦艦さんがお気に染まないならば多少はお付き合いしてもいいですけど。

ただしKenさんに迷惑をかけぬよう、管理人氏をなるべく批判しないようどうしても表現の枠があることはご理解下さい。

収録投稿36件目
board4 - No.4093

Re:返答ですが。

投稿者:Ken
2003年05月20日(火) 21時09分

>しかし、これが欠如しているからと言ってザ・ベストの大きな瑕疵であるとは思いませんし、「歪曲している」とはまったく持って考えません。

私としては、「なぜ」そう判断されるのか、私の指摘は「どこが」ちがっているのか、という理由をこそうかがってみたかったのですが。

理由の有無はともかくとして、管理人さんの結論は分かりました。回答をいただきありがとうございます。

なお、以下の点に関して、回答をしておきます。

>4076は私の書き込みをまったく無視する形の書き込みですが、失礼だとは思いませんでしたか??

別に悪意や怠惰のせいで「無視」をしたわけではありません。ただ私の問題提議と管理人さんの回答の間には、若干のすれ違いがあると思いましたので、とりあえずは私自身の思惑にこだわって、再度管理人さんの意向を確認したかったのです。

管理人さんが言われるように、私自身の編集を送付して判断を仰ぐ、というのは一つの方法だと思います。ただ、いかにも迂遠で時間がかかりますので、目の前にある銀英伝考察3を取り上げて、管理人さんの考えを尋ねるほうが、論点が迅速に明らかになると思いました。

分かりやすい例で言いますと、「タナウツ」は田中芳樹の「創竜伝」や「薬師寺涼子」を取り上げて、田中氏を批判しています。そしてそのことを田中氏や「らいとすたっふ」に通知し、相手の回答を求めておられますね。自前の作品を書いて、それが世に出る出ないの決定を出版社に委ねているわけではないでしょう。

私としては、銀英伝考察3という「作品」に、同様のアプローチを試みたのです。それだけのことです。

ただ、今回の短いやり取りから判断する限りでは、「田中芳樹」に求めているのと同じ説明責任が、「田中芳樹を撃つ」にもあるとは考えておられないようですので、私のアプローチは意味がなかったですね。

お付き合いいただき、ありがとうございました。

収録投稿37件目
board4 - No.4101

奥歯にモノが挟まったような言い方するんじゃなくて

投稿者:不沈戦艦
2003年05月24日(土) 02時28分

> そもそもの前提が違っていることに気づかないんでしょうかね。私は今回の件に関する管理人氏の態度に批判的ですし、他の方も指摘されていたようにいたずらにことを荒立てているように見えると思っています(それを指摘された方に対して管理人氏はレスをしていないようですが)。
> また、管理人氏のそもそもの論理展開にも傷があると思っていますし、その辺は充分に匂わせたつもりですが。
> ですから管理人氏が言った、ということそれ自体で「決着」とする訳にはいかないのですよ。
>
> ただ、管理人氏批判をここでやるのは本意ではないということです。その程度のことは私個人は許容範囲のうちですし、当事者でもないので、別に口出しする必要も無いからです。

 ほう、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」と言いたいんですか?

 あの、正気でそういう主張をするんですか?一体、何様だと思っているんです?Ken氏も貴方も。タナウツ管理人氏は、掲示板投稿者の下僕なんですか?

> 問題にしているのは一方のみを是とし、他方をひたすら貶めるやり方ですよ。あなたの正義はあなた個人の正義でしかない、ましてKen氏は相応の礼を尽くして対話を求めているのに、なんでしょうかねこの過剰反応は。
> 他人は失礼よばわりするくせに、ちょっとでも意見されるとよほど気に入らない人もいるようですけど。
>
> 立場見解が違うのはしようがないとして、そこをすりあわせるために穏当な物言いをして欲しいと言っているだけですよ。

「相手と時と場合によっては罵詈雑言かましても構わない。Ken氏は十分にその対象足りうるから、別に礼を尽くすつもりはない」

「ましてKen氏は相応の礼を尽くして対話を求めているのに、なんでしょうかねこの過剰反応は。」

 妥協点はないということで、よろしいですね?これ以上、同じ事を繰り返しても仕方ないということは、同意しますね?

「他人は失礼よばわりするくせに、ちょっとでも意見されるとよほど気に入らない人もいるようですけど。」

 貴方こそ(↑)が、「何でしょうね、この過剰反応は」と言われても仕方ないのでは?「天に唾する行為」としか言いようがない気がしますがね。

> 言っておきますが私は礼節を守っている人、対話を試みようとしている人に対してだれかれ構わずあなたのように噛み付いたことはないですよ。
> あなたの行動の「正義」はあなたが「気に食わない」ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。

 解らないヒトですね。「そっくり貴方に返ってくるセリフ」でしかありませんよ。こうやって、私に文句垂れている貴方のやっていること自体が、「あなたの行動の『正義』はあなたが『気に食わない』ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。」としか言いようがありませんねぇ。残念ながら。

> >  常連だとか一見さんだとかいう問題ではないんですが・・・・「常連だから一見さんだから」なんて価値観を、私が一度でも振り回しましたか?そんな憶えはありませんけど。
>
>
> 誰があなたが振り回したと言いましたか?
> どこに書いています?
> そんな覚えはありませんけど。

「一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは『礼儀正しい』でもなんでもないですからね。」

 無関係だと言うのなら、何でこんな書き込みをしたんですか?自分で持ち出しておきながら、「お前には関係がない」とは、どういう物言いでしょうか。

> ま、これ自体、不毛な言い合いになりそうなので、こちらからは積極的にはもうとやかく言いません。もちろん、不沈戦艦さんがお気に染まないならば多少はお付き合いしてもいいですけど。
>
> ただしKenさんに迷惑をかけぬよう、管理人氏をなるべく批判しないようどうしても表現の枠があることはご理解下さい。

 言いたいことがあるのならはっきり言ったらどうですか。「管理人氏を批判してはイケナイ」なんて決まりはない筈ですが。「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ。管理人は投稿者の下僕であるべきだ」と、はっきり言ったらどうですか。姑息に隠して中立面するのはお止めになったらいかがですかね?

収録投稿38件目
board4 - No.4102

Re:奥歯にモノが挟まったような言い方するんじゃなくて

投稿者:IK
2003年05月24日(土) 09時00分

>  ほう、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」と言いたいんですか?
>
>  あの、正気でそういう主張をするんですか?一体、何様だと思っているんです?Ken氏も貴方も。タナウツ管理人氏は、掲示板投稿者の下僕なんですか?

誰がそういうことを言いました?
そういう態度を言っているんですよ、あなたの脳内妄想で先走って他人を規定するのはおかしいんじゃないの、ってことですよ。

Ken氏はかくかくしかじかのようにせよ、とだれぞに命じた訳ではないですよ。当事者として、自分の意思が誤読される危険性があるので、出来れば対応してもらいたい、ただし、この見解は管理人氏とは異なるかもしれないので、管理人氏のご意見を伺いたいと言っただけですが。これがどうして、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」となるのですか?
それがあなたの勝手な決め付けだと言っているんです。どこに「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」
という文言がありますか。指摘して御覧なさい。

著作権について管理人氏がどのように規定されているか知りませんけど、ザ・ベストは昨日今日始まった訳ではないのですから、掲示板に書き込めば採録される可能性はあることは承知しています。ただし、それで直ちに書き込み者が著作権を放棄した訳でもないですし事前に「許諾」を得たわけでもないですね。今後ともこういうことはありえる話です。それに対して当事者が要請をした時、管理人氏が「選択基準の提示」云々といかにも氏の権限を
侵害しているかのような、ある意味問答無用な態度を示すのは決して賢明なこととは言えますまい。
無論、最終的には管理人氏の判断が尊重されるべきですが(その結果、氏はくだらない奴と軽侮を買うこともありえるでしょうが)そこに至る前に、議論そのものを封殺するかのような態度をされるのであれば、そのむね分かりやすく明記しておくべきでしょう。
「管理人氏が勝手に採録します。一切要望は聞きません。それを押して要望するのは失礼な態度とみなし、感情のまま暴言をはくこともありましょうがご覚悟のほどを」
とでも。言っておきますが、冒険風ライダー氏が個人的に監修している云々はこの際関係がない話です。
このサイトは管理人氏のサイトなのであり、それに伴う責任は彼しか負えないのですから。
Ken氏と管理人氏との問題ですよ。
なお、不服ならあなたも編集しなさいというのは、これは傲岸不遜でしょう。彼のサイトであり彼の責任なのですよ、ここは。一投稿者がなんでそこまでしてやらないといかんのですか。
無論、Ken氏の要求内容が事実でない、管理人氏との判断と違うのであれば、必ずしもKen氏の要求どおりにことを進めなくともいいでしょう。だからそこをはっきりさせるために、Ken氏はあれほど管理人氏の見解を伺ったのだと思いますが。
実際の修正云々は別にして、ことの妥当性そのものはどうですか、と聞いているじゃないですか。

> 「相手と時と場合によっては罵詈雑言かましても構わない。Ken氏は十分にその対象足りうるから、別に礼を尽くすつもりはない」
>
> 「ましてKen氏は相応の礼を尽くして対話を求めているのに、なんでしょうかねこの過剰反応は。」
>
>  妥協点はないということで、よろしいですね?これ以上、同じ事を繰り返しても仕方ないということは、同意しますね?

あなたがおとなしくしているならば何も追いかけてまで文句は言いませんよ(苦笑)

> 「他人は失礼よばわりするくせに、ちょっとでも意見されるとよほど気に入らない人もいるようですけど。」
>
>  貴方こそ(↑)が、「何でしょうね、この過剰反応は」と言われても仕方ないのでは?「天に唾する行為」としか言いようがない気がしますがね。>
>
>  解らないヒトですね。「そっくり貴方に返ってくるセリフ」でしかありませんよ。こうやって、私に文句垂れている貴方のやっていること自体が、「あなたの行動の『正義』はあなたが『気に食わない』ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。」としか言いようがありませんねぇ。残念ながら。

そうですよ、そんなのは当たり前じゃないですか。別に私は自分が正義だとは一度も考えたことはないですが。ただあなたを正義だとはもっと思っていないということですよ。
だから言葉を尽くして冷静にベターな見解を構築しましょうよと言っているんですが、分かりませんか?
口汚くこの問題の当事者を罵ったのはあなたであって、私ではないですからね。それはどう見ても独善的でしょう?
お互いの立脚点が「天に唾する行為」、すなわち互いにニュートラルなら、自分のみが正しいとした者がその時点で独善的と規定されるのですよ。自分のみが正しいという確信がなくて、どうしてあれほど汚く他者を罵れるのでしょうか。相手が先にそういう態度をとったならば「礼儀には礼儀を」の応報の姿勢だともいえますが、そうでもないのに勝手にキレタのはあなたですよね、私の記憶違いでなければ。

> 「一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは『礼儀正しい』でもなんでもないですからね。」
>
>  無関係だと言うのなら、何でこんな書き込みをしたんですか?自分で持ち出しておきながら、「お前には関係がない」とは、どういう物言いでしょうか。

さてさて、礼儀を振り回す割には、不沈戦艦氏を野放しにしているどなたかへのかるーいジャブですけどね、説明するなら。

>  言いたいことがあるのならはっきり言ったらどうですか。「管理人氏を批判してはイケナイ」なんて決まりはない筈ですが。「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ。管理人は投稿者の下僕であるべきだ」と、はっきり言ったらどうですか。姑息に隠して中立面するのはお止めになったらいかがですかね?

多少はお分かりいただけましたか。ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。何度か言及している通り、私が問題にしているのはニュートラルな議論が独善性に絡めとられていることであって、原因の対策そのものはKen氏と管理人氏で話し合えばいいことですから、他人がとやかく口を挟むことでもないと思っているからですよ。

あなたは姑息な中立面とやらをいま少し学習されてはいかがですか(笑) 余計なお世話ですけどね。

収録投稿39件目
board4 - No.4111

まだやりますか?

投稿者:不沈戦艦
2003年05月25日(日) 21時09分

> 誰がそういうことを言いました?
> そういう態度を言っているんですよ、あなたの脳内妄想で先走って他人を規定するのはおかしいんじゃないの、ってことですよ。
>
> Ken氏はかくかくしかじかのようにせよ、とだれぞに命じた訳ではないですよ。当事者として、自分の意思が誤読される危険性があるので、出来れば対応してもらいたい、ただし、この見解は管理人氏とは異なるかもしれないので、管理人氏のご意見を伺いたいと言っただけですが。これがどうして、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」となるのですか?
> それがあなたの勝手な決め付けだと言っているんです。どこに「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」
> という文言がありますか。指摘して御覧なさい。

 文言を使ったの使わないのという話をしているんと違いますわな。そんなことも理解できないんですか、貴方は。言葉遣いが丁寧ならば、どんな自分勝手な他人に要求ばかりするような物言いでも構わない、という価値観は貴方の勝手ですが、そのような価値観はクズもいいところでしょうな。

> 著作権について管理人氏がどのように規定されているか知りませんけど、ザ・ベストは昨日今日始まった訳ではないのですから、掲示板に書き込めば採録される可能性はあることは承知しています。ただし、それで直ちに書き込み者が著作権を放棄した訳でもないですし事前に「許諾」を得たわけでもないですね。今後ともこういうことはありえる話です。それに対して当事者が要請をした時、管理人氏が「選択基準の提示」云々といかにも氏の権限を
> 侵害しているかのような、ある意味問答無用な態度を示すのは決して賢明なこととは言えますまい。
> 無論、最終的には管理人氏の判断が尊重されるべきですが(その結果、氏はくだらない奴と軽侮を買うこともありえるでしょうが)そこに至る前に、議論そのものを封殺するかのような態度をされるのであれば、そのむね分かりやすく明記しておくべきでしょう。
> 「管理人氏が勝手に採録します。一切要望は聞きません。それを押して要望するのは失礼な態度とみなし、感情のまま暴言をはくこともありましょうがご覚悟のほどを」
> とでも。言っておきますが、冒険風ライダー氏が個人的に監修している云々はこの際関係がない話です。
> このサイトは管理人氏のサイトなのであり、それに伴う責任は彼しか負えないのですから。
> Ken氏と管理人氏との問題ですよ。
> なお、不服ならあなたも編集しなさいというのは、これは傲岸不遜でしょう。彼のサイトであり彼の責任なのですよ、ここは。一投稿者がなんでそこまでしてやらないといかんのですか。

 冒険風ライダー氏も、一投稿者に過ぎないではないですか。Ken氏だって立場は同じですよ。それに、著作権云々主張し始めるのなら、他人の掲示板に投稿するなんて真似はやめ、自分でHPを作って思う存分「著作権」を満喫したらいいんと違いますかね。

> 無論、Ken氏の要求内容が事実でない、管理人氏との判断と違うのであれば、必ずしもKen氏の要求どおりにことを進めなくともいいでしょう。だからそこをはっきりさせるために、Ken氏はあれほど管理人氏の見解を伺ったのだと思いますが。
> 実際の修正云々は別にして、ことの妥当性そのものはどうですか、と聞いているじゃないですか。

 物わかりが悪すぎますな。「冒険風ライダー氏に編集を専任させている訳ではない。新Q太郎氏がやったこともある。編集したものを送ってくれれば、私が妥当だと判断したものについては掲載する」と、はっきり回答しているではないですか。「タナウツHPの専任編集者」という訳ではない冒険風ライダー氏が編集して送ったモノを、管理人氏がHPに掲載しているという前提があって、こういう物言いをしているということが、何を意味するか理解できないんですか、貴方は。管理人氏の見解は「冒険風ライダー氏の編集したモノを妥当だと認めている」以外の何でもないことがね。

> そうですよ、そんなのは当たり前じゃないですか。別に私は自分が正義だとは一度も考えたことはないですが。ただあなたを正義だとはもっと思っていないということですよ。
> だから言葉を尽くして冷静にベターな見解を構築しましょうよと言っているんですが、分かりませんか?
> 口汚くこの問題の当事者を罵ったのはあなたであって、私ではないですからね。それはどう見ても独善的でしょう?
> お互いの立脚点が「天に唾する行為」、すなわち互いにニュートラルなら、自分のみが正しいとした者がその時点で独善的と規定されるのですよ。自分のみが正しいという確信がなくて、どうしてあれほど汚く他者を罵れるのでしょうか。相手が先にそういう態度をとったならば「礼儀には礼儀を」の応報の姿勢だともいえますが、そうでもないのに勝手にキレタのはあなたですよね、私の記憶違いでなければ。

 貴方こそ「キレタ」状態になっているように見受けられますがね。自分では解らないのかな?「自分では正義と思っていない」なんて口走るくらいなら、口出しするのは止めた方がいいんと違いますか。というか、「大丈夫ですかぁ?」と、思わず聞いてみたくなりますわ。

 繰り返しますが、口調が丁寧であれば、何を要求してもいいというものではないんですよ。そういう意味で、Ken氏は罵倒されるに値します。貴方が理解できないだけですね。

> さてさて、礼儀を振り回す割には、不沈戦艦氏を野放しにしているどなたかへのかるーいジャブですけどね、説明するなら。

 別に相手へのイヤミを、私へのレスで行うのは止めてくれませんかね。本当に文句がある相手に、直接言ったらどうですか。誰がどう見たところで、「みっともいい」行いではないのですが。

> 多少はお分かりいただけましたか。ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。何度か言及している通り、私が問題にしているのはニュートラルな議論が独善性に絡めとられていることであって、原因の対策そのものはKen氏と管理人氏で話し合えばいいことですから、他人がとやかく口を挟むことでもないと思っているからですよ。
>
> あなたは姑息な中立面とやらをいま少し学習されてはいかがですか(笑) 余計なお世話ですけどね。

「他人に命令するようなことが自分にはできるかどうか、やってみたらどうだ」というビュコックのセリフを、貴方にはお返ししたいと思います。もっとも、「口調が丁寧なら、他人へ命令していることにはならない」という価値観の人間には、理解できないかも知れませんが。それに、「姑息な中立面」をしていると認めるってのも、相当「キレタ」態度だと思いますがね。

収録投稿40件目
board4 - No.4112

追伸

投稿者:不沈戦艦
2003年05月25日(日) 21時44分

> さてさて、礼儀を振り回す割には、不沈戦艦氏を野放しにしているどなたかへのかるーいジャブですけどね、説明するなら。

 貴方は管理人氏に対して相当含むところがあって、やることなすこと気に入らないし、不満タラタラなんですよね?内心は。実際、そういうことを書いている訳ですし。

 だったら、私相手に憂さ晴らしするんじゃなくて、直接管理人氏に文句を言ったらどうですか。そんな屈折した感情を、私に向けられても迷惑なだけです。それに、そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。

収録投稿41件目
board4 - No.4113

Re:まだやりますか?

投稿者:IK
2003年05月25日(日) 21時53分

>  文言を使ったの使わないのという話をしているんと違いますわな。そんなことも理解できないんですか、貴方は。言葉遣いが丁寧ならば、どんな自分勝手な他人に要求ばかりするような物言いでも構わない、という価値観は貴方の勝手ですが、そのような価値観はクズもいいところでしょうな。

結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しいの、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことになるのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。

結局、「クズもいいところでしょうな」というような主観的なことしか言えないのですな。当然、私はクズだとは思っていませんが、あなたの断定を受け入れないと、またご機嫌を損ねるのでしょうね(笑)
さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。
他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。

>冒険風ライダー氏も、一投稿者に過ぎないではないですか。Ken氏だって立場は同じですよ。それに、著作権云々主張し始めるのなら、他人の掲示板に投稿するなんて真似はやめ、自分でHPを作って思う存分「著作権」を満喫したらいいんと違いますかね。

何を言いたいかまったく理解できませんね。
今回の件はそうではないと思いますけど、意図的に編集された場合抗議ひとつあげてはいけないと?
あなたがそう考えるのは自由ですが、私はそう考えません。
そこで歩み寄れないならばこれは議論の余地はないですな。そこでニュートラルなものを、自分の立場のみ正しいかのように主張しているのでそれは違うんじゃないの、ってことですが。
冒険風ライダー氏が個人的に編集している、結構じゃないですか。それを掲載しているのは管理人氏ですから、ここでKen氏の交渉相手は管理人氏になるんですよ。ずいぶん物分りが悪いですねえ。

>  物わかりが悪すぎますな。「冒険風ライダー氏に編集を専任させている訳ではない。新Q太郎氏がやったこともある。編集したものを送ってくれれば、私が妥当だと判断したものについては掲載する」と、はっきり回答しているではないですか。「タナウツHPの専任編集者」という訳ではない冒険風ライダー氏が編集して送ったモノを、管理人氏がHPに掲載しているという前提があって、こういう物言いをしているということが、何を意味するか理解できないんですか、貴方は。管理人氏の見解は「冒険風ライダー氏の編集したモノを妥当だと認めている」以外の何でもないことがね。

だから?
Ken氏は当事者であり当事者が妥当ではないといっているのだから説明責任があるでしょうが。議論を避けたのは管理人氏ですが。

>  貴方こそ「キレタ」状態になっているように見受けられますがね。自分では解らないのかな?「自分では正義と思っていない」なんて口走るくらいなら、口出しするのは止めた方がいいんと違いますか。というか、「大丈夫ですかぁ?」と、思わず聞いてみたくなりますわ。

あなたにどう見えるかなんて関心はないですよ。
あなたに恥を知れというのは要求が過ぎますかね(笑)
ただの揚げ足取りしかできない(それさえ出来ていない)、ご自分のすがたをよおくご覧になったらいかがですか。
言ってみたくなるならどうぞ。
それで何か反論した気になっているなら、よほど簡単に出来ているように見えます。

> 「他人に命令するようなことが自分にはできるかどうか、やってみたらどうだ」というビュコックのセリフを、貴方にはお返ししたいと思います。もっとも、「口調が丁寧なら、他人へ命令していることにはならない」という価値観の人間には、理解できないかも知れませんが。それに、「姑息な中立面」をしていると認めるってのも、相当「キレタ」態度だと思いますがね。

別に認めてはないですが。そこまで読解力がないですか?
あなたの場合は口調も丁寧じゃなくて他人に命令することになっていますが、もちろんご自分は免罪されているようですね。

> 相当「キレタ」態度だと思いますがね。

そうは思いません。これで終わってしまうんですけどねえ、あなたが「思う」ということだけに立脚している限り。

収録投稿42件目
board4 - No.4125

アホクサ

投稿者:不沈戦艦
2003年05月27日(火) 01時27分

> 結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しいの、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことになるのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。
>
> 結局、「クズもいいところでしょうな」というような主観的なことしか言えないのですな。当然、私はクズだとは思っていませんが、あなたの断定を受け入れないと、またご機嫌を損ねるのでしょうね(笑)
> さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。
> 他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。

3958より

>さて、大変な労をかけたに相違ない整理作業に注文をつけるのは心苦
>しいのですが、今回のアーカイビングは、わずかながら「もれ」がある
>のではないでしょうか?収録されている投稿の最後は、不沈戦艦さん
>の#3880ですが、このスレッドはその後も少しだけ続いていると
>思います。

3983より

> 移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」が
>あることを、私が#3958で指摘してから二週間たちますが、何の
>回答もないし、ログの内容にも変更がありません。
>
>もちろん、編集者の方にも事情があるでしょうから、「早くしてくだ
>さい」とせかすつもりはありません。
(中略)
>再度指摘しますが、私が#3958で挙げた23件の投稿は、今回の
>移動要塞論争と明確に関連しています。ログから排除するべきではあ
>りません。

「私の言う通りに、ザベストに収録しろー!」と、明確に要求してますよね。見ての通り。

>4006 いいかげんにしてくれ パンツァー 2003/04/30 00:47

 のような反応が、早速出るようなモノでしたがね。

>Re:いいかげんにしてくれ Ken mail 2003/05/01 00:04

 これで更に要求を続けているのに対し、管理人氏からの一回目の回答。

>4023 選択基準の判断はありがたいですが 本ページ管理人 mail URL 2003/05/01 01:47 pl084.nas921.oita.nttpc.ne.jp
> 私が冒険風ライダーさん個人に対して、命令したり要請したりお願い
>したりしたから、冒険風ライダーさんが編集を手伝ってくれているわ
>けではありません。
>冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれません
>か」と編集したファイルを送って来てくれています。
>その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳で
>す。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が拒
>否することもあり得ます。
>確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ライ
>ダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思います
>し、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。
>私も冒険風ライダーさんも職業者として運営したり編集したりしてい
>るわけではありません。自発的に出来ることをやっているだけです。

 ここで、読みとれることは、

(1)誰かをHP編集の専任者にしている訳ではない。
(2)管理人が判断・選択してHPにアップロードしている。すなわち、HPに載っているものは、管理人に妥当だと判断されたものだ、ということ。

 ところが、この後も続く訳です。

4027より

>私が#3958で挙げた23件の投稿は、「銀英伝考察3」に収録さ
>れた論争につながっていると思われますか?それとも無関係だと思わ
>れますか?
>
>冒険風ライダーさんに何をお願いできるかは、とりあえず措いて、こ
>の点を私たちの間で論じませんか?

 論じませんかも何も、「妥当だと判断したから掲載している」とはっきり回答しているのに、それを理解できないのだか故意に無視しているのだか、「(自分が正しいことに自信があるから)論議に応じてくれ。(そして修正に応じてくれ)」と繰り返していますわな。さすがにパンツァー氏が怒って、

4034より

>まず、レスがないからといって、同趣旨の内容を繰り返すのは、
>通常「掲示板荒し」の行為と呼ばれるのですよ。お分かりですか?
>
>また、この掲示板は管理人さんの好意で開設されているものだし、
>このコンテンツのログコーナーにしたところで、
>同じく管理人さんの好意によるものです。
>
>一度目は、Kenさんの考えるログの欠陥を指摘するという意味があるとしても、
>二度目までも掲示板上に記載するような内容ではないでしょう。
>意見があるなら、管理人さんに、メールでも直接送ればよいではありませんか。
>田中芳樹氏関連から派生する話題を述べているわけでもなく、
>管理人さんの好意に基づくウェブコンテンツに関する批評でしかないのですから。
>

 と言われてしまっていますがね。この後、パンツァー氏にKen氏の「移動要塞論議」の主張の内容を、厳しく批判されていますが。しかも、この期に及んでも、

4035より

>今からでも遅くありません。ぜひ冒険風ライダー氏に提案して、上の
>両投稿をログに収録してもらい、その上で私への批判をされてはいか
>がでしょうか?「みなさん、銀英伝考察3をご覧ください。Kenは
>こういう馬鹿なことをいってますよ」と。

 と、「ログに収録してもらい」と、「俺の言う通りに編集しろ」、と他人に要求している訳です。管理人氏はとっくに、「編集して送ってくれれば、選択・判断して載せるかどうか検討しますよ」とKen氏に言っているにもかかわらずです。

4036より

>最後に、
>もう少し、まわりを見て、発言してください。
>私が、第一に掲げている点は、
>「同趣旨の投稿を二度も繰り返したこと」
>に、あります。
>一回目の投稿には、私は静観していたのですから、疑問の余地はないでしょう。
>Kenさん、あなたを中心に世界が回っているわけではないのですよ。

 と言われても、更に

4038より

>前回の回答をいただき、私からも回答をした後で、あらためて管理人
>さんのお言葉を何度か読み直しました。私の読解が正しければ、管理
>人さんは、
>
>1.現在の「銀英伝考察3」シリーズのありようが正しいかどうかには、言及されていない。
>2.冒険風ライダー氏にのみ作業の負担を負わせることはできない、と言われている。

 これですからねぇ。ピント外れもいいところではありませんか。「1.」は上でも言っている通り、管理人氏は妥当だと判断している以外の何でもないし、「2.」は「載せて欲しいのならば、自分で編集して送ってくれ」と言われていることが、Ken氏にはまるで理解できていないとしか言えませんな。こんなことも書いていますし。

>銀英伝考察3のような長大で錯綜するスレッドを整理・編集するのが
>大変な作業であることは、私自身が何度も言っています。ですから私
>は、現在の編集に問題があることは指摘しても、冒険風ライダー氏を
>急きたてたことは一度もありません。さらに、ここで申し出たいと思
>います。冒険風ライダー氏に時間と労力を割く余裕がないのであれ
>ば、私が喜んで編集作業を手伝わせていただきます。冒険風ライダー
>氏の負担を最大限軽減するように努めますので、どうぞお申し付け
>ださい。

 申し付けるも何も、誰にも編集を要求している訳ではなく、送って来たからと言って必ず載せると確約している訳ではない、載せているものは管理人が妥当だと判断したものだ、ということがKen氏は全く理解できていないではありませんか。ここまで来ると、「日本語が分からないのか?」と言えるようなレベルです。

4041より

>つまり、私が指摘した23件、もしくはその一部(おそらくは#38
>81)を、銀英伝考察3に載せるか載せないか、というのはそれほど
>までに重大な問題なのです。私個人にとってだけではなく。

 同じ事を繰り返しているだけでしょう?

4045より

>それはそのとおりですね。私の問題定義を読まれた管理人氏がどのよ
>うに回答されるか、それを待っております。
>
>管理人氏の前回のご回答には、私が指摘した投稿が銀英伝考察3から
>排除されていることの是非に関する回答はなかったように思います。

 相変わらず、全く管理人氏が何を回答しているのか、Ken氏には理解できていません。むしろ、端から見ている直接関係のない人間の方が、よっぽど理解できているようでした。

>4058 Re:選択基準の判断はありがたいですが ??? 2003/05/06 14:10 ps.melco.co.jp
> はじめましてKenさん。
>
>本スレッドでのkenさんの主張は、
>『移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」
>があるので、そのログに自分が指摘した23件の投稿を追加してほしい』
>という事ですよね。
>
>それに対し本ページ管理人様より#4023で回答して頂いているの
>ではないですか?
>
>>冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれません
>>か」と編集したファイルを送って来てくれています。
>>その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳で
>>す。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が
>>拒否することもあり得ます。
>
>本ページ管理人様は、Kenさんに
>『修正されるのを待つのではなく、自発的に再編集したファイルを送
>ってきてください。但しアップロードるるかどうかは、内容を見て判
>断します。』
>と言っているように読めるのですが…。

4051より

>「あんたはアマチュアだから、歪曲をしてもいいんだよ」

 Ken氏は「歪曲」と確信しているようですが、

>4068 遅くなりました 本ページ管理人 mail URL 2003/05/11 23:53
pl415.nas921.oita.nttpc.ne.jp
> >4041
>>私がお願いしているのは、すでに400件ほど収録されている第二次
>>移動要塞論争に、あと23件だけ追加できませんでしょうか、とい
>>う、それだけのものなのです。「早くしてください」とせかしたこと
>>すらありません。
>
>それはないでしょう。本当にせかしたことすらなかったらなんで3983
>みたいな書き込みがあるんですか。
>
>
>「確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ラ
>イダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思いま
>すし、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。」と私は
>書きました。
>別に冒険風ライダーさんは本サイトの編集担当でもなんでもありませ
>ん。立場的にはKenさんと同じです。
>実際、前には新Q太郎さんに編集したザ・ベストを送ってもらったこ
>ともあります。
>ですから
>>*編集するのは冒険風ライダー氏でも、採用を決めるのは管理人さんの責任である。
>>*ただし、冒険風ライダーさんは、プロではないのだから、あまり厳しい要求をしてはいけない。
>このような認識自体がそもそも心得違いです。
>
>>銀英伝考察3のような長大で錯綜するスレッドを整理・編集するのが
>>大変な作業であることは、私自身が何度も言っています。ですから私
>>は、現在の編集に問題があることは指摘しても、冒険風ライダー氏を
>>急きたてたことは一度もありません。さらに、ここで申し出たいと思
>>います。冒険風ライダー氏に時間と労力を割く余裕がないのであれ
>>ば、私が喜んで編集作業を手伝わせていただきます。冒険風ライダー
>>氏の負担を最大限軽減するように努めますので、どうぞお申し付けく
>>ださい。
>
>どのような事をすればよろしいか、ご理解されましたでしょうか?
>
>
>ちなみに載せないと言っている訳ではありませんし、逆に載せると確
>約するわけでもありません。
>要は内容次第です。
>
>
>余談ですが
>>もちろん、私は批判をすること自体がいけないなどとは金輪際いいま
>>せん。批判は自由に思い切りやればよいのです。しかし、批判をする
>>ことと、批判に対する反対意見がなかったように歪曲をすることは、
>>全く別の問題です。
>
>既に「歪曲している」ということが前提条件になっているのですね。
>冒険風ライダーさんに失礼というよりも、今までKenさんが自分で言っ
>ていたことが実は慇懃無礼な言説に過ぎなかったと言うことになりま
>せんか?

 これが、管理人氏の最終回答と言ってもいいレスですが、更にこれです。

4076より

>管理人さんが「是」とされた銀英伝考察3に、私はある切り口をもって、
>編集内容に疑問を呈しました。その疑問を妥当と思われますか?思わ
>れませんか?(論点を簡潔にするため、再編集の話は後回しにしまし
>ょう。)
>
>私の疑問を再度まとめさせていただきます。
>
>銀英伝考察3に関連した投稿の一部が、銀英伝考察3に収録されてお
>りません。このことが、この論争や論争参加者への評価にバイアスを
>かけるのではないか、というものです。

 ここまで来ると、口調が丁寧でありさえすればOK、と言えるようなシロモノではないと判断するでしょうね。普通に見ていれば。

 貴方は、「流れ」を全く理解できていないんですか?それとも、「口調が丁寧なら何を言っても許されるし、異論を呈するのは正しいことなんだから、すでに答えを貰っているにも関わらず、同じ事を何度繰り返そうとも構わない」と言いたいの?

>
> >冒険風ライダー氏も、一投稿者に過ぎないではないですか。Ken氏だって立場は同じですよ。それに、著作権云々主張し始めるのなら、他人の掲示板に投稿するなんて真似はやめ、自分でHPを作って思う存分「著作権」を満喫したらいいんと違いますかね。
>
> 何を言いたいかまったく理解できませんね。
> 今回の件はそうではないと思いますけど、意図的に編集された場合抗議ひとつあげてはいけないと?
> あなたがそう考えるのは自由ですが、私はそう考えません。
> そこで歩み寄れないならばこれは議論の余地はないですな。そこでニュートラルなものを、自分の立場のみ正しいかのように主張しているのでそれは違うんじゃないの、ってことですが。

 結局、貴方は「Ken氏の主張は正しいのだ!歪曲は許せないのだ!」
と言いたい訳?ま、そういう頓狂な主張をする人が、二人もいるのには驚きましたがね。

> 冒険風ライダー氏が個人的に編集している、結構じゃないですか。それを掲載しているのは管理人氏ですから、ここでKen氏の交渉相手は管理人氏になるんですよ。ずいぶん物分りが悪いですねえ。
>
> >  物わかりが悪すぎますな。「冒険風ライダー氏に編集を専任させている訳ではない。新Q太郎氏がやったこともある。編集したものを送ってくれれば、私が妥当だと判断したものについては掲載する」と、はっきり回答しているではないですか。「タナウツHPの専任編集者」という訳ではない冒険風ライダー氏が編集して送ったモノを、管理人氏がHPに掲載しているという前提があって、こういう物言いをしているということが、何を意味するか理解できないんですか、貴方は。管理人氏の見解は「冒険風ライダー氏の編集したモノを妥当だと認めている」以外の何でもないことがね。
>
> だから?
> Ken氏は当事者であり当事者が妥当ではないといっているのだから説明責任があるでしょうが。議論を避けたのは管理人氏ですが。
>

 いい加減にして下さい。ここは、「田中芳樹批判公式サイト」ではないんですよ。管理人氏の個人的サイトでしかないんです。その事が、まだ理解できないんですか?「説明責任」って、官僚でも政治家でもないんですよ、管理人氏は。

> >  貴方こそ「キレタ」状態になっているように見受けられますがね。自分では解らないのかな?「自分では正義と思っていない」なんて口走るくらいなら、口出しするのは止めた方がいいんと違いますか。というか、「大丈夫ですかぁ?」と、思わず聞いてみたくなりますわ。
>
> あなたにどう見えるかなんて関心はないですよ。
> あなたに恥を知れというのは要求が過ぎますかね(笑)
> ただの揚げ足取りしかできない(それさえ出来ていない)、ご自分のすがたをよおくご覧になったらいかがですか。
> 言ってみたくなるならどうぞ。
> それで何か反論した気になっているなら、よほど簡単に出来ているように見えます。
>
> >> 「他人に命令するようなことが自分にはできるかどうか、やってみたらどうだ」というビュコックのセリフを、貴方にはお返ししたいと思います。もっとも、「口調が丁寧なら、他人へ命令していることにはならない」という価値観の人間には、理解できないかも知れませんが。それに、「姑息な中立面」をしていると認めるってのも、相当「キレタ」態度だと思いますがね。
>
> 別に認めてはないですが。そこまで読解力がないですか?
> あなたの場合は口調も丁寧じゃなくて他人に命令することになっていますが、もちろんご自分は免罪されているようですね。
> >相当「キレタ」態度だと思いますがね。
> そうは思いません。これで終わってしまうんですけどねえ、あなたが「思う」ということだけに立脚している限り。

 ま、「自分でやってみるべき」というのは、Ken氏にこそ言うべきセリフだったかも知れませんな。文句垂れている間に、さっさと自分が納得の行くように纏めて、管理人氏に送ればいいだけの話なんですからな。

 しかし、貴方は本当に今までの「流れ」を理解できていないんですねぇ。管理人に対する反発から粘着を繰り返すのは勝手ですが、もう結論は出ているでしょう。私は貴方の言うことを聞き入れるつもりはないし、これ以上同じ事を繰り返す必要もないでしょう。そもそも、

4093より

>ただ、今回の短いやり取りから判断する限りでは、「田中芳樹」に求
>めているのと同じ説明責任が、「田中芳樹を撃つ」にもあるとは考え
>ておられないようですので、私のアプローチは意味がなかったですね。
>
>お付き合いいただき、ありがとうございました。

 で、Ken氏は引き下がっている訳で、一体貴方はこれ以上何を粘着したいんですか。管理人氏に対するイヤミや当てこすりに利用されるのは、当方はご免被ります。4112でも書きましたが、

>貴方は管理人氏に対して相当含むところがあって、やることなすこと
>気に入らないし、不満タラタラなんですよね?内心は。実際、そうい
>うことを書いている訳ですし。
>
> だったら、私相手に憂さ晴らしするんじゃなくて、直接管理人氏に
>文句を言ったらどうですか。そんな屈折した感情を、私に向けられて
>も迷惑なだけです。それに、そういう歪んだ感情の発露は、端から見
>ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。

「管理人に対する批判は避ける」などとほざいていないで、さっさと突っかかっていったらどうですか。言いたいことをはっきり書き込んでね。

収録投稿43件目
board4 - No.4128

Re:あなたの手法を真似ただけなんだけどなー(笑)

投稿者:IK
2003年05月27日(火) 09時37分

まあ、長々とご苦労なことです。いちいち付き合うのも大変ですが、ともあれこうして(ようやく)まともに「素材」を出してこられたので、「返答」しましょう。

> 移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」が
>あることを、私が#3958で指摘してから二週間たちますが、何の
>回答もないし、ログの内容にも変更がありません。

Ken氏は「漏れがある」と言う立場なのですから、漏れがあると主張してなにがおかしいのでしょうか。これがどうして、

>「私の言う通りに、ザベストに収録しろー!」と、明確に要求してますよね。見ての通り。

となるのですか? 何度も繰り返していますが、あなたにとって「明確」なことが他人にとってはこじつけであることもあるのですよ。ともかくあなたがそう評価していることは分かりました。明確というのは、私が考える限り、「私の言う通りに、ザベストに収録しろー!」と、明確に要求することそれ以外にないですね。
Ken氏は第三者のことを指摘しているのではなく、ご自分のことだから言っているのですよ。彼が要求しているのはこの件について回答をして貰いたいということだけです。私にはそれしか読みようがないですが。回答もないのなら、こちらの主張に賛同ですか、その割にはログが訂正されていないですけど、ということですよ。それくらいは悪意を絡めなければ読み取れそうなものですが。

パンツァーさんは確かにこの書き込みに対して反応していますね。しかし他に反応している人もいるのではないですか? そちらは無視ですか? 随分、都合がいいですね。

ついでに言っておきますが、2週間放置というのはいくら忙しいとは言え、私の感覚では「非常識」に思えます。ただの論争ならばともかく、書き手が書き手の事前同意を得ずに編集されたものに対して、致命的に誤読される危険性があると判断している訳ですから、管理責任者である管理人氏は何らかの返答を与えるべきだと考えます。それが誤読される危険性があるかどうか、相手はその点を聞きたがっているのですから。
少なくとも、管理責任そのものが問われている、しかもそれによって被害を蒙ると主張している人物、その人は事前に自分の文章の使用を許諾した訳でもない人物です、その人が要求している訳ですから、少なくとも、忙しいならば「かくかくしかじかの理由で返答が遅れます」くらいは書くのに5分とかからない訳ですし、するべきではないでしょうか。

(1)誰かをHP編集の専任者にしている訳ではない。
(2)管理人が判断・選択してHPにアップロードしている。すなわち、HPに載っているものは、管理人に妥当だと判断されたものだ、ということ。

(1)については論じる必要を感じません。HP編集の責任者を置こうが置くまいがそれは管理人氏の勝手であり、最終的に管理人氏の判断が尊重される、そして責任を負うということは言わずもがな。
(2)について。管理人氏に妥当と判断されようが、Ken氏は当事者なのであり、本来的に著作権を有する(トップページの但し書きを見る限りそうだと思いますが)人物がそれは妥当ではないと言っているのですから、最終編集者としてこれに答えるのが筋ではないですか?
その上で、見解が致命的に割れたならば、管理人氏の判断が優先する(もし私がKen氏ならば以後、書き込みはやめますね)、それでいいんじゃないですかね。

>論じませんかも何も、「妥当だと判断したから掲載している」とはっきり回答しているのに、それを理解できないのだか故意に無視しているのだか、「(自分が正しいことに自信があるから)論議に応じてくれ。(そして修正に応じてくれ)」と繰り返していますわな。

元々の立ち位置が違えばそのように読めるのかも知れませんね。先述の通り「妥当だと判断した」という判断そのものに当事者がクレームをつけている訳です。クレームっていうのはそもそもそういうものですな。立ち位置が違うからこそクレームになるわけです。

>と、「ログに収録してもらい」と、「俺の言う通りに編集しろ」、と他人に要求している訳です。管理人氏はとっくに、「編集して送ってくれれば、選択・判断して載せるかどうか検討しますよ」とKen氏に言っているにもかかわらずです。

これはパンツァー氏に向けられた言葉ですのでここでの検討対象外だと思いますが、「俺の言う通りに編集しろ」とは主張されていないと思いますが。勝手に加工しないで貰えます?
それと「編集しておくってくれれば云々」の部分ですが、ここは先述したように、私はここで手を打ってもいいのではないかと個人的には思っていますし、Ken氏にもそう勧めました。ただし本来的には、ザ・ベストというものがこのサイトのコンテンツであり(誰が編集しようとも)、それによって大きく誤読される人がいるならば、それを修正するのは管理人氏の責任だと考えます。一般論ならばともかく、当事者の人がそう主張しその意見が妥当と管理人氏が判断するならば、ですが。一投稿者がなんでそこまでしてやらないといけないかね、とは思っていますよ。

だからここで本来問題になるのは、管理人氏が現行のザ・ベストを妥当だと判断しているかではなく、双方の当事者である管理人氏とKen氏の間で、何が妥当かの合意が出来るかどうかということですね。あるいは出来ないか。そのためにKen氏が議論を求めるのは、ある意味、当たり前です。

これは誰を中心にして世界を回っている云々の話ではないですな。そこに誤読の危険性があるやなしや、これに尽きます。

ついで言うならばKen氏が書き込むのが不快というだけで、そのように言うこと自体、「誰を中心に世界は回っているのかなー」と言われるということに気づいていますか?

> 貴方は、「流れ」を全く理解できていないんですか?それとも、「口調が丁寧なら何を言っても許されるし、異論を呈するのは正しいことなんだから、すでに答えを貰っているにも関わらず、同じ事を何度繰り返そうとも構わない」と言いたいの?

ここまで読んでもらって分からないでしょうかね。その「答え」が「答え」になっていないから、問題なわけですよ。ピントがずれているんです。

> 結局、貴方は「Ken氏の主張は正しいのだ!歪曲は許せないのだ!」
>と言いたい訳?ま、そういう頓狂な主張をする人が、二人もいるのには驚きましたがね。

今回は 言いたい訳? と疑問形になっているのはまあ、一歩前進としておきましょう(笑)
歪曲は許せないですよ。当たり前のことじゃないですか。問題は歪曲(意図的にではなく結果的に歪曲があったかどうか)があるやなしやですよ。ここがそもそもの問題点だと気づきませんか?
管理人氏にしろKen氏にしろ無謬ではいられない。そんなことは自明の理ですな。
そこで当事者が、いいですか実際に誤読されるかも知れない当事者が、議論によってそれを修正しましょうと提議している訳ですよ。それだけのことです。
「自分で編集して送れ」云々はズレていますね。管理人氏はこの問題に対する一方の当事者であり、第三者ではないのですから。

>管理人氏の個人的サイト

これもずれていますがねえ。それを言うならば管理人氏批判そのものが駄目ってことじゃないですかねえ。
個人的サイトであれ何であれ、他人の文章を引用・編集し、その当事者である他人がクレームをつけている訳ですから、「論争」そのものに限っては管理人氏とKen氏はニュートラルです。
個人的サイト云々が出てくるのは、管理人氏が「出て行け」というのにのこのこ顔を出した時に発生することですな。
以前に言ったとおり、批判がいやならば(管理人氏はそんなことは言っておられないと思いますが)「仲良しクラブ」でおやりなさいよ、ということで終わってしまいますが。

>私は貴方の言うことを聞き入れるつもりはないし、これ以上同じ事を繰り返す必要もないでしょう。

確かに余りにも立ち位置が違いすぎるようですね。この件で何らかの合意を得られるなどという幻想はさすがに持ちようがありませんな。

>貴方は管理人氏に対して相当含むところがあって、やることなすこと気に入らないし、不満タラタラなんですよね?内心は。実際、そういうことを書いている訳ですし。
>
> だったら、私相手に憂さ晴らしするんじゃなくて、直接管理人氏に文句を言ったらどうですか。そんな屈折した感情を、私に向けられても迷惑なだけです。それに、そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。

私の心理分析までなされる必要はないのに(笑)
管理人氏にはここまでで確かに批判を(言いたいことは)言ってしまいました。氏の行動に対するものであり、氏の存在そのものが気に入らないという訳ではないですけどね。

私の批判の相手はあなたですよ。お間違えなく。この「論争」の最初から読んでみたらどうですか。私があなたをなぜ批判したか、何度も繰り返し繰り返し書いていますけど。
立ち位置が違う者をご自分の立場のみを絶対視して激しく罵倒したのがあなたですからよ。
あなたの立場は絶対ではない、ということが私の主張ですし、それを説明してきたのですがね。

あなたは結局、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」という言葉の根拠を提示し切れていない。誰もそんなことは言っていないのにね。
あなたとはまったく違った視点もある、私はそこに立っていますし、Ken氏もおそらくそうでしょう。
それだけのことで言ってもいないことを言ったと言われるのは迷惑です。

>そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。

これはあなたご自身のことではないですか?
他人を歪んでいると喚きたてたのはあなたであり、私はありません。私にはあなたが歪んで見えますが、意見が違うからといって、罵倒はしませんが。

収録投稿44件目
board4 - No.4130

Re:あなたの手法を真似ただけなんだけどなー(笑)

投稿者:Ken
2003年05月27日(火) 23時01分

移動要塞論争では「肯定派」を自称しておられたIKさんから、このような支持をいただけるとは思いませんでした。非常に公正なお人柄に感動しております。

残念ながら、不沈戦艦氏との論争が何かの実りをうむことはないと思います。なぜなら、不沈戦艦氏が本音の部分を争点にしていないからです。氏が怒るのは、銀英伝考察3に文句を言われたからではありません。移動要塞論争で「勝った」ことにしたいのに、その願いを砕くような投稿を私が繰り返すから「キレる」のだと思います。

その点、はるかに正直だったのはパンツァー氏でした。#4006では自分の方から問題の私の投稿を取り上げ、懸命の反論を試みていましたから。

意外だったのは、管理人氏もまた終始議論を避けたことです。日頃は明確な論を張る管理人氏が、今回に限ってどうしたことか、と首をひねっております。私の問題提議に正面から答えていただけない以上は、推測をするしかありませんが。

私に推測できる理由は、以下のようなものです。

1.批判をうけて感情を害した
管理人氏が「是」とした銀英伝考察3の問題点を指摘され、ムッとした。

2.冒険風ライダー氏への遠慮
移動要塞論争などどうでもよいと思うが、「絶対に負けを認めない」ライダー氏の決意に気押されている。

3.批判を許す前例を作りたくない
一度でも批判を許せば、今後同様の批判が大量に来るかもしれず、その中には理もなにもないものがあるかもしれない。それを防ぐには、結局すべての批判を封殺するしかない。

私個人としては、3のケースが最も「ありそうな話」だと思っております。これだけ多くの参加者がいるサイトを管理してゆく上で、この程度の政治的判断は、あるいは必要なのかもしれません。もっとも一方では、自身の説明責任をとらないサイトが、どうして田中芳樹の責任を追及できるのか、という深刻な問題も生じますが。

私としては、やはり私の問題提議に正面から回答してほしいとは思います。ただ、上のような事情でそれができないのなら、あくまでもそれを求めるのは、是非とは別の問題として「酷」ではないかとも思うのです。

収録投稿45件目
board4 - No.4134

ちと意見

投稿者:RAM
2003年05月28日(水) 00時14分

憶測だけの投稿は止めた方が良いですよ。
憶測だけでモノを書き、憶測に対して批判をするなんて
無意味以外の何モノでもありません。

それと、4087の管理人さんの回答はKenさんの指摘した件について
どっちでも良いという意味だと思います。Kenさんが歪曲であると
思っているのでしたら編集したファイルを送付されたらどうでしょうか?
(現在編集中?)

管理人さんは「編集されたファイルが送られてきたら考慮する」
と言っているのですから。

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