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| No. 8363 | |
| Re8345他:いろいろと | |
| 冒険風ライダー（管理人） | 2010/01/27 19:08 |
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（http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_bd.htmlより） ＜少なくとも、選挙の為に帝国への侵攻を始めたり、ヤン提督を暗殺しようとした連中は知ってます。＞ ＜なんだかＵボートやら、第七艦隊が全部ステルス機能を持てば、テロだけでうまく行くんだみたいに読めます。＞ ＜まあ、帝国軍がどこか一箇所に固まってくれるほど無能であれば出来ると思います。 そんなに、ヤン提督は天才で、帝国が無能の集まりだと言うのならば、帝国が勝つ方法は想像出来ないですね。＞ 私へのレスとしては全くもって意味不明。 Ｓ．Ｋさんも仰っていますが、何の脈絡もなく前後関係も不明な話題をどこからともなく突然持ち出しておかしなことを言い出さないで下さい。 ＜後、例えば警察が銃を持っている犯人に武器を捨てろと言うと思いますが。 自分が銃を持っているから安全だと思うのは、危機意識に欠けると思うのですが。 それでも心配ならば、両国の平和の為にイゼルローンの破壊をしてもいい。＞ たとえが支離滅裂なのに加え、イゼルローンを引き渡した後に帝国に難癖をつけられ滅ぼされてしまう、とそもそもNo.8337で最初に言っていたのはそちらでしょう。自分の発言をもう忘れてしまいましたか？ そしてもし万が一、それを踏まえてなお「両国の平和の為にイゼルローンの破壊をしてもいい」と言っているのであれば、それこそ「危機意識に欠けると思うのですが」。 ＜そもそも、オーディンからアンネローゼを誘拐出来る根拠が少なくとも作中事実からは分かりません。 もし出来るとしたらオーディンを見ただけでアンネローゼがどこにいるかわかるニュータイプみたいな洞察力を持っているか、あるいは芸術家を撃破したあと、ローゼンリッターがオーディンを完全に掌握するかしか思います。＞ ＜では、恐らくトップシークレットであろうアンネローゼの居所を吐いて処刑されるのと、実際空爆すれば目的を果たせ無くなる敵の要求を拒絶するのとどちらがましかですよね。＞ それはまさに「あなたが分からない」だけです。 銀英伝４巻では、門閥貴族残党の要人誘拐候補にアンネローゼが挙げられたことで、襲撃を警戒したラインハルトがヒルダに依頼してアンネローゼの身辺警護の強化を実行させていますし、銀英伝７巻でもルビンスキーがアンネローゼ襲撃を示唆する発言を行っています。これらの「作中事実から」、すくなくとも襲撃側が所在を事前に把握でき、かつ襲撃が可能であることは「充分に読み取れる」でしょう。 また、アンネローゼが惑星オーディン内にいて移動要塞がオーディンに無差別攻撃の照準を合わせている間は、その身柄を確保できなくてもアンネローゼは事実上人質に取られているも同然ですし、最悪、アンネローゼが死ぬなり惑星外に逃亡するなりしたとしても、それで軍事作戦そのものが頓挫するわけでも、成果が上げられなくなるわけでもありません。首都星は逃げられないので確実に押さえられますし、惑星オーディンに居住する億単位の住民の大部分も惑星外に逃亡することはできないので、それを人質に取ることでラインハルトが交渉に応じざるをえなくなる状況に変わりはないのですから。 もちろん、アンネローゼを首尾よく捕まえられればこの上ない対帝国の武器になることは間違いありませんが、なければないで致命的な失敗というわけではありませんし、成功・失敗を問わず、オーディン襲撃でアンネローゼが危機に陥るという図式がラインハルトに与える心理的ショックは決して小さなものではないでしょう。アンネローゼの戦略的価値はそのレベルですよ。 ＜遅かれ早かれ脅威に思われるなら、そんなに完璧で帝国に手出し出来ないと思われるならば、最初に教えた方が労は少ないでしょう。 移動要塞の価値を知られたならば、対処法が見つかると言っているように聞こえるのですが。＞ Ｓ．Ｋさんも仰っているように、別に移動要塞戦略に限ったことではなく、相手が何をするか事前に分かっていればそれに対抗するための事前準備も容易に整えられるという程度の常識は、あなたのような阿呆でなければ誰でも簡単に理解できることでしかないでしょう。 ラインハルトが「神々の黄昏」作戦の際に「フェザーン侵攻」という真の意図をその実行まで隠蔽し続けていたのと同じことですよ。初動となる「オーディン奇襲作戦」はゲリラ戦というよりも、「神々の黄昏」と同じ性格を持つ「軍事的奇襲作戦」としての要素が強いのですしね。 ＜バーミリオン会戦前で分かるのは、どこにいるか分からない敵を探し出すのは困難だと言うことだけですね。 対して、どこを狙われたらまずいかわかっていてそこを防衛するのは楽でしょう。 さらに言えば、バーミリオン会戦以前はヤン提督は動き回る敵に対して、概ね優位な地形で迎え撃ったのに対して、ゲリラ戦では動かない敵を攻撃せねばならず、優位が確立されているわけではない。＞ 以前の投稿でも言及していた、重要拠点以外の大部分の帝国領土およびそこに居住する住民を放棄することによって発生する諸問題を完全に無視したまま自説に固執されても困りますね。帝国の支配体制は確実に崩壊しますし、守備している重要拠点に、移動要塞から逃れて安全地帯を求める難民が数千万〜億単位で押し寄せてきたりしたらどうするのです？ しかも、オーディンやハイネセンのような億単位の人口が居住する惑星では、要塞のような惑星内で完結する自給自足体制が構築されているわけではなく、生活に必要とする物資を他の惑星からの輸入に頼っていることが銀英伝の作中で明言されています。そうなると、必然的に人口密集惑星となるであろう重要拠点を守るためにはその場所「だけ」を守備するだけでは駄目で、生産拠点および物資輸送ルートの防衛も当然必要になります。通商破壊戦をやられないようにするためにも、必然的に守備範囲は著しく拡大せざるをえなくなりますし、そうなれば戦力の分散はやはり避けられなくなるでしょう。 さらにこれに関連して、重要拠点の数箇所に戦力を集中して他を見捨てる手法を取った時点で、帝国内の流通システムがあちこちで寸断され、経済および流通そのものが事実上麻痺状態に陥るリスクも無視できないでしょう。その状態が長期化すれば、銀英伝１０巻における旧同盟領の経済混乱をはるかに上回る規模の動乱が発生する事態が当然のように想定されます。 あと、重要拠点を守るに際して何故か帝国領内限定で話を進めているようですが、旧同盟およびフェザーン・イゼルローン両回廊については戦力を割かなくても良いのでしょうか？ 特に占領したばかりの旧同盟領などは相応の戦力を置いておかないと反帝国暴動が起こる可能性が否定できませんし、実際、作中でも色々な暴動事件が起こっているのですが。 前にも言ったでしょう。帝国とヤン陣営の圧倒的な格差を示すはずの人口比率（４００億：５００万弱）は、逆に負担比率となって戦況にも大きく反映されることになると。守るものを多く抱え東奔西走しなければならない帝国と、自分だけ守れば良い身軽な移動要塞では、時間が経てば経つほど負担量に桁外れな差が出てくるのですがね。 |
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| No. 8364 | |
| Re:Re8345他:いろいろと | |
| クラゲ | 2010/01/27 21:06 |
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言ってくれるね。ええ、確かに阿呆かも知れませんが、あなたほど傲慢で非道な人間ではない。 民間人の虐殺を行うこと自体、交渉の道を閉ざしていると気付きませんか？ 虐殺された側の怨みが条約締結時に解消されると思っているのですか？ もしそうならば、同盟の人々は帝国を許していたでしょう。 十分狂気の沙汰だが、単にヤン提督のラインハルトに対する贈り物が回廊の戦いであっただけでしょう？その後、実際交渉があった。 作中事実を重視されるならば、そこを無視するのは何故ですか？ 体制維持して度々イゼルローンで侵略されるよりかは財産のほとんどを失っても倒してしまった方がましだから。 そもそも、想定が甘過ぎます。旧門閥貴族が知っていることをヤン提督は知ってなきゃ行けないのですか？ よしんば、知っていたとしても、帝国が全く防衛体制を変更してないとでも思うのですか？ そもそも、ヤン提督の人間性は無視する癖にラインハルトの人間性は最大限利用するのは公平ではありません。 二、三回行えば対策が立てられてしまうような虐殺ならば、最初から行わない方がましですと、何度言えばわかりますか？ それにあまりに虐殺が非道いようであれば、旧同盟を各星系を一政府ずつに独立させ、二度と侵略を行わないと神に誓った上で、ヤン提督を世界共通の敵にする。 何なら、賠償金やら補助金やら謝罪なりをしてもいい。 それでも同盟にとって不安であるならば、帝国を分割させてもいい。 経済的な交流が維持されるならばフェザーンにいるラインハルトが有利だから。 もう諦めるつもりでしたが、貴方みたいな恐怖政治主義者に背を見せる訳には行かない。 貴方みたいにほんのささやかな賢しらを見せびらかすために他人に悪徳をやるべきだったと言うような方はそのままにして置けない。 まず、ユーゴスラビアの歴史を学ばれては如何でしょうか？ 終戦直後の日本でもいい。 |
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| No. 8365 | |
| 横合いから何ですが | |
| S.K | 2010/01/27 22:38 |
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端的に作中含む事実だけ。 > 民間人の虐殺を行うこと自体、交渉の道を閉ざしていると気付きませんか？ > 虐殺された側の怨みが条約締結時に解消されると思っているのですか？ 管理人さんの説の最終設定は「帝国２５０億人殲滅」です。 ロイエンタールの疑問に曰く、「ルドルフ始祖帝が不心得な子孫と側近を食い殺しに復活しないのが不思議」なごとく死者は何事もなしえません。 > 十分狂気の沙汰だが、単にヤン提督のラインハルトに対する贈り物が回廊の戦いであっただけでしょう？その後、実際交渉があった。 > 作中事実を重視されるならば、そこを無視するのは何故ですか？ ヤンが何故ユリアンに「金があったら各地で補給物資を購入してゲリラ活動をしていた」と語ったのかは、万一「後」があったら「お前（ユリアン）は『敵の心理的変化のみをよすがとするような投機的戦略を立ててはいけないよ。まずそういう窮地に陥らない様心がける事が肝要だ、とあわや謀殺されかけた所為で皆をこんな事態に今巻き込んだ私が言うのもおこがましいが」という教訓でしょう。 > 体制維持して度々イゼルローンで侵略されるよりかは財産のほとんどを失っても倒してしまった方がましだから。 そも「移動要塞を捕捉して撃破」できる方法が確立しておりません。 管理人さんの移動要塞戦略は「必要とあらば『ヤン不正規隊とイゼルローン移動要塞』以外全てを見捨てる」戦略ですので。 > そもそも、想定が甘過ぎます。旧門閥貴族が知っていることをヤン提督は知ってなきゃ行けないのですか？ > よしんば、知っていたとしても、帝国が全く防衛体制を変更してないとでも思うのですか？ ド・ヴィリエという稀代のテロ指揮官がいるとはいえ所詮狂信者と麻薬中毒患者の集合体に過ぎない地球教残党部隊が十巻で皇妃ヒルダとアンネローゼの襲撃を実行しています。 仮にも国軍の一角を担ったヤン不正規隊の能力が地球教に劣るという仮定は難しいでしょう。 > そもそも、ヤン提督の人間性は無視する癖にラインハルトの人間性は最大限利用するのは公平ではありません。 ヤンは常々シェーンコップに「もう少し賢くて（悪辣で）いいですからそうして下さい」と嘆願される余地のある人間で、ラインハルトの「世界は俺と姉上とキルヒアイス、他多数」という概念は不動の物です（だからこそアンネローゼとキルヒアイスを遠ざければ、無欲無私の統治システムとして機能する『理想の皇帝』としてオーベルシュタインに見込まれる訳です）。 > 二、三回行えば対策が立てられてしまうような虐殺ならば、最初から行わない方がましですと、何度言えばわかりますか？ 四回目の戦略目標を「虐殺」に限定する理由はありませんし、もう一度前述を繰り返すと「最終的に『帝国殲滅』に至るなら後顧に憂いが存在する方がむしろ超自然現象」なのです。 > それにあまりに虐殺が非道いようであれば、旧同盟を各星系を一政府ずつに独立させ、二度と侵略を行わないと神に誓った上で、ヤン提督を世界共通の敵にする。 > 何なら、賠償金やら補助金やら謝罪なりをしてもいい。 アムリッツァで同盟軍を迎えた辺境帝国民は「ご高説よりパンをくれ」と言いました。 旧同盟領が「金はいいから見捨てたヤン提督が怖いのでミッターマイヤー艦隊を守りに常駐させてくれ」と十星系ほどが言い出せばその帝国の戦略案は直ちに破綻するでしょう。 > それでも同盟にとって不安であるならば、帝国を分割させてもいい。 > 経済的な交流が維持されるならばフェザーンにいるラインハルトが有利だから。 「他人に頭を下げるのが嫌で至尊の地位に上った」ラインハルトと「無私の皇帝に正しく統治される全人類社会」を志向するオーベルシュタインには良くはないでしょう。 > もう諦めるつもりでしたが、貴方みたいな恐怖政治主義者に背を見せる訳には行かない。 > 貴方みたいにほんのささやかな賢しらを見せびらかすために他人に悪徳をやるべきだったと言うような方はそのままにして置けない。 > まず、ユーゴスラビアの歴史を学ばれては如何でしょうか？ > 終戦直後の日本でもいい。 戦争とはなべて悪徳であり、一度手を染めた人間等しく互いに「裁かれるべき存在」なのです。 ヤンの手だけ白い訳ではありませんし、ラインハルトだけ無罪を主張できるものでもありません。 なればラインハルトの必要悪に対し、ヤンも「より効果的な」必要悪で応じる事に是非を問うても詮方ありますまい。 「戦争をするな、非効率的だから」という孫子が一番正しいですが「帝国の謀略と同盟の迷走」に追い詰められたヤン達に他に逃げ道もない事ですし、それもこれも元をただせば「ラインハルトのラグナロック作戦」が端緒と言えばもういずれかの善悪で語れる話ではないでしょう。 |
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| No. 335 | |
| いやねもうね | |
| S.K | 2010/01/27（水）22時42分35秒 |
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「ブルーダイヤ恐るべし」としか言う事が。
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| No. 8367 | |
| 日本の政治家が言ったとしたら従うか？ | |
| クラゲ | 2010/01/27 23:47 |
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ただの５００万の兵力で２５０億の人口を皆殺しに出来るなんて想像自体、僕には出来ません。 僕は実際マジで国防戦略会議にゲリラの提案がされたら、こういう反論をする位に大真面目に論じたつもりでしたが、ナンセンスですかね？ 不真面目でいいんだったら、何の反論もしない。 ただの笑い話に馬鹿が大真面目に受け取ってしまったくらいの話になるのですが。 |
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| No. 8368 | |
| 「人それぞれの正義さ」（ヤン・ウェンリー） | |
| S.K | 2010/01/28 00:36 |
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> ただの５００万の兵力で２５０億の人口を皆殺しに出来るなんて想像自体、僕には出来ません。 イスラム過激派は出来ると信じているようですよ。 そうでもなければ自爆やハイジャック特攻など出来るものではないでしょう。 > 僕は実際マジで国防戦略会議にゲリラの提案がされたら、こういう反論をする位に大真面目に論じたつもりでしたが、ナンセンスですかね？ 正誤はともあれ世のゲリラやテロリストの「言い分」はあまねく世界に発信され氾濫しています。 > 不真面目でいいんだったら、何の反論もしない。 > ただの笑い話に馬鹿が大真面目に受け取ってしまったくらいの話になるのですが。 まあフィクション作品の考察である事は確かです。 |
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| No. 8370 | |
| Re:「人それぞれの正義さ」（ヤン・ウェンリー） | |
| クラゲ | 2010/01/28 01:58 |
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臆病者と笑いたければ笑えばいい。 実際に自分の選択した戦略に自分の命をマジでかけるなら、あのくらい手駒が揃ってないととてもじゃないけど怖くて出来ない。 まあ、それは人それぞれですね。 フィクションの話でむきになりすぎました。反省しております。 |
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| No. 345 | |
| 横レスですが | |
| クラゲ | 2010/02/16（火）22時02分35秒 |
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お言葉ですが、１２年前ほど真面目なサイトではないと思います。 真面目な議論に神やら無限やら持ち出しが許されるなら、宇宙の開闢も、経済問題もそれで説明しますね。 |
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| No. 8374 | |
| というか | |
| クラゲ | 2010/02/16 23:26 |
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全ての議論は終わってしまったんじゃないですかね？ 世界に無限な存在がある以上、ドラゴンボールみたいな戦いで、仮想戦記ですらありませんでした。みたいな 何でもアリから考えるならば、非現実的な考えならば何でも出来るから、いろいろおかしく見えるけれども、現実はそうではない、と。 まあ、アドホックな仮説がいくらでも許されるなら、反論出来る奴なんていやしない。 質問ばかりじゃあなく記述に基づいた反論をせよと言うが、実際、例えば製品がちゃんと機能するか、あらゆる使用方法の可能性を考えてから出荷するでしょう？ イゼルローンが動いた時にどんな事態が起きるかなんて作中の記述にはないんだから。 |
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| No. 8375 | |
| 言わんで宜しい | |
| S.K | 2010/02/17 23:18 |
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> 全ての議論は終わってしまったんじゃないですかね？ 銀英伝考察３ 〜銀英伝の戦争概念を覆す「要塞」の脅威〜 冒険風ライダー 2002/04/15 00:13 元投稿から8年出遅れた人の科白じゃありませんな。 「過去ログを読んだ」との事ですが、それでどんな議論がどれだけ展開されていたか読解力があればおよそ判ろうというものでしょう。 > 世界に無限な存在がある以上、ドラゴンボールみたいな戦いで、仮想戦記ですらありませんでした。みたいな > 何でもアリから考えるならば、非現実的な考えならば何でも出来るから、いろいろおかしく見えるけれども、現実はそうではない、と。 前にも言いましたが貴方ご自身での論争要点８２９１，８２９２に私の注釈８２９３と管理人さんの補足８２９６を「ルール」として議論する事に同意なさったのでしょうが。 以降どちらがどれだけ箇条書きのルールからはみ出した妄言をのたまっているか数えなおしては如何ですか？ いい算数の復習になるでしょう。 大体「何でもアリ」が「ドラゴンボール」ってどういう冗談ですか？ ７つ集める努力も必要なら神竜の力の及ばない願いは叶わないから登場人物が奮闘努力してるような世界、という程度の読み取りさえできない程可哀想な読解力なんですか？ > まあ、アドホックな仮説がいくらでも許されるなら、反論出来る奴なんていやしない。 「取ってつけて」ないでしょう、作中の要塞の補給能力と3巻の移動要塞の「概念」が合体すればここまで作品世界が危うくなる破天荒が現実になる、という婉曲な原作批判が最初にあってあとは「作中事実にそぐってこうなっちゃうね」という話で。 > 質問ばかりじゃあなく記述に基づいた反論をせよと言うが、実際、例えば製品がちゃんと機能するか、あらゆる使用方法の可能性を考えてから出荷するでしょう？ > イゼルローンが動いた時にどんな事態が起きるかなんて作中の記述にはないんだから。 威張って言う事ですか、「ボキケータイもつかいこなせないバカだからむずかしいソーゾーできないや、グヘヘ」というみっとも気色悪い言い草が。 |
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| No. 346 | |
| それも又そのとおり | |
| S.K | 2010/02/17（水）23時27分16秒 |
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＞お言葉ですが、１２年前ほど真面目なサイトではないと思います。 そうですね、便利な接続状況で頭の安易な人でも楽に投稿できるようになりましたし。 しかしそれは「時の流れ」というものでサイト自体の責任じゃないでしょう。 ＞真面目な議論に 真面目に「奇襲前に予告すべき」とか言ってたんですか、すごい馬鹿。 ＞神やら無限やら持ち出しが許されるなら、宇宙の開闢も、経済問題もそれで説明しますね。 議論の当事者の一人たる私が神なのと「銀河英雄伝説」で「要塞は宇宙艦隊の補給に困らない領域である」という「作中事実」は仕方ない事ですし、「銀河英雄伝説」の理屈を現実や他作品に演繹して適用するのも「馬鹿の所業」ですね。 あー頭悪い。 |
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| No. 8377 | |
| Re:言わんで宜しい | |
| クラゲ | 2010/02/18 01:03 |
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そうですね、突然何が起ころうとも、無限要塞で説明つきますね。作中事実かは怪しいが。 無限に物質が出現すること自体納得出来ませんが、それは過去に書き込んでいた人以上の説明をする自信はありません。 戦う必然性のない戦いがあったり、インフレの連続と言う意味でドラゴンボール。世界観は世代によって違うんですね。 実践する勇気はないけど、例の無限要塞を認めたとして。 それなら何で、帝国が要塞を完成させた時点で同盟を征服出来ないのさ？って話。 無限の資源が出現するなら、生産工場さえ作れば何万艦だろうが数十日あれば作れますよね？ 仮に、１日１００艦だとしても、１００日で一万艦ですね。 まあ、元々同盟と比べて帝国は極端なまでに戦争がヘタだったで説明つくけど。 見つけられない云々だって、無限だって下はセリフが論拠でしょう？何でそんなことに気付かない連中のセリフをそこまで信頼するのかも解せない。 それだけじゃないよってレスもありますが、こう説明出来るってだけだと思いますが。 そもそも、どういう風に交渉するのを想定してますか？ |
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| No. 347 | |
| そうですか | |
| クラゲ | 2010/02/18（木）00時33分29秒 |
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どこそこをいつ頃どんな風に攻撃しますよって丁寧に説明すると考えてますか。そうですか。 ところで何の為に銀河英雄伝説を批判してますか？おっしゃる通りのファンタジーなら目くじら立てて批判することもないでしょう？ |
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| No. 8378 | |
| 懲りないあたりが馬鹿 | |
| S.K | 2010/02/18 01:30 |
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> そうですね、突然何が起ころうとも、無限要塞で説明つきますね。作中事実かは怪しいが。 じゃ、1巻のキャゼルヌの科白や7巻のヤンの科白を否定する「作中事実」の記載をどうぞ。 > 無限に物質が出現すること自体納得出来ませんが、それは過去に書き込んでいた人以上の説明をする自信はありません。 「多大な星間物質を収集・精製していた」とか、「当座千年分の備蓄はあるのでヤン一代で気にする必要はない」とか色々出てますけどね。 > 戦う必然性のない戦いがあったり、インフレの連続と言う意味でドラゴンボール。世界観は世代によって違うんですね。 銀英伝でいつ「戦う必要」がなくて、ドラゴンボールでどうやって「強敵と闘う」以上のクライマックスが設定できるのか説明不足。 足りない頭で脊髄反射したって良い結論は出ませんよ。 > 実践する勇気はないけど、例の無限要塞を認めたとして。 > それなら何で、帝国が要塞を完成させた時点で同盟を征服出来ないのさ？って話。 「3巻では『真価に気付かない運用をしたから』」、それ以降は「ラインハルトが『艦隊に随伴する無限補給港』という真価に気付いていないから」と説明されているでしょうが。 > 無限の資源が出現するなら、生産工場さえ作れば何万艦だろうが数十日あれば作れますよね？ 自分で言っておいて「運用する人材」の問題はどうしました？ > 仮に、１日１００艦だとしても、１００日で一万艦ですね。 > まあ、元々同盟と比べて帝国は極端なまでに戦争がヘタだったで説明つくけど。 > 見つけられない云々だって、無限だって下はセリフが論拠でしょう？何でそんなことに気付かない連中のセリフをそこまで信頼するのかも解せない。 事実5巻で帝国軍はヤン不正規隊のゲリラ補給妨害を迎撃できていませんし、1巻で文句言いながらキャゼルヌは8個艦隊分の補給物資を適うべく短期間に用意してのけたからですよ。 > それだけじゃないよってレスもありますが、こう説明出来るってだけだと思いますが。 貴方の説明より妥当性と説得力があれば、貴方に異議を唱える筋合いはないでしょう。 > そもそも、どういう風に交渉するのを想定してますか？ 全部まともな形で理解できたら説明してあげますよ、 「はいはいステルスステルス」「はいはい虐殺虐殺」で思考停止する脳細胞メモリの足りない知能の不自由な人に説明しても労力に引き合いませんので。 |
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| No. 348 | |
| はあ？ | |
| S.K | 2010/02/18（木）01時38分43秒 |
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＞どこそこをいつ頃どんな風に攻撃しますよって丁寧に説明すると考えてますか。そうですか。 じゃ、「移動要塞の驚異の事前通告」は他にどういう形をとるのか説明できるものならやってごらんなさい、貴方じゃ無理でしょうが。 ＞ところで何の為に銀河英雄伝説を批判してますか？おっしゃる通りのファンタジーなら目くじら立てて批判することもないでしょう？ 「思想と現実認識の偏向と出鱈目さ」を売り手とファンが気にしないなら、「気付いて看過できない人間」が一言苦言を呈しておくのは別段何の問題もありますまいよ。 まあ携帯いじれる年齢まで周囲に馬鹿を見逃して貰ってたぬるい頭の人に理解するのも難儀でしょうが。 |
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| No. 349 | |
| 少なくとも | |
| クラゲ | 2010/02/18（木）01時56分51秒 |
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ソ連が核を持つまでのアメリカの真似をするね。 気にしてないんじゃない？ |
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| No. 350 | |
| あーあ | |
| S.K | 2010/02/18（木）02時09分16秒 |
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＞ソ連が核を持つまでのアメリカの真似をするね。 それでソ連が核を持ってアメリカが手詰まりになるわけですか。 「生きるか死ぬか」の勝負に出てしまったヤン達の採択する所ではありますまいな。 ＞気にしてないんじゃない？ 貴方より弁の立つ馬鹿が気にして、当時の私より遥かに上等な論旨の方々に都度追い払われているログもありますのでご一読あれ。 |
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| No. 8379 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| クラゲ | 2010/02/18 02:25 |
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そりゃあ、他の人は賢明にも諦めてますからね。 ヤンが言ってりゃ何でも信じますか。 そりゃあ、作者もこんな反論は想定してないだろうから、明示出来る作中事実は用意してないでしょうね。 バーミリオンも回廊も戦う必要性はないじゃないですか。 例え捕捉出来なくても、数個艦隊でまとまって行動するなり、他は動かず、二個艦隊をハイネセンに送りこむなり。 人材云々を無視しているのはそちらでしょう？無視していいのならそうなるって話ですが。 それに、無限の資源やエネルギーが湧いてくるを気付かないの一言で済ますのは流石に無理があるでしょう。 千年分あるにしてもそうですね。艦隊が少ないのに物資だけが揃っていても。 交渉って一番重要ですよね？ 理解というのはあなたの主張を認めた事を意味しますか？ |
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| No. 8380 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| S.K | 2010/02/18 03:25 |
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> そりゃあ、他の人は賢明にも諦めてますからね。 自らの賢明でなさを認める潔さは美徳です。 > ヤンが言ってりゃ何でも信じますか。 少なくとも「銀河英雄伝説」はヤンとラインハルトで歴史が回っているので、作中の分析・考察については貴方の愚考よりは信頼しますとも。 > そりゃあ、作者もこんな反論は想定してないだろうから、明示出来る作中事実は用意してないでしょうね。 > バーミリオンも回廊も戦う必要性はないじゃないですか。 > 例え捕捉出来なくても、数個艦隊でまとまって行動するなり、他は動かず、二個艦隊をハイネセンに送りこむなり。 やっと「そうなるだろうね」というスタートラインに立てましたか、今更ですがおめでとうございます。 > 人材云々を無視しているのはそちらでしょう？無視していいのならそうなるって話ですが。 「有限だから消耗しない戦いしかしない」というのが私の意見で「使う人員も確保できないうちに艦艇を作る無駄をやらかす」のが貴方の案です、どう演繹したら私の案からそういう愚昧な発想に行き着くのでしょう？ > それに、無限の資源やエネルギーが湧いてくるを気付かないの一言で済ますのは流石に無理があるでしょう。 事実作中で「気付いていない」、これに反駁できる作中事実があればどうぞ。 > 千年分あるにしてもそうですね。艦隊が少ないのに物資だけが揃っていても。 軍用物資というのは、一つ稼動させるのに数個分のストックを必要とします、何せ損耗品なので。 > 交渉って一番重要ですよね？ 「交渉可能な時期」にはそうですね。 > 理解というのはあなたの主張を認めた事を意味しますか？ 「私（Ｓ．Ｋ）が何を根拠にどういう理屈と展望を述べているのか説明せよ」と言われて、私に合格点を貰える説明が適ったなら「理解した」といつでも認めますよ？ まあ分相応に「できるんじゃないですか？」とか投げやりに言い捨てて頭悪く退散した方がこれ以上恥をかかなくていいんじゃないかと忠告はしておきましょう。 |
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| No. 351 | |
| へえ | |
| クラゲ | 2010/02/18（木）10時31分08秒 |
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じゃあアメリカのすべき戦略はあちこちに核を落として回るだったわけだ。 どうしても攻撃したいんですね。 じゃああなたの言う上等な論旨が、この小説はファンタジーであると主張することならば、 このサイトはファンタジーに対する批判をする為にあると言うことになる。そう主張するんですね？ それとも違いますか？違うならば何ですか？ |
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| No. 8383 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| クラゲ | 2010/02/18 12:04 |
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> 「有限だから消耗しない戦いしかしない」というのが私の意見で > 「使う人員も確保できないうちに艦艇を作る無駄をやらかす」のが > 貴方の案です、どう演繹したら私の案からそういう愚昧な発想に > 行き着くのでしょう？ 前から言ってるけど、兵力の配置の情報もない軍事施設を攻撃して何の被害も出ないと思ってますか？出ないように気を付けるだけじゃ説明になってません。 > 事実作中で「気付いていない」、これに反駁できる作中事実が > あればどうぞ。 書いてないだけで気づいていないと断言出来ますか。 そうだとして、作った帝国も何十年も気付かない永久機関を、賢明なるヤンウェンリーは気付きました。そう言いますか。 だから、それってキラ云々とどう違うの？ > 軍用物資というのは、一つ稼動させるのに数個分のストックを > 必要とします、何せ損耗品なので。 永久機関がないなら、千年分の物資がどれだけ経済を圧迫するかわからない訳じゃないでしょう？ 後ろに自国の領土があるから、ある程度のストックを用意して、随時補給するのがより現実的でしょう？ > 「私（Ｓ．Ｋ）が何を根拠にどういう理屈と展望を述べて > いるのか説明せよ」と言われて、私に合格点を貰える説明が > 適ったなら「理解した」といつでも認めますよ？ 作中人物のセリフを根拠に永久機関を想定して、無限の補給能力を生かして、ゲリラ戦を行い相手を交渉につかせるでしょう？ それで、外交を行えると？ まあ、あなたの田中芳樹が大好きなのはよく分かりました。 |
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| No. 8384 | |
| 結局、何が言いたいの？ | |
| 冒険風ライダー（管理人） | 2010/02/18 19:12 |
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結局、一連の議論であなたは一体何が言いたいのでしょうか？ 第二の長征に私が賛成している事実を直接突きつけられてさえ「ゲリラ戦こそが最上の戦略であると私が考えている」ことを前提とした批判を続けたり、銀英伝の作中キャラクターを貶めてまで私に反論したり。あなたの言い分が通ったところで何が達成できるのか全く意味不明ですし、後者に至っては銀英伝や田中芳樹に対して大変失礼な態度であると言わざるをえないのですけど。 挙句の果てには、他ならぬ自分自身が同意したはずの議論の前提条件を、反論に窮した途端一転して潰しにかかり、さらにはその前提条件を元に、全く関係のないサイトの運営についてまで腐しまくる。やっていることはただの感情的なイチャモンでしかありませんし、あなたのヒステリックで内容皆無な衝動的短文投稿に付き合わされる私やＳ．Ｋさんにとってはいい迷惑です。 脊髄反射で愚劣な電波投稿を乱発する前に、あなたは過去ログを１万回ほど繰り返し熟読した上で、そこでどんな議論が展開されていたかを改めて把握し直すことを強くオススメしますよ。あなたの言動は独創的ですらなく、過去に何度も繰り返された、ダブスタまみれの科学考証至上主義を売りにしていた移動要塞否定派の非常に悪い意味でのテンプレートな反応をそのままなぞっただけのシロモノでしかありませんのでね。 ＜そうですね、突然何が起ころうとも、無限要塞で説明つきますね。作中事実かは怪しいが。 無限に物質が出現すること自体納得出来ませんが、それは過去に書き込んでいた人以上の説明をする自信はありません。＞ 「過去に書き込んでいた人以上の説明」ができず、脊髄反射的な投稿を何度も繰り返すというのであれば、そもそも投稿自体すべきではないですね。それはタナウツ掲示板の主旨にも反する一種の「荒らし」というものですし、それ以前に超低レベルな頭の持ち主を相手に既出な議論を何度も繰り返させられるこちらの身にもなってもらいたいものなのですが。 それと、ロクな根拠も提示できず作中記述を引用することもできないくせに、「作中事実かは怪しいが」などといった言いっ放しで頭の悪い捨て台詞的タワゴトを喚き散らす行為も止めて頂きたいですね。「恐怖政治主義者に背を見せる訳には行かない」などと偉そうな御託を並べる前に、あなたはまず己の言動が他者に対して恥ずかしくないものになっているかについて何度も振り返ってみる必要性が確実にあるのですから。 |
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| No. 352 | |
| 今更な質問ですね | |
| 冒険風ライダー（館長） | 2010/02/18（木）19時12分50秒 |
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＜ところで何の為に銀河英雄伝説を批判してますか？おっしゃる通りのファンタジーなら目くじら立てて批判することもないでしょう？＞ ＜あなたの言う上等な論旨が、この小説はファンタジーであると主張することならば、 このサイトはファンタジーに対する批判をする為にあると言うことになる。そう主張するんですね？ それとも違いますか？違うならば何ですか？＞ 田中芳樹を撃つ！ＦＡＱのＱ７を最低でも１０万回以上、声に出して読むことをオススメしますよ。 http://www.tanautsu.net/tanautsu02.html#Q07 正直、今更こんな初歩的な質問を衝動的にぶつけてこられても、こちらとしては傍迷惑もいいところでしかないのですが。 |
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| No. 8386 | |
| Re:結局、何が言いたいの？ | |
| クラゲ | 2010/02/18 21:31 |
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反論してた人も、キャラクターも馬鹿にしてまわったのは、あなたじゃないですか。あのゲリラ戦は間違っていたとも言ってないじゃないですか。 大体、それこそ無限の資源を想定して何が得られますか？ それにそんな風な指摘をしてくれた人にそんな泣きごと聞きたくないと言いましたよね。 その言葉をあなたにそのまま返します。 |
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| No. 8387 | |
| Re:懲りないあたりが馬鹿 | |
| S.K | 2010/02/19 01:24 |
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> 前から言ってるけど、兵力の配置の情報もない軍事施設を攻撃して何の被害も出ないと思ってますか？出ないように気を付けるだけじゃ説明になってません。 「精鋭２個艦隊（黒色槍騎兵艦隊＆ファーレンハイト艦隊）に完勝できる戦力で遥かに手薄な弱敵に向かい移動、撃破する」これでどれだけの被害がヤン不正規隊に出ると言うのです？ > 書いてないだけで気づいていないと断言出来ますか。 「書いていない」物は計算しませんね。 > そうだとして、作った帝国も何十年も気付かない永久機関を、賢明なるヤンウェンリーは気付きました。そう言いますか。 > だから、それってキラ云々とどう違うの？ 「一世代前のフリーダムガンダムでそこそこ無敵だったキラが、全大戦フリーダムの優秀なサポート僚機にして自分の初陣機だったエールストライクガンダムの同型機ストライクルージュで３０機のザフトMSにたこ殴りにされ、新型機ストライクフリーダムガンダムに登場した途端包囲MSを２分で殲滅した」 メカニック的にでもキャラクター的にでも背景描写的にでもこの一連の流れに相応の理屈がつけられるなら多少その件については見直してもいいですよ。 > 永久機関がないなら、千年分の物資がどれだけ経済を圧迫するかわからない訳じゃないでしょう？ > 後ろに自国の領土があるから、ある程度のストックを用意して、随時補給するのがより現実的でしょう？ 「敵地最前線の要塞」にそうホイホイ補給が出来ると考えるのは貴方と、貴方のはすむかいの病室のフォーク元准将くらいでしょう。 > 作中人物のセリフを根拠に永久機関を想定して、 少なくとも私は「永久機関」を根拠にした覚えはありません。 > 無限の補給能力を生かして、ゲリラ戦を行い相手を交渉につかせるでしょう？ > それで、外交を行えると？ 行わずに延々被害を出し続けるのは帝国にとって愚策だと申しておりますがそう考えない根拠は？ > まあ、あなたの田中芳樹が大好きなのはよく分かりました。 私は「銀河英雄伝説」「七都市物語」のファンですが、電波小説「創竜伝」「薬師寺涼子の事件簿」まで好いた覚えはありません。 謹んで貴方の理解力に「馬鹿以下」の評価を差し上げます。 |
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| No. 353 | |
| 事実として | |
| S.K | 2010/02/19（金）01時37分00秒 |
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＞じゃあアメリカのすべき戦略はあちこちに核を落として回るだったわけだ。 日本に２発落として朝鮮戦争での使用計画はありましたよ。 中ソに致命打を与える前に、戦うべき相手を「共産主義」か「ファシズム」かで迷い期を逸しましたけどね。 ＞どうしても攻撃したいんですね。 私の感想とアメリカの国家戦略は何の関係もありません。 私の感想と移動要塞ゲリラ案は相応に関係がありますが、核戦略と関係ないのは表板で管理人さんが仰る通りです。 ＞あなたの言う上等な論旨が、この小説はファンタジーであると主張することならば、 このサイトはファンタジーに対する批判をする為にあると言うことになる。そう主張するんですね？ それとも違いますか？違うならば何ですか？ ファンタジーであれスペオペであれ、その世界観内の価値観を現実に引き寄せて著しく偏向があればそれには異を唱え場合によっては糾弾します、「人の目に晒されるもの」なんだから当然でしょう。 |
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| No. 8388 | |
| 要は僻んだ恨み言が言いたい、と | |
| S.K | 2010/02/19 01:52 |
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> 反論してた人も、キャラクターも馬鹿にしてまわったのは、あなたじゃないですか。 あれは双方承知の論戦です、貴方ごときがとやかく言うところではありません。 キャラクターについては「恐るべき発見」を見過ごした、という理由で「移動要塞論」を正とするなら気づかないキャラクターは「迂闊」として扱っているだけで。 > あのゲリラ戦は間違っていたとも言ってないじゃないですか。 「第二次長征一万光年が最善」だと認めておられましたが、いつ移動要塞ゲリラ戦を管理人さんが自己否定なさいました？ > 大体、それこそ無限の資源を想定して何が得られますか？ 「劣勢なヤン側の恒久的ゲリラ活動実行力」ですよ、何回言っても理解しない低い知能ですね。 > それにそんな風な指摘をしてくれた人にそんな泣きごと聞きたくないと言いましたよね。 > その言葉をあなたにそのまま返します。 泣き言も何も貴方が「ウザい知的障害者じみた五月蝿い痴呆」なのは事実です、認めて「より良い自分」を目指しましょう。 |
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