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| No. 8389（削除） | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| クラゲ | 2010/02/19 05:23 |
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自己否定してりゃこんなスレ立てません。 まあ、行動範囲を軍事施設のないど田舎に限定するなら話はわかります。 それなら、あなたは無人島を攻撃されたら慌てて軍事的に安全な地域に引越するんですね。 ああ、そうかい。 その実行能力は無限の資源に支えられてんでしょう。 資金集めやら資源の収集まで見込んだ議論ならば、ゲリラ戦云々も有益でしょう。泉から湧いてくるとか、どうかと思います。 じゃあ例えば、イラクやアフガニスタンの基地にもストックが千年分あるわけだ。 同盟政府も戦艦の部品を千年分送った訳だ。そりゃあ、経済も破綻しますわな。 反論する度に現実離れしていってますな。まあ、ゲームの上では上手く行くでしょう。 フォーク准将大いに結構。声だけはかっこいいし。 そう言うあなたは居酒屋でだべってる市民Ａですね。 とりあえず、皮肉に気付きましょう。 設定を下に同人作って掲示板に乗せるとか、どんだけ。 |
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| No. 354-1（削除） | |
| あーあ | |
| クラゲ | 2010年02月19日 (金) 05時34分37秒 |
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可哀想に。
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| No. 8390（削除） | |
| Re:要は僻んだ恨み言が言いたい、と | |
| クラゲ | 2010/02/19 06:19 |
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自己否定してりゃこんなスレ立てません。 まあ、行動範囲を軍事施設のないど田舎に限定するなら話はわかります。 それなら、あなたは無人島を攻撃されたら慌てて軍事的に安全な地域に引越するんですね。 ああ、そうかい。その実行能力は無限の資源に支えられてんでしょう。 資金集めやら資源の収集まで見込んだ議論ならば、ゲリラ戦云々も有益でしょう。泉から湧いてくるとか、どうかと思います。 じゃあ例えば、イラクやアフガニスタンの基地にもストックが千年分あるわけだ。同盟政府も戦艦の部品を千年分送った訳だ。そりゃあ、経済も破綻しますわな。 反論する度に現実離れしていってますな。まあ、ゲームの上では上手く行くでしょう。 初期にも誰か言ってましたが、無限を想定してないなら移動要塞にして資源が持つ根拠は何ですか？ 技術論を論じていた方々の意見がそのまま返ってきますが。 宇宙は広いけど、目的の物が簡単に手に入ると思いますか？ 無人の星系で、資源の調査、発掘計画の作成、発掘し、戦艦用の資材やら、常に五百万人の腹を満たさにゃならない。 エネルギーの確保も絶対ですね。 しかも、ある程度の人員、護衛艦隊を割かなきゃ行けない。 全部、たった五百万人で出来ますか？ この計画だと特定の根拠地が必要ですよね。 行動範囲も限られてくるし。 当然、帝国に見つかったらアウトですね。 攻撃地点から、根拠地を予測する数学モデルが実在しますが、銀河英雄伝説には存在しませんか？ フォーク准将大いに結構。声だけはかっこいいし。そう言うあなたは居酒屋でだべってる市民Ａですね。 とりあえず、皮肉に気付きましょう。 設定を下に同人作って掲示板に乗せるとか、どんだけ。 |
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| No. 8391（削除） | |
| Re:要は僻んだ恨み言が言いたい、と | |
| クラゲ | 2010/02/19 12:01 |
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冒険風ライダーさんが自己否定してりゃこんなスレ立てません。 まあ、行動範囲を軍事施設のないど田舎に限定するなら話はわかります。 それなら、あなたは無人島を攻撃されたら慌てて軍事的に安全な地域に引越するんですね。 同盟政府も戦艦の部品を千年分送った訳だ。そりゃあ、経済も破綻しますわな。 反論する度に現実離れしていってますな。まあ、ゲームの上では上手く行くでしょう。 フォーク准将大いに結構。声だけはかっこいいし。 ああ、ごめんね。あなたには難しかったですね。 現実に照らし合わせて何か学べるところがある？って意味ですよ。 現実に引き寄せてどういう風に出鱈目か考えるなら、その想定は意味ないでしょう？って言ってるんですよ。 まだ難しいですか？ |
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| No. 8392（削除） | |
| Re:要は僻んだ恨み言が言いたい、と | |
| クラゲ | 2010/02/19 12:11 |
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自己否定してりゃこんなスレ立てません。 まあ、行動範囲を軍事施設のないど田舎に限定するなら話はわかります。 それなら、あなたは無人島を攻撃されたら慌てて軍事的に安全な地域に引越するんですね。 同盟政府も戦艦の部品を千年分送った訳だ。そりゃあ、経済も破綻しますわな。 反論する度に現実離れしていってますな。まあ、ゲームの上では上手く行くでしょう。 フォーク准将大いに結構。声だけはかっこいいし。 ああ、ごめんね。あなたには難しかったですね。 現実に照らし合わせて何か学べるところがある？って意味ですよ。 現実に引き寄せてどういう風に出鱈目か考えるなら、その想定は意味ないでしょう？って言ってるんですよ。 まだ難しいですか？ついでに難しい話をしてすみませんね。 あなたはね、書かれてない事から気づいていないって計算をしているんですよ。 分かりますか？ |
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| No. 8393（削除） | |
| Re:要は僻んだ恨み言が言いたい、と | |
| クラゲ | 2010/02/19 13:00 |
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冒険風ライダーさんが、自己否定してりゃこんなスレ立てません。 ゲリラ戦は延々と攻撃してこそ意味があるんでしょ？ 例え一回の被害が少なかろうと積み重ねれば、熟練兵は減って行くでしょう。 それに毎回成功するってのはあまりにヤンウェンリーの力量に頼りすぎ。 まあ、行動範囲を軍事施設のないど田舎に限定するなら話はわかります。 それなら、あなたは無人島を攻撃されたら慌てて軍事的に安全な地域に引越するんですね。 攻撃出来るのはせいぜい田舎だから、それで交渉してくれると思いません。 治安維持能力のない国ならば、交渉やらゲリラの政府も可能でしょうね。 しかし、治安維持能力のある帝国が対処出来ないとは思えません。 同盟政府は戦艦の部品を千年分送った訳だ。そりゃあ、経済も破綻しますわな。 反論する度に現実離れしていってますな。まあ、ゲームの上では上手く行くでしょう。 フォーク准将大いに結構。声だけはかっこいいし。 それなら、あなたは居酒屋の酔っ払いＡですね。 ああ、ごめんね。あなたには難しかったですね。 現実に照らし合わせて何か学べるところがある？って意味ですよ。 現実に引き寄せてどういう風に出鱈目か考えるなら、その想定は意味ないでしょう？って言ってるんですよ。 まだ難しいですか？ついでに難しい話をしてすみませんね。 あなたはね、書かれてない事から気づいていないって計算をしているんですよ。 分かりますか？ |
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| No. 8394（削除） | |
| Re:要は僻んだ恨み言が言いたい、と | |
| クラゲ | 2010/02/19 14:45 |
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冒険風ライダーさんが、自己否定してりゃあこんなスレ立てません。 ゲリラ戦は延々と絶えず攻撃してこそ意味があるんでしょ？ 例え一回の被害が少なかろうと積み重ねれば、熟練兵は減って行くでしょう。 それに毎回成功するってのはあまりにヤンウェンリーの力量に頼りすぎ。 まあ、行動範囲を軍事施設のないド田舎に限定するなら話はわかります。 だとしたら、あなたは無人島を攻撃されたら慌てて軍事的に安全な地域に引越しますか？しないでしょう？ リスクを避けるならば攻撃出来るのはせいぜい田舎だから、それだけで交渉してくれると思いません。 治安維持能力のない国ならば、交渉やらゲリラの政府も可能でしょうね。 しかし、治安維持能力のある帝国が対処出来ないとは思えません。少なくとも、今のテロリストの怖さはアルカイダが一つの組織でないように、対処しなきゃならない組織が増えて行く点にありますね。後、実行者が熟練兵でなくても良い点。使っているものは単純な兵器ですから。手に入れた爆弾の改造自体は技術者が作っているでしょうが。 同盟政府は戦艦の部品を千年分送った訳だ。そりゃあ、経済も破綻しますわな。 フォーク准将大いに結構。声だけはかっこいいし。 その前提で話すならば、現実に照らし合わせてる事になるか？何かの役に立ったり、説得力のある批判になってるか？って意味ですよ。 今まで無限の実行能力がある前提で話して来たでしょう？ |
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| No. 354-2（削除） | |
| そうですか | |
| クラゲ | 2010/02/19（金）15時27分15秒 |
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じゃあ、あなたこの掲示板に書いていることおおっぴらに言えますか？ だから、そういう話しているじゃないんですよ。相手が如何に脅威か分かるから交渉出来るんでしょう？ 不安を煽ればいい話でしょう？対策の材料を与える事をしてどうするの？ 怒らせてどうするの？ どうせやるなら、後顧の憂いなく一人残らず殺してしまえとしか言いようがありませんね。 |
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| No. 354 | |
| じゃあ | |
| クラゲ | 2010/02/19（金）19時10分01秒 |
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あなたはこの掲示板に書いていることをおおっぴらに言えますか？
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| No. 8395（削除） | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| クラゲ | 2010/02/19 23:03 |
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僕の書いていることを理解してますか？ 少なくとも、あなた方の戦略は永久機関なんて物が存在しないと成り立ちません。技術論を論じていた方々の書いていることがそのまま返って来ますね。 改めて書くと、動いても資源が持つ根拠は何ですか？ バレないように無人星系のどこかで補給するにしても、安全確保、調査、計画の作成、発掘、製品の生産、エネルギーの確保、五百万人の腹を常に満たす、警察や病院施設の運営など、その他諸々の事をたった五百万人でやらなきゃ行けないんですよ。 そうでないにしても、利益の大きい麻薬でも作るなりしないと。 民衆から集めるにしても、十分組織化してないと、それは困難ですね。列作らせて収集するわけにも行かないでしょう？ 補給基地から略奪するのも、まとまった資材は警戒が厳しいから無理だし、少しずつ奪っても、使う方が補給よりも大きいってオチになる可能性もありますね。 結局、根拠地が必要になる。当然、行動範囲も制限されますね。 ところで、攻撃された地点から、根拠地を予測する数学モデルが実在しますが、銀河英雄伝説世界には存在しませんか？ 後、あなたは書かれていない所から気づいていないって計算をしてますね。 |
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| No. 8396 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| クラゲ | 2010/02/19 23:16 |
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冒険風ライダーさんが、自己否定してりゃあこんなスレ立てません。 ゲリラ戦は延々と絶えず攻撃してこそ意味があるんでしょ？ 例え一回の被害が少なかろうと積み重ねれば、熟練兵は減って行くでしょう。 それに毎回成功するってのはあまりにヤンウェンリーの力量に頼りすぎ。 まあ、行動範囲を軍事施設のないド田舎に限定するなら話はわかります。 だとしたら、あなたは無人島を攻撃されたら慌てて軍事的に安全な地域に引越しますか？しないでしょう？ リスクを避けるならば攻撃出来るのはせいぜい田舎だから、それだけで交渉してくれると思いません。 治安維持能力のない国ならば、確かに交渉やらゲリラの政府も可能でしょうね。 しかし、治安維持能力のある帝国が対処出来ないとは思えません。 少なくとも、今のテロリストの怖さはアルカイダが一つの組織でないように、アメリカにとって対処しなきゃならない組織が増えて行く点にありますね。後、実行者が熟練兵でなくても良い点。使っているものは単純な兵器ですから。手に入れた爆弾の改造自体は技術者が作っているでしょうが。 フォーク准将大いに結構。声だけはかっこいいし。 その前提で話すならば、現実に照らし合わせてる事になるか？何かの役に立ったり、説得力のある批判になってるか？って意味ですよ。 今まで無限の実行能力がある前提で話して来たでしょう？ 少なくとも、あなた方の戦略は永久機関なんて物が存在しないと成り立ちません。技術論を論じていた方々の書いていることがそのまま返って来ますね。 改めて書くと、動いても資源が持つ根拠は何ですか？ バレないように無人星系のどこかで補給するにしても、安全確保、調査、計画の作成、発掘、製品の生産、エネルギーの確保、五百万人の腹を常に満たす、警察や病院施設の運営など、その他諸々の事をたった五百万人でやらなきゃ行けないんですよ。 そうでないにしても、利益の大きい麻薬でも作るなりしないと。 民衆から集めるにしても、十分組織化してないと、それは困難ですね。列作らせて収集するわけにも行かないでしょう？ 補給基地から略奪するのも、まとまった資材は警戒が厳しいから無理だし、少しずつ奪っても、使う方が補給よりも大きいってオチになる可能性もありますね。 だとしたら、同盟政府は戦艦の部品を千年分送った訳だ。そりゃあ、経済も破綻しますわな。 ちょっと到底考えられないですね。 結局、根拠地が必要になる。当然、行動範囲も制限されますね。 ところで、攻撃された地点から、根拠地を予測する数学モデルが実在しますが、銀河英雄伝説世界には存在しませんか？ 後、あなたは書かれていない所から気づいていないって計算をしてますね。 皮肉くらい気づいて下さい。 掲示板に二次創作を乗せるなんて、どんだけ。 |
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| No. 355 | |
| しょうこともなし | |
| S.K | 2010/02/19（金）23時28分52秒 |
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＞あなたはこの掲示板に書いていることをおおっぴらに言えますか？ 貴方とのやり取りでしたら、おおっぴらに笑いものにして差し上げます。 「作家・田中芳樹」についてなら、「慎み深いファン」の前ではそれなりの配慮をしますが、同好の士・馬鹿・狂信者を前に何一つ憚るものは言っておりません。 ところでどうしました、ご自分の頭に不安でも感じてご両親に頭の病院にかかる口ぞえでもしてほしくなりましたか？ 電話番号なりメールでお伝えくださればご助力しない物でもないですよ。 |
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| No. 8397 | |
| 何を目的に議論しているの？ | |
| 冒険風ライダー（管理人） | 2010/02/19 23:44 |
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で、結局「一連の議論であなたは一体何が言いたいの？」という前の投稿における私の質問は完全に無視されるわけですね。私の質問に対して、過去ログで散々既出な上に一定の回答も出ている質問で返すようなヘタクソな芸を見せているようでは話にならないのですが。 私の移動要塞論に反対の声をあげている割には、早々に「回廊の戦いは肯定していない」と表明したり、銀英伝の作中キャラクターの言動を「何でそんなことに気付かない連中のセリフをそこまで信頼するのかも解せない」などと自ら率先して切り捨てたりといった言動を披露していたりするところを見る限りでは、銀英伝の作品擁護が目的ではないようですし、こちらが銀英伝世界を前提とした作品論を語っているところに「銀英伝のことなどどうでも良い、現実はこうなんだ」などと異なる前提を持ち出されても、何度も言っているようにこちらとしては迷惑もいいところなのですけどね。 ＜それにそんな風な指摘をしてくれた人にそんな泣きごと聞きたくないと言いましたよね。 その言葉をあなたにそのまま返します。＞ 他ならぬ自分自身で同意したはずの議論の前提条件の遵守を、反論に窮したからといって一方的に反故にした挙句、逆ギレじみた科学考証至上主義的テンプレ反論を繰り出してきたアンタにそんなことを言われる筋合いはないですね。一体どちらが泣き言を並べているのやら。 だから前の投稿でも述べましたけど、あなたは己の言動が他者に対して恥ずかしくないものになっているかについて何度も顧みる必要性が確実にあるのでしてね。他ならぬ自分自身のことなのですし、いいかげん理解しては頂けませんか？ ＜ゲリラ戦は延々と絶えず攻撃してこそ意味があるんでしょ？ 例え一回の被害が少なかろうと積み重ねれば、熟練兵は減って行くでしょう。 それに毎回成功するってのはあまりにヤンウェンリーの力量に頼りすぎ。 まあ、行動範囲を軍事施設のないド田舎に限定するなら話はわかります。＞ 熟練兵云々は別に移動要塞の有効性とは何の関係もないでしょう。作中の回廊の戦いやイゼルローン共和政府などでも同じ問題が当然のように付きまとうのですし、１回の戦いの損耗度はパーセンテージでも人数でも圧倒的に回廊の戦いの方が上です。「一度戦ったら大きな損害を受け、再起は不可能」という回廊の戦い当時のヤンやその後のイゼルローン共和政府が置かれていた状況に比べれば、熟練兵の激烈な損耗を回避し延命を図る、という点でも、ゲリラ戦への移行の方がはるかに上策なのは明白ですね。 そして移動要塞側の行動範囲や消耗については、私はすでに以下の投稿で反論済みなのですが、 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_bd.html#8310 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_bd.html#8327 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_bd.html#8363 これに対するあなたからの「銀英伝の作品設定および記述に基づいたマトモな反論」が返ってきた形跡がないですね。現実世界の問題に話題をスライドしたり、ブチギレ対応したりしたレス投稿は行われていますが。 銀英伝から記述ひとつまともに引用できず、相手の主張に正面切って反論することもできないくせに、バカのひとつ覚えのごとく銀英伝の作品設定や作中記述に反する現実世界の理論を、こと移動要塞論で滔々と語るのは止めて頂けませんかね？ この移動要塞論で私はその手の手合いを何度も相手にさせられていいかげんウンザリしていますし、あなたの主張内容も反応もまるでクローンコピー製造されているかのごとく同一ときているのですから。 ＜その前提で話すならば、現実に照らし合わせてる事になるか？何かの役に立ったり、説得力のある批判になってるか？って意味ですよ。 今まで無限の実行能力がある前提で話して来たでしょう？＞ では銀英伝世界のワープ航法や超光速通信といった類の未来技術の存在について「現実に照らし合わせてる事になるか？何かの役に立ったり、説得力のある批判になってるか？」と少しでも考えてみたらいかがです？ 作中で明言されている「銀英伝世界における要塞の自給自足能力」についてケチがつけられるのであれば、それらも当然同じように論じられなければなりますまい。 政治的・戦略的な問題については、上でも述べたように私の方からはきちんと反論しているにもかかわらず、あなたが話題そらしとブチギレ対応に終始するから話が前に進まないのであって、それをあたかも私やＳ．Ｋさんに非があるかのごとく論じるのは笑止もいいところです。まずはあなたが私の当該投稿に対して「銀英伝の作品設定および記述に基づいたマトモな反論」を行ってからの話ですね。 |
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| No. 8398 | |
| Re8396:管理人としての警告 | |
| 冒険風ライダー（管理人） | 2010/02/19 23:47 |
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これは移動要塞論争とは関係のない、管理人としての警告です。 あなたは自分の投稿を削除しすぎです。特に一旦投稿した文章を「数時間以上経過した後に」削除して再投稿する行為は、ＲＯＭする人間および議論相手に対し大変な混乱を与えます。 よって、あなたは今後当掲示板への投稿に際し、３時間以上掲示板に晒し続けた投稿の削除を禁止します。該当投稿は削除しても私の権限で復活させますし、それが続いた場合は「確信犯の荒らし行為」と見做し、アクセス禁止も含めた処置も検討します。 今後同じことを繰り返さないよう、注意願います。 |
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| No. 8399 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| S.K | 2010/02/20 00:36 |
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> 冒険風ライダーさんが、自己否定してりゃあこんなスレ立てません。 ああ失礼、そこの所は「管理人さんは移動要塞ゲリラ戦を次善の策にしてるからまだやってる」と読み違えました。 > ゲリラ戦は延々と絶えず攻撃してこそ意味があるんでしょ？ > 例え一回の被害が少なかろうと積み重ねれば、熟練兵は減って行くでしょう。 １巻キルヒアイスの補給妨害、５巻ヤンのゾンバルド輸送隊攻撃あたりは「警戒の少ない相手への攻撃」の最たるものですがそれでどの程度の被害が出た物でもありますまい。 現にこの仮定におけるヤン不正規隊とほぼ同数のキルヒアイス分艦隊は輸送艦隊攻撃後にケンプ艦隊から脱出を果たしたヤンの第十三艦隊に痛打を与えています。 > それに毎回成功するってのはあまりにヤンウェンリーの力量に頼りすぎ。 じゃあバーミリオン前哨戦の補給妨害の実績は無視なさると ほうほう。 > まあ、行動範囲を軍事施設のないド田舎に限定するなら話はわかります。 > だとしたら、あなたは無人島を攻撃されたら慌てて軍事的に安全な地域に引越しますか？しないでしょう？ 私は韓国の竹島不法占拠や中国の不法なガス田開発を腹立たしく思っていますよ。 > リスクを避けるならば攻撃出来るのはせいぜい田舎だから、それだけで交渉してくれると思いません。 > 治安維持能力のない国ならば、確かに交渉やらゲリラの政府も可能でしょうね。 > しかし、治安維持能力のある帝国が対処出来ないとは思えません。 どういう場所であれ、帝国に従わない軍事集団の横行を許していれば「治安維持能力のある帝国」とは呼ばれなくなります。 > 少なくとも、今のテロリストの怖さはアルカイダが一つの組織でないように、アメリカにとって対処しなきゃならない組織が増えて行く点にありますね。後、実行者が熟練兵でなくても良い点。使っているものは単純な兵器ですから。手に入れた爆弾の改造自体は技術者が作っているでしょうが。 「多数の組織」も「行動の起点も回帰点もわからない武装集団」も、厄介さでは変わらないのと違いますか。 > フォーク准将大いに結構。声だけはかっこいいし。 馬鹿の自覚に貢献できて何よりです。 後は「古谷徹さんに痴呆の演技は出来る」けれど「痴呆は古谷徹さんになれる」とか誤解なさらないと完璧ですね。 無理かな、痴呆だし。 > その前提で話すならば、現実に照らし合わせてる事になるか？何かの役に立ったり、説得力のある批判になってるか？って意味ですよ。 > 今まで無限の実行能力がある前提で話して来たでしょう？ > 少なくとも、あなた方の戦略は永久機関なんて物が存在しないと成り立ちません。技術論を論じていた方々の書いていることがそのまま返って来ますね。 別に「ヤン世代一代で使い切れない備蓄」でも「星間物質を収集しての高効率自給システム」でもこの論は成り立ちますから。 例えば現代でさえ原子力船舶は搭載人員、搭載機の補給を無視すれば船舶自体は数十年単位で寄港の必要がありません。 > 改めて書くと、動いても資源が持つ根拠は何ですか？ 「銀河英雄伝説」本編ならびに拙稿８２９３参照。 > バレないように無人星系のどこかで補給するにしても、安全確保、調査、計画の作成、発掘、製品の生産、エネルギーの確保、五百万人の腹を常に満たす、警察や病院施設の運営など、その他諸々の事をたった五百万人でやらなきゃ行けないんですよ。 そういう設備は全部イゼルローンに整っている旨１巻に記述されておりますし、軍隊というのは一つの閉鎖系社会システムを構築できる様になっております。 PX（売店）、保安係、医務室のない基地は存在しませんし、そもそもそうやって一つのコロニー環境であるイゼルローンを管理・運営して居住していたのがヤン不正規隊の前身である第十三艦隊です。 > そうでないにしても、利益の大きい麻薬でも作るなりしないと。 > 民衆から集めるにしても、十分組織化してないと、それは困難ですね。列作らせて収集するわけにも行かないでしょう？ > 補給基地から略奪するのも、まとまった資材は警戒が厳しいから無理だし、少しずつ奪っても、使う方が補給よりも大きいってオチになる可能性もありますね。 だから「イゼルローンにある特大の原子炉」で「ライフライン及び生活必需品生産システム」は５００万人分必要十分に稼動すると１巻から描写されているのです。 > だとしたら、同盟政府は戦艦の部品を千年分送った訳だ。そりゃあ、経済も破綻しますわな。 はあ？ 流石に何をどう誤読しての妄言か理解しかねます。 > ちょっと到底考えられないですね。 あなたの読解力のなさと低知能ぶりはその通りですね。 > 結局、根拠地が必要になる。当然、行動範囲も制限されますね。 いらない以下略。 > ところで、攻撃された地点から、根拠地を予測する数学モデルが実在しますが、銀河英雄伝説世界には存在しませんか？ うまくいけばワープ突入時の重力偏差からの算出で、まあ数えられる程度の候補地の割り出しが出来る時があるかも知れないですね、ヤンが撹乱策をとらずいつまでもそのワープアウト地点に留まっている何らかの根拠を帝国が見出しうる好機があれば。 > 後、あなたは書かれていない所から気づいていないって計算をしてますね。 管理人さんがいくつもの例を挙げている通り、気づいていれば何かに使わない方がおかしい発想なのです、これは。 > 皮肉くらい気づいて下さい。 > 掲示板に二次創作を乗せるなんて、どんだけ。 ご自分の馬鹿さ加減くらい把握して下さい、考察と二次創作を混同するなどどれだけ頭が悪いのか表現に困ります。 |
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| No. 8400 | |
| Re:何を目的に議論しているの？ | |
| クラゲ | 2010/02/20 00:50 |
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すみませんね、何度も書き直し過ぎました。 正直言って、あの議論の仕方が気に食わなかったから。それに、決して良い方法だと思われなかったから、反論してます。読んでて腹立って仕方がなかったんですよ。この戦略で、どうしてこんな傲慢な物言いするのか？とか、仮説多過ぎじゃない？とか。 それでは、前言撤回します。あくまで有限な立場で、作中のヤンの性格を考えれば回廊の戦いしかなかったと思います。挑戦状叩き付けるとか。だってゲリラってめんどいし。 無限なら、まあ逃げますね。麻薬や小火器バラまくとか。 けれども、有限の世界のヤンが好きなので、そんな事しないで欲しいですね。 戦艦動かすのは素人には無理でしょう。 はじめて１ヶ月の奴と何年もやってる奴じゃ技術が全然違うでしょう？ 簡単に沈められると思いますが。 逆に聞きますが、何の目的があって最初の投稿しましたか？ |
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| No. 8401 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| クラゲ | 2010/02/20 01:45 |
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ヤンウェンリーは確かに優秀ですが、それでも常に成功する保証はないと思います。 それに、会戦目的のたった数回の会戦ではなく、いつまで続くか分からないゲリラ戦なのですから、同列に並べるのも変ですね。 偵察するだけでも、結構な数を失うでしょう。 それと、避難するか聞いてんですが。 イゼルローンだけ動いても仕方ないでしょう？ ライフラインが全自動だとかえって資源や人員の浪費に繋がるという結論がこのサイトにありますが、どうお考えですか？ しかも戦闘を行いながら。 それだけの資源を送っただけでも、経済的に結構キツいと思いますが。 星間物質を集める方法は無理と以前誰か言ってましたね。科学的考察をしないんなら、確立されていない技術を使うのはダメでしょう？ 根拠地の話をしているのであってワープアウトの話はしてないですね。 使わないというのは常に存在しないと言う可能性があることをお忘れなく。 |
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| No. 356 | |
| 過去の発言について | |
| クラゲ | 2010/02/20（土）01時57分29秒 |
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以前、管理人さんの事を悪辣と言いましたが、撤回します。 僕ほど悪党じゃあない。僕は実際にやりますのでね。 僕自身が、もう目的さえ達成出来ればそれでいいと思っていますので。 |
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| No. 8402 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| クラゲ | 2010/02/20 07:14 |
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論点をずらさないでくれますか。いつもの事だけど。 僕は能力があるかどうかの話をしてるんであって、どう思われるかの話はしてません。 決定的な違いは被害に対する深刻さだと何度言えば分かりますか？ 兵士に持たせる兵器がハイテクで扱いが難しいほど、より被害は深刻になって行きますね。 後、ワープ云々は田中芳樹が明確に示していますが、無限云々は記述を下にしたあなた方の妄想に過ぎないですね。 移動手段の革命は起きるかもしれませんが、エネルギー保存の法則はずっと守られるでしょうね。 科学的考察至上主義だって間違ってないでしょう？ 科学なしでどうやって計画立てるの？ 運用上の問題を無視して考えるのは、フォーク准将もやってましたね。 |
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| No. 8403 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| クラゲ | 2010/02/20 07:31 |
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あなたのゲリラ戦理論とやらを実践しているだけです。 恥ずかしく思われているかどうか論じるならば、まずご自分の過去ログを誰かに見せて評価してもらったらいかがですか？とりあえず、僕は見てて腹立って仕方ないんですが。 現実に引き寄せて考えるつもりがないなら、価値観を否定するのは何故ですか？ 作中世界の上では正しい価値観かもしれないですよね。 |
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| No. 8404 | |
| Re8400/8403:特別サービスなレス | |
| 冒険風ライダー（管理人） | 2010/02/20 19:08 |
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＜正直言って、あの議論の仕方が気に食わなかったから。それに、決して良い方法だと思われなかったから、反論してます。読んでて腹立って仕方がなかったんですよ。この戦略で、どうしてこんな傲慢な物言いするのか？とか、仮説多過ぎじゃない？とか。＞ ＜あなたのゲリラ戦理論とやらを実践しているだけです。 恥ずかしく思われているかどうか論じるならば、まずご自分の過去ログを誰かに見せて評価してもらったらいかがですか？とりあえず、僕は見てて腹立って仕方ないんですが。＞ 私の投稿にどんな感情を抱こうが、それ自体はあなたの勝手というものですが、だからといってそれが掲示板上で書き捨て連続投稿＆削除の繰り返し行為を行って良い理由にはなりませんし、また一度同意した議論の前提条件を好き勝手に放棄して良い理由にもなりません。論には論で対抗すべきなのであって、荒らし行為を行ったり、自身の発言責任を放棄したりするのは最悪の選択です。 それに、私の論調がああいう形になっているのは最初から確信犯でやっていることなのであって、移動要塞論争に限らず他の考察シリーズの批評や議論でも私は一貫して同じスタンスを取っていますし、その旨は考察シリーズＦＡＱ他あちこちの投稿でも理由付で表明されているところです。その投稿を読んだ人が怒り狂ったとしても、それ自体は「私の意図通り」な反応でしかなく、私としては何ら恥ずかしいところも後ろ暗いところもありませんね。 むしろ、怒りに任せて感情的な投稿を行った挙句、議論過程で論旨を何度もコロコロ変更して返り討ちに遭い醜態を晒すことの方がはるかに恥ずかしい話でしょう。そして、今のあなたが置かれている状況がまさにそれなのでしてね。 ＜それでは、前言撤回します。あくまで有限な立場で、作中のヤンの性格を考えれば回廊の戦いしかなかったと思います。挑戦状叩き付けるとか。だってゲリラってめんどいし。＞ ……ということは、私も賛同し、あなたも「ゲリラ戦より優れている」と評価していた「第二の長征」も全否定する、ということでよろしいのですね？ そうやって自分勝手な都合で他ならぬ自分自身の発言および責任をないがしろにする態度こそが、私やＳ．Ｋさんにあなたが酷評される元凶になっているのですが。 しかも「ゲリラってめんどいし」って、銀英伝５巻で「正規軍によるゲリラ戦」を演じ、回廊の戦いよりも優れた最善の方法として「人民の海」計画なる「ゲリラ戦の亜種」のごとき作戦を提示していたヤンの立つ瀬がないですね。第一、生きるか死ぬかの戦いに「めんどい」もクソもないでしょうに。 ＜逆に聞きますが、何の目的があって最初の投稿しましたか？＞ 前の投稿でも述べましたが、その手の質問は過去ログでも何度か行われてそれなりの回答は行っていますし、田中芳樹を撃つ！ＦＡＱや考察シリーズＦＡＱもあるのですから、人に尋ねるよりも前にまずそちらを参照すべきでしょう。私的には「何を今更」なレベルのシロモノでしかないのですけどね。 まあ、私の質問に対して「腹立って仕方がなかった」などという、正直なのかバカなのか判断に迷う回答が得られたことに免じて、今回だけは特別サービスで銀英伝考察３の過去ログ内における該当投稿のＵＲＬを紹介しておきましょう。 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_ab.html#1750 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_ag.html#1980 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_am.html#3649 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_ao.html#3683 あと、私ではありませんが不沈戦艦さんの投稿も、私のスタンスを十二分に代弁してくれておりますのでこちらも紹介。 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_ah.html#3517 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_ai.html#3542 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_ai.html#3544 http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_ak.html#3602 これらの投稿を参照の上何度も読んで頂ければ、私のスタンスはあなたの頭の程度でも理解してもらえるのではないかなぁと思わなくもないかと考えられなくもないことも考慮できるかもしれないのではないかと類推しても良いのですが（笑）。 |
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| No. 8405 | |
| Re:Re8400/8403:特別サービスなレス | |
| クラゲ | 2010/02/20 20:49 |
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それで？僕がこの論争をやめる理由になるの？ あなたが勝つために何でもするべきだという言葉を実践しているだけですよ？ 勝つためには民衆を虐殺するんでしょう？これ位当たり前でしょう？ 相手にとって嫌なことをする人間が、自分はそういう事をされないとでも思いましたか？ どうもあなたは自分に都合が良いように考えすぎるくせがありますね。 僕が何を書いてるか理解出来ませんか？ 無限の資源やらがない前提でそういったんですよ。 無限の資源があるなら逃げますね、という意見は変わりません。 それに、ヤンも百戦百勝のゲリラ戦は想定しなかったかも知れないですよね？ ヤン自身が何を考えていたのか正確には分からない訳で。 とりあえず、帝国側の心理は良く分かったでしょう？ 相手は弱いと思っていて、しつこくうざいゲリラに交渉する気になるだろうか？ プライド的には受け入れ難いですね。 しかも、力やら理屈やらで抑えつけてきた人間は、復讐が怖いから負けを認める訳ないですよね。 しかし、負けを認めない限り延々と続く。 僕もヤンも実害ないんですから。 掲示板は罵詈雑言の嵐だから、誰も来なくなるし。 あなたの言うゲリラ戦なんてこんな物ですよ。 |
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| No. 8406 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| S.K | 2010/02/20 23:35 |
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何と言いますか、削除に制限がかかった途端推敲もなく複数投稿に恥ずかしげもなく移行するあたり、既に脊髄反射さえできない腔腸生物の面目躍如という所ですね。 > ヤンウェンリーは確かに優秀ですが、それでも常に成功する保証はないと思います。 前に「失敗する時は失敗する。それでも逃亡や戦場の選択肢があるだけ『回廊の戦い』よりはまし」と言ってさしあげた事がありますが、学習機能プラナリア以下ですね。 大体その説でいけば「いつか帝国が追い詰める可能性」とて同じ程度の確率でしょうに。 > それに、会戦目的のたった数回の会戦ではなく、いつまで続くか分からないゲリラ戦なのですから、同列に並べるのも変ですね。 ゲーム脳ですか？ 「補給を妨害し続けてローエングラム元帥府の将帥三人撃破すればラインハルトと決戦」とかいう条件などありません。 あれはただひたすら可能性を信じて時間の許す限りの挑戦でしかなく、むしろ「ハイネセン到達」というタイムリミットが設定されている分移動要塞ゲリラ戦よりはるかに精神的消耗はきつかったでしょうに。 > 偵察するだけでも、結構な数を失うでしょう。 どこのヘボ偵察隊ですか、それは。 まず「発見されない」、それが偵察の第一義と知らないあたり終わりまくってますね。 > それと、避難するか聞いてんですが。 > イゼルローンだけ動いても仕方ないでしょう？ ガイエスブルグにケンプ・ミュラー両艦隊収納してきた訳がないでしょう、これも前に「随伴艦隊」という概念をご教示差し上げた筈ですが。 覚えの悪い頭ですね、捨てたら？ > ライフラインが全自動だとかえって資源や人員の浪費に繋がるという結論がこのサイトにありますが、どうお考えですか？ 「全自動」ってアナタまさか、「全自動洗濯機」がアナタのパンツまで脱がせて洗って履かせてくれるステキ機械だと思ってるんですか？ > しかも戦闘を行いながら。 「戦闘を行いながら」できない事は「最前線防衛要塞」に何の意味もありはしません。 > それだけの資源を送っただけでも、経済的に結構キツいと思いますが。 「ヤンの詭計による拾い物」であるイゼルローンから何送ったって「経済的に結構キツい」原因にはないません、その前段階が考えなしなんです、それに気づかない貴方同様。 > 星間物質を集める方法は無理と以前誰か言ってましたね。科学的考察をしないんなら、確立されていない技術を使うのはダメでしょう？ 「エーテル収集する」と思ってるトンマですか貴方。 「資源物質」や「元素」の採集くらいできない方があり得ません。 宇宙がアナタの頭の中同様の素の「真空」ならもう星さえ存在しませんから。 > 根拠地の話をしているのであってワープアウトの話はしてないですね。 ではこう言いましょうか、「神出鬼没」を武器にするなら「根拠地」などという固定座標が存在する訳ないでしょう、馬鹿？ > 使わないというのは常に存在しないと言う可能性があることをお忘れなく。 「忘れている」可能性を今正に「忘れている」痴呆の方に言われても。 > 論点をずらさないでくれますか。いつもの事だけど。 では聞きたい文章を引用し、聞きたい内容を具体的に明示する文章をまずアナタが書きましょう。 「壊死した細胞を内部に巻き込んで思考と行動の統制がとれなくなったオモシロ食人生物」が書いたみたいな思い付きの羅列投稿してないで。 田宮良子先生が見たら「今食欲がない」けど斬殺されますよ、このレベルじゃ。 > 僕は能力があるかどうかの話をしてるんであって、どう思われるかの話はしてません。 > 決定的な違いは被害に対する深刻さだと何度言えば分かりますか？ ↑ これなんか特に何に対しての発言か素晴らしいまでの文脈ワープぶりでシャフト技術総監もビックリー（棒読み）のレベルですね。 まあ何であれアナタの心配なら杞憂でしょう、まず間違いなく。 > 兵士に持たせる兵器がハイテクで扱いが難しいほど、より被害は深刻になって行きますね。 「新機軸だがむしろ利便性は高い」新技術だけが残るものですし兵装を扱えないで死ぬような兵士は靴紐が結べなくても死にますよ、近未来のアナタよろしく。 > 後、ワープ云々は田中芳樹が明確に示していますが、無限云々は記述を下にしたあなた方の妄想に過ぎないですね。 では当方が作中より明示された「補給に困らない」に対立する「イゼルローンは〜年で枯渇する」根拠ある『妄想』をお出しになれば宜しい。 > 移動手段の革命は起きるかもしれませんが、エネルギー保存の法則はずっと守られるでしょうね。 でしょうね。 それが？ 当方「永久機関説」には組しておりませんので。 > 科学的考察至上主義だって間違ってないでしょう？ 「〜至上主義」という融通のなさが既に間違ってます。 > 科学なしでどうやって計画立てるの？ > 運用上の問題を無視して考えるのは、フォーク准将もやってましたね。 フォーク准将はむしろアナタの百倍考えてましたよ、何せ百年から「侵攻すればそれを阻みに愚直に迎撃する」時代が続いてその伝統に忠実だったわけですから。 問題はアナタよりはマシにせよ「理解の及ばない、自分に好ましくない現実」に対する対応のミットモナサな訳で。 |
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| No. 8407 | |
| 慈悲の心 | |
| S.K | 2010/02/21 00:01 |
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> それで？僕がこの論争をやめる理由になるの？ いつ「論争」があったんです？ 「ゲテモノのマヌケ踊り」にボランティアがおひねりを慈悲でだしてるだけで。 > あなたが勝つために何でもするべきだという言葉を実践しているだけですよ？ > 勝つためには民衆を虐殺するんでしょう？これ位当たり前でしょう？ アホに言うのもアレですが「貴公はヤン・ウェンリーではない」。 > 相手にとって嫌なことをする人間が、自分はそういう事をされないとでも思いましたか？ > どうもあなたは自分に都合が良いように考えすぎるくせがありますね。 自己紹介乙。 > とりあえず、帝国側の心理は良く分かったでしょう？ > 相手は弱いと思っていて、しつこくうざいゲリラに交渉する気になるだろうか？ > プライド的には受け入れ難いですね。 > しかも、力やら理屈やらで抑えつけてきた人間は、復讐が怖いから負けを認める訳ないですよね。 > しかし、負けを認めない限り延々と続く。 > 僕もヤンも実害ないんですから。 > 掲示板は罵詈雑言の嵐だから、誰も来なくなるし。 いや、ここゲテモノ好きな好事家の方々多いですからアナタのうすらみっともない醜態もちょっとした娯楽みたいなものです。 第一帝国はヤンを捕捉できませんが、アナタがアク禁になるのなぞ「指先一つでダウンさ」てなモンです。 それよりかは「ママ〜ン、ネットゴロがカシコイボキをいぢめるの〜ん、やっつけてぇ〜ン、エ〜ン」とかお母様に泣きついた方がお菓子でももらえてイイんじゃあないですか、アナタみたいな手合いには。 |
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| No. 8408 | |
| Re8405:身体と精神と頭の状態、大丈夫ですか？ | |
| 冒険風ライダー（管理人） | 2010/02/21 00:02 |
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＜それで？僕がこの論争をやめる理由になるの？ あなたが勝つために何でもするべきだという言葉を実践しているだけですよ？ 勝つためには民衆を虐殺するんでしょう？これ位当たり前でしょう？ 相手にとって嫌なことをする人間が、自分はそういう事をされないとでも思いましたか？ どうもあなたは自分に都合が良いように考えすぎるくせがありますね。＞ ……あの〜、大変申し訳ないのですけど、あなたは一体誰と会話しているのでしょうか？ すくなくともレス元投稿主の私ではないですよね？ 私はあなたに「荒らしはするな」「発言責任を放棄するな」とは述べていても「議論を止めるように」などと命じたりした覚えはありませんし（苦笑）。 私に対する怒りのあまり、とうとう幻覚・幻聴の類まで発症するようになってしまったようですが、身体と精神と頭の状態は大丈夫ですか？ こんなところで投稿作業に明け暮れていないで、とっととかかりつけの精神病院にでも駆け込んだ方があなたのためでもあると思うのですが。 ＜僕が何を書いてるか理解出来ませんか？ 無限の資源やらがない前提でそういったんですよ。 無限の資源があるなら逃げますね、という意見は変わりません。＞ どこかの衝動的で無責任な携帯バカと違って、私はこの移動要塞論に関する限り、「無限の資源やらがない前提」とやらには賛同どころか最初から見向きもしておりません。これまで私が何を言っていたのか、疑問の余地なく全然理解できていないようで（笑）。 それと、「有限の世界のヤンが好きなので、そんな事しないで欲しいですね」などと言っている時点で「無限の資源がある」などという前提はあなたの頭の中では成立していないも同然ですね。ほとんど唯一の合意事項だった「第二の長征」まで否定されるとは悲しい限りです(T_T)。 ＜とりあえず、帝国側の心理は良く分かったでしょう？ 相手は弱いと思っていて、しつこくうざいゲリラに交渉する気になるだろうか？ プライド的には受け入れ難いですね。 しかも、力やら理屈やらで抑えつけてきた人間は、復讐が怖いから負けを認める訳ないですよね。 しかし、負けを認めない限り延々と続く。 僕もヤンも実害ないんですから。 掲示板は罵詈雑言の嵐だから、誰も来なくなるし。 あなたの言うゲリラ戦なんてこんな物ですよ。＞ えーと、あなたが私と掲示板に対して「帝国側の心理は良く分か」る一体何をしているのか、当の私は今もってサッパリ理解できないのですが（苦笑）。それこそ何の実害も今のところありませんし（爆）。 ただ私に分かるのは、移動要塞の自給自足システムに相当する最強の武器が、銀英伝世界のヤンにはあっても、当掲示板上におけるあなたには全く備わっていないということですね。 というわけで。 最後に何か、言い残したいことがあったらどうぞ。 |
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| No. 8409 | |
| Re:慈悲の心 | |
| クラゲ | 2010/02/21 03:08 |
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全部ひっくるめて言うと、 基地には、同盟はヤンの世代が困らないほどの資材を用意出来るような経済力と気前が存在し、 偵察すれば帝国にただの一つも発見されずに任務に有用な情報がもたらされ、 帝国はゲリラに対して対処出来ないほどの治安維持能力が存在せず、また交渉してくれるほどの広い心を持ち、 ヤンが逃げたいと思ったら何の被害もなく逃げられ、 いつ終わるか分からない戦いをずっと続けられるような、脅威的な精神力と集中力をイゼルローン軍は保ち続けられる訳だ。 見つからないのが偵察ですが、銀河英雄伝説の世界観では無理がありますよね？ 姿をくらませる方法があるなら別だけど。第一、帝国は軍事基地周辺を情報与えないよう、パトロールの実行や前哨も置いていませんか？ 現実では軍事基地の情報を如何に手に入れるか苦心しますが、銀河英雄伝説ではいとも容易く出来るって思っているんですね。 いっそ、無人艦にカメラ取り付けて飛ばしますか？ それとも、現実での偵察衛星に相当するようなものが存在しますか？ 自分がヤンウェンリーと言った覚えはないですね。 延々と続く嫌がらせが相手に譲歩を引き出せると言うのは、事実そうではないと言っているのです。 アクセス禁止したければ、どうぞご自由に。 |
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| No. 8410 | |
| Re:Re8405:身体と精神と頭の状態、大丈夫ですか？ | |
| クラゲ | 2010/02/21 03:33 |
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まあ、荒らしに該当するような事をしてしまったり、前提をひっくり返したのは事実ですね。作中事実を都合の良いように解釈して罵倒するような事はしてないつもりですが。 僕の目からは、当時のあなたの方が荒らしに見えますね。 あなたがご自分の事をどう思っているか興味深いですね。 仮にある前提ならば、そうだと申し上げたまでです。 いっそのこと、無限要塞の理屈が納得が行くかどうか、理由付のアンケートでもとられてはどうですか？ 一番いいのは書いた本人に訪ねることですが。 アクセス禁止でもされない限り、延々と書き続けられますね。 |
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| No. 8411 | |
| Re:Re8405:身体と精神と頭の状態、大丈夫ですか？ | |
| クラゲ | 2010/02/21 04:57 |
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後、僕は以前にも言いましたが無限に生産出来るならば、数十年も戦線膠着状態なのはおかしいですよ。 １日で少なめに想定して100も生産出来れば、一年間で36500になります。 十年で３６万５千ですよ。しかも、イゼルローンだけで。 これだけ数が揃っていれば、プログラム組んだ無人艦隊だとしても十分脅威でしょう？ 無人艦隊だけで編成してれば確かに負けるかも知れないですが、そうとは限らないでしょう？ |
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| No. 357 | |
| とりあえず | |
| クラゲ | 2010/02/21（日）10時57分03秒 |
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あなた方は選択問題は得意だけれど、記述問題は不得意と思いますが、どうですか？ ナンバーズの冤罪の可能性をみると良いと思いますよ。 |
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| No. 8412 | |
| ＨＮ「クラゲ」のアクセス禁止のお知らせ | |
| 冒険風ライダー（管理人） | 2010/02/22 00:00 |
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個人的な私怨を晴らす目的から「田中芳樹を撃つ！掲示板」の趣旨にふさわしくない投稿および荒らし行為を行い、今後も「田中芳樹を撃つ！掲示板」の運営に障害を与える活動を継続する意思を表明したことにより、ＨＮ「クラゲ」に対するアクセス禁止の措置を行いました。 「田中芳樹を撃つ！掲示板」では本投稿時間より、「場外乱闘掲示板」はそれより１日の猶予時間を置いてアクセス禁止を実施します。 なお、今後のＨＮ「クラゲ」に関する話題は「田中芳樹を撃つ！掲示板」の議論に寄与することのないネタとして扱いますので、この話題を続けたい方は「場外乱闘掲示板」にて行って下さい。 今回の措置に意見がある場合も「場外乱闘掲示板」にて受け付けます。 以上。 |
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| No. 358 | |
| 名取羽美と話している気分 | |
| クラゲ | 2010/02/22（月）06時47分21秒 |
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どうぞご自由に。
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| No. 359 | |
| 最後に | |
| クラゲ | 2010/02/22（月）18時52分37秒 |
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作中事実で答えが欲しいようなので、最後に一言だけ書きます。 帝国はエルファシルの研究をして、民衆だけ小集団に別れて逃げればいい。 他ならぬ、ヤンウェンリーの最後の悪徳を止められるのは彼の最初の栄光なのです。 収容先の経済的にも負担が少ないし。 それでも納得行かないなら、どうぞ気の済むまでバカにすればいい。 |
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| No. 360 | |
| ＨＮ「クラゲ」のアクセス禁止のお知らせ２ | |
| 冒険風ライダー（館長） | 2010/02/23（火）00時00分39秒 |
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タナウツ掲示板で先に宣告しました通り、本投稿時間をもって「場外乱闘掲示板」におけるＨＮ「クラゲ」に対するアクセス禁止を実施します。 引き続き、ＨＮ「クラゲ」に関する話題や今回の措置に対する異論や意見がある場合は「場外乱闘掲示板」にて行って頂きますようお願い致します。 以上。 |
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