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君主アルスラーンの魅力について(1)

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コンテンツの総収録投稿数39件の内、1〜39件目の投稿を掲載

収録投稿1件目
board4 - No.5733

アルスラーンに魅力はあるのか?

投稿者:連也斎
2004年05月27日(木) 02時39分

アルスラーンネタが少ないので一つ、
アルスラーンの魅力ってなんなんでしょう。
お人よしというだけで人間はついて来るのでしょうか?
ジムサの言ってたことが一番的を得ていたような・・・。
秀吉の「人のよさ」のように人をおだてたり、人に対したまら
ないほどの可愛げを見せたりするわけでもなく、ただ、自己を
卑下して家臣に任せきっているだけ(これを可愛げと呼べるのか?)
の大名が古今通して名君として生き残ったことってあるのかな?
アルスラーンが劉禅タイプなら自滅するし、劉邦タイプなら生き残る為後々大粛清をする日がくるのでしょうか。

収録投稿2件目
board4 - No.5734

Re:アルスラーンに魅力はあるのか?

投稿者:ジャムカ
2004年05月27日(木) 04時52分

> アルスラーンが劉禅タイプなら自滅するし、劉邦タイプなら生き残る為後々大粛清をする日がくるのでしょうか。

初めまして。ここに書き込むのも初めてです。こんばんは。
みもふたもない結論から言ってしまうと架空の君主(主人公)なので自滅も大粛清もないかと・・・。というか生かすも殺すも名君も暴君も田中氏しだいですよね^^;

しかしこれではつまらないので、(しかし前置きとしては必要かなと思いましたので書きました)真面目に考えてみます。

私が思いますにアルスラーン戦記という物語は古代ペルシャに似た架空の世界が舞台ではありますが人物的には後漢の創業者達(後漢光武帝劉秀と光武二十八将などです)を意識しているのでは? と考えています。
そして、田中氏はかなり劉秀を評価しています。たしかある本でも「中国史上最高の君主」みたいなことを書いていたと思います。
ですのでアルスラーンは劉秀のように自滅もせず、粛清もせず、奥さんを愛し、真面目に政務に努め、冗談も言って楽しむような理想に近い英雄皇帝・・・いえシャーオでしたっけ?になる「予定」なんだと思います^^;

頼りないのはまだ若いからではないでしょうか?このお話はアルスラーンの成長の物語でもあるんですよ、きっと。だからそのうち立派に・・・て、もう10巻なんでしたね^^;

仮に劉秀タイプではなく劉邦タイプであったとしても、というかアルスラーンという架空の人物に限らず、人に任せきりになる君主が劉禅か劉邦かしか道がないわけではありませんよね。
言い方を変えれば、劉邦には功臣を粛清しないという道もあったはずです。
つまりアルスラーンは第三の道を歩むこともできると思いますよ。劉秀のようにはいかないかもしれませんけど^^;

ただ劉邦と同じ農民上がりの朱元章は劉邦と同じ選択をしてしまいましたよね。そうして反乱の芽を先に摘んでおいた方が王朝は存続しやすいのかもしれません。ですので「劉邦タイプは粛清する」と私も考えがちにはなってしまいます。

アルスラーンくんにはなるべく歴史に学んだ(劉邦になるか、ならないか、どちらを歴史から学ぶかは分かりませんけど)素晴らしい君主になって欲しいですね。続けばですけど・・・。

期待したようなレスになってなかったら申し訳ないです^^;
失礼しました。

収録投稿3件目
board4 - No.5736

Re:アルスラーンに魅力はあるのか?

投稿者:ジャムカ
2004年05月27日(木) 17時37分

> アルスラーンネタが少ないので一つ、
> アルスラーンの魅力ってなんなんでしょう。
> お人よしというだけで人間はついて来るのでしょうか?

こんにちは。今朝レスさせていただきましたが「アルスラーンに魅力はあるのか?」のレスからは少し離れているかなと思いましたので再度レスさせていただきます。

アルスラーンの魅力はそうですね、個人としての魅力は分かりませんけど王としての魅力は純朴であること、謙虚であること、公正であろうとすること、良き王になろうとしていることでしょうか。
王族(一応)でありながらそういう資質を持ち合わせたことがアルスラーンが王として配下の諸将から支持されている要因だと思います(架空の物語ですけどね、くどいようですが^^;)。
純朴であるために意見を受け入れやすく、謙虚であるためにその意見に対して異なる意見を持っていても切り捨てることがなく、公正であろうとするためにあらゆる立場の人間から信任を受けやすく、良き王になろうとするために民から支持される。といったところでしょうか。

またアンドラゴラスの後にそういう資質の王が出てきたというのも大きいと思います。
アンドラゴラスは中央集権的で強権的な国王です。「人も国も強くありさえすればよい、と信じておられる(ナルサス談)」ような人です。それを息苦しいと思っていた人もいたでしょう。ナルサスやダリューンのようにです。
似た現象を歴史から探せば(また中国になりますけど)項羽みたいなものでしょうか。項羽はその強権的な性格と絶対的な資質を配下となった諸将から煙たがれました。そこへ、対抗馬として諸将の意見をよく聞き、公平そうな劉邦が現れて結果として有力な諸将達は劉邦につくことを選んだ。そのあと粛清で手痛いしっぺ返しを食らうことになりましたけど^^;
ですので個人の魅力というより「アンドラゴラスより羽が伸ばせそう」という諸将の打算も支持としてあるのかもしれません。ナルサスなどはアルスラーン個人との友情もあるでしょうが、アルスラーンの方が緩やかな王国を築けるだろうという判断があったのではないかなと思います。

結論としてはアルスラーン本人にどれだけ魅力があるかは私も分かりません。アルスラーンに魅力を感じないのは作者の力量不足か、読者の読解力不足か、単にそういうエピソードが少ないだけか、のどれかかもしれません。
ですが何故アルスラーンが王として支持されているかは上の理由からちゃんと説得力はあるのかなと思いますね。つまり個人としてのアルスラーンの魅力と王として魅力は別物ですよね、ということです。
他人の視線から、個人としてはつまらない、純朴なだけの青年に見えるかもしれませんが、王としてはおいしそうに見えるのかもしれないという感じですかね。

あんまり上手な文章書けないのでうまく伝わらなかったら申し訳ないです^^;
では再度失礼しました。

収録投稿4件目
board4 - No.5737

Re:アルスラーンに魅力はあるのか?

投稿者:連也斎
2004年05月27日(木) 23時27分

どうも丁寧なレス有難うございます。劉秀がモデルですか!
あまり詳しく知りませんが、赤心をもって将士に接するといわれる点や家臣に対し丁寧な接し方をする点アルスラーンと共通することがありますねぇ。
ただ、劉秀は民生の安定を徹底するため外征を避け、対外政策に消極的な姿勢を示したあたり、外征しまくりのアルスラーンと違う点でしょうか。

> 純朴であるために意見を受け入れやすく、謙虚であるためにその意見に対して異なる意見を持っていても切り捨てることがなく、公正であろうとするためにあらゆる立場の人間から信任を受けやすく、良き王になろうとするために民から支持される。といったところでしょうか。
 確かにそのことは読み取れます。

良き王になろうとするため民に支持される、人の意見を受け入れやすい
これらは問題ないですが、公正であろうとするためあらゆる立場の人から信任されやすいというのは不可能だと思います。権力に近い人間はあらゆる面で利用し、利用される関係にある以上、利益団体というものがついているはずですし。

> またアンドラゴラスの後にそういう資質の王が出てきたというのも大きいと思います。
> ですので個人の魅力というより「アンドラゴラスより羽が伸ばせそう」という諸将の打算も支持としてあるのかもしれません。

 そうですよ。そこが一番見たかったんです。単に理想主義の聖人君主
を崇拝する家臣達(多くは譜代ではない)という関係が強調されては、人間関係の描写が薄っぺらくみえると思うんです。ただでさえ不敗の軍師と無敵の勇将の出現でリアリティーが薄れ展開のスリルがなくなっている中ではキツイものがあります。
作者も多少その部分を描こうとしている所もあると思いますが(良き宿木がどうのこうの)、ダリューン・ナルサスぐらいなら君主の誠実さや
純朴さに引かれるというのでいいですが、その他多くの異なる立場・人格を持った武将等が人のよさだけで惹かれるというのでは納得できません。劉邦がその「大きな空虚」により多くの奇才を取り込み勢力を広げていきましたが、あるものはただ食い詰めて、またあるものは己の才を世に知らしめる上で劉邦についただけ、潔癖症であろうと思われるアルスラーンが劉邦のようにそれら腹に一物をもつ者達を纏め上げることができたとは思えません。
 つまるところ、アルスラーンとその家臣達は自分たちがいかに無菌状態であるかを誇りあう無菌兄弟でしかないのです。無菌でない者たちの方が社会には圧倒的に(特に権益を持つものには)多いと思うし、そこにアルスラーンの魅力がリアリティーを欠いていると私が思う部分があります。孔子しか存在しない国ではさぞかし名君とされると思われますが

> 他人の視線から、個人としてはつまらない、純朴なだけの青年に見えるかもしれませんが、王としてはおいしそうに見えるのかもしれないという感じですかね。

 そうですね。結局庶民であったアルスラーンが門地なしで王権を奪う以上、そこには誠実さや純朴さだけでなく、アルスラーンを王位に押しやる潮流的なものがないと不自然だと思います。そこをもう少し描いて欲しかったです。

 以上、長々とすいませんでした。

収録投稿5件目
board4 - No.5815

簒奪論 1

投稿者:冬至楼均
2004年07月07日(水) 20時00分

あらかじめ断っておきますが、簒奪の是非はここでは問いません。

さて最初はラインハルトです。
彼は自信が簒奪者であることを自覚し、広言し、開き直った発言をしています。よって彼が簒奪者であることは疑いようがありません。
倉本さんの仰る「腐った帝国を立て直す英雄」と言う表現はラインハルトには当てはまりません。むしろ「帝国の腐敗を利用して成り上がった梟雄」と言うのが正しいでしょう。この様な腐敗した帝国の末路を描くとき、常識的には権力の外側からこれを打ち倒す人物を主人公に据えるのではないでしょうか?

彼に近い物を歴史上から捜してみたのですが、取り敢えず一人だけ見つけました。漢を滅ぼして「新」王朝を建てた王莽です。彼は外戚として権力を掴み、ついには皇帝を配して即位しました。両者の違いと言えば、王莽が改革に失敗して彼の王朝が短命に終ったことでしょう。
ラインハルトの「改革」というのは一部の上級貴族に集中していた富と権力を再配分しただけだと思います。あれほど権力の世襲を嫌悪しながらも、最後には自分の息子を二代皇帝として残さざるを得なかったのが彼の限界でしょう。

収録投稿6件目
board4 - No.5816

簒奪論 2

投稿者:冬至楼均
2004年07月07日(水) 20時02分

続いて本題であったアルスラーンです。
正直言って彼を簒奪者と呼ぶのはかなりつらいです。私の本意は彼とヒルメスを比較して、後者の方が常識的に主人公に成りやすいだろうと言うことです。これは私個人の意見ではなく、作者が後書きで書いていたことです。(いま本が手元にないので引用出来ませんが)
ヒルメスの状況
先王の息子で叔父に当たる現王に殺され掛けた。しかし、本当は現王と先王の父王の子で現王との間柄は叔父甥ではなく兄弟であった。これにより彼の継承順位は現王よりも下がり、更に現王の息子である王太子よりも下になる。
アルスラーンの状況
現王の息子で王太子。しかし、本当は娘であった現王の子の替え玉であり王家とは血縁関係にない。少なくとも王位継承を要求出来るほどには。
形式を重んじればアルスラーンの継承は正統です。血統を重んじればヒルメスこそが正統な王でありアルスラーンは簒奪者と言うことになります。

さてマキャベリズムに則ればヒルメス王子は殺すべきでした。オーベルシュタインなら躊躇うことなく彼を抹殺したでしょうし、ラインハルトならそれを容認したでしょう。(彼は恐らく「殺せ」とは言いません。そして「殺すな」とも言わないでしょう)
ではナルサスは何故ヒルメスを殺さなかったのか?
私なりの答えはありますが、まずは皆さんからのご意見を待ちたいと思います。

収録投稿7件目
board4 - No.5817

Re:簒奪論 1

投稿者:ナマケモノ4世
2004年07月08日(木) 10時33分

似たような例を他にさがすと宋王朝があげられます。唐滅亡の後の分裂を収拾して統一王朝「宋」を建国した趙匡胤です。彼は低い身分から五代最後の王朝「後周」の将軍となり後周の世宗の死後わずか7歳の皇帝が即位した際にクーデターを起こし自ら即位しています。彼はもちろん一般的に英雄とされています。結局権力の正当性はどのような業績を残したかなどで決まるようです。たとえば三国時代の魏が正統王朝であることに疑問を抱かれているのはこれが簒奪だからではなく一度も中国統一を果たせなかったことと短命で終わった事がその原因です。逆に趙匡胤の建国した
宋王朝は中国統一を果たしたからこそ正統王朝として認められたといえるでしょう。要するに勝てば官軍という訳です。

収録投稿8件目
board4 - No.5819

感情論

投稿者:法九
2004年07月08日(木) 15時47分

冬至楼均さん、初めまして。
数少ないアルスラーンの話題が出ているようなので
勇気を出して初めて書き込みさせて頂きます。

さて、ナルサスがヒルメスを殺さなかった理由ですが
「アルスラーンの仁君としての素養を殺したくなかった」
という感情論に尽きると思います。

ナルサスは親友であるダリューンに対する「陛下の短所をあげつらって、長所を殺してしまう事の方が怖い」旨の発言がありますし、このあたりは「王に対する宰相(彼の役職ではなく実質的な役割の話です)」と言うよりは、「少年に対する親や兄、あるいは教師」のような立場からの発言・感情でしょう。

そして、「ヒルメス王子がどういう反抗策をとったとしても、それを潰すだけの多くの戦略・戦力が我々にはある」という理性的判断をもって、その感情論の補強をしていると言うところではないでしょうか。

手元に原典が無く、きちんと引用できない点をお詫びいたします。

収録投稿9件目
board4 - No.5820

王莽と趙匡胤

投稿者:冬至楼均
2004年07月08日(木) 21時09分

ナマケモノ4世さん、こんにちは。

なるほど。
私は老大国からの簒奪という点で王莽を挙げましたが、
人物的には趙匡胤もかなり近いですね。
ただ、彼の生きた時代は短命王朝が続いて簒奪が当たり前に成っていたというのが減点要素ですが。
二人を足すとちょうど良いんじゃないですかね。
中国史マニアである田中芳樹なら当然二人とも知っていたでしょうから。

収録投稿10件目
board4 - No.5821

王莽と趙匡胤

投稿者:冬至楼均
2004年07月08日(木) 21時12分

ナマケモノ4世さん、こんにちは。

なるほど。
私は老大国からの簒奪という点で王莽を挙げましたが、
人物的には趙匡胤もかなり近いですね。
ただ、彼の生きた時代は短命王朝が続いて簒奪が当たり前に成っていたというのが減点要素ですが。
二人を足すとちょうど良いんじゃないですかね。
中国史マニアである田中芳樹なら当然二人とも知っていたでしょうから。

収録投稿11件目
board4 - No.5822

Re:簒奪論 2

投稿者:川上
2004年07月09日(金) 18時30分

殺さないほうが利点がある、殺さなくても(また敵対されても)それほど困らない、と思っていたかと思います。

利点は、新王の慈悲深さを示すとか、私が昔、小説を読んだ時には、ヒルメス&マルヤムの王女を支援してマルヤム奪回、ルシタニアとパルスの防壁に…ってな展開考えてましたがこれは外れちゃいました(^^ゞ

敵対の方は、結局しちゃってますがパルスに根が張ってなくていまいちですし。

収録投稿12件目
board4 - No.5825

Re:簒奪論 1

投稿者:倉本
2004年07月09日(金) 22時09分

> あらかじめ断っておきますが、簒奪の是非はここでは問いません。
>
> さて最初はラインハルトです。
> 彼は自信が簒奪者であることを自覚し、広言し、開き直った発言をしています。よって彼が簒奪者であることは疑いようがありません。
> 倉本さんの仰る「腐った帝国を立て直す英雄」と言う表現はラインハルトには当てはまりません。むしろ「帝国の腐敗を利用して成り上がった梟雄」と言うのが正しいでしょう。この様な腐敗した帝国の末路を描くとき、常識的には権力の外側からこれを打ち倒す人物を主人公に据えるのではないでしょうか?

私はラインハルトは「帝国の腐敗を利用して成り上がった梟雄」というよりも「権力の外側からこれを打ち倒す人物」そのものだと思うのですが。
ラインハルトの家が上級ないし中級貴族で帝国の官僚を何人も出すような家柄ならそういうのにふさわしいと思うのですが。
ラインハルトの家は下級騎士です。
部下たちの中にも平民が多数存在しています。
つまりラインハルトはもともとは権力の外側にいた人物といえるのではないでしょうか。
だとすれば主人公にふさわしいということになります。

収録投稿13件目
board4 - No.5826

Re:簒奪論 2

投稿者:倉本
2004年07月09日(金) 22時39分

> 続いて本題であったアルスラーンです。
> 正直言って彼を簒奪者と呼ぶのはかなりつらいです。私の本意は彼とヒルメスを比較して、後者の方が常識的に主人公に成りやすいだろうと言うことです。これは私個人の意見ではなく、作者が後書きで書いていたことです。(いま本が手元にないので引用出来ませんが)
> ヒルメスの状況
> 先王の息子で叔父に当たる現王に殺され掛けた。しかし、本当は現王と先王の父王の子で現王との間柄は叔父甥ではなく兄弟であった。これにより彼の継承順位は現王よりも下がり、更に現王の息子である王太子よりも下になる。
> アルスラーンの状況
> 現王の息子で王太子。しかし、本当は娘であった現王の子の替え玉であり王家とは血縁関係にない。少なくとも王位継承を要求出来るほどには。
> 形式を重んじればアルスラーンの継承は正統です。血統を重んじればヒルメスこそが正統な王でありアルスラーンは簒奪者と言うことになります。

私もヒルメスの設定は主人公として十分務まるだけのものがあると思います。
ただそれとアルスラーンが簒奪者で主人公にはふさわしくないというのとは別の問題だと思います。
剛のアンドラゴラスと柔のアルスラーンすなわち剛毅な国王の優しい王子というふうに考えれば主人公としてふさわしい設定だと思います。

> さてマキャベリズムに則ればヒルメス王子は殺すべきでした。オーベルシュタインなら躊躇うことなく彼を抹殺したでしょうし、ラインハルトならそれを容認したでしょう。(彼は恐らく「殺せ」とは言いません。そして「殺すな」とも言わないでしょう)
> ではナルサスは何故ヒルメスを殺さなかったのか?
> 私なりの答えはありますが、まずは皆さんからのご意見を待ちたいと思います。

私はナルサスはそういうタイプではないからだと思います。
彼は作中でこんなことを言っています。
「右へ行くか、左へ行くかを選ぶというのはナルサス流ではございません。右へ行ったらこうする。左へ行ったらこうする。前もって全ての状況に対して準備をしておくのがナルサス流でございます」
手元に原文がないのでこれで正確かはわかりませんが大体の意味はあってると思います。
つまりナルサスは前もって自分に有利な状況にするという積極的なタイプではなく予測を立てて対応策は完璧にするが対症療法的に状況に合わせて対応していく消極的なタイプなのではないかと思います。
つまりナルサスは積極的に自分から動くタイプではないんですね。
基本的に主君の指示を受けて動くタイプなんだと思います。
つまりこの場合もヒルメスの行動に対する対策は考えていたけどヒルメスをどうするかの判断は主君のアルスラーンに任せたということだと思います。
そういう意味で彼はオーベルシュタインとは違うと思います。
むしろヤンに近いタイプなのではないでしょうか。
まとめるとナルサスは指示待ち人間なのでアルスラーンの指示がなかったので行動しなかったということだと思います。

収録投稿14件目
board4 - No.5827

Re:簒奪論 2

投稿者:冬至楼均
2004年07月09日(金) 23時35分

川上さん、ほとんど正解です。

> 殺さないほうが利点がある、殺さなくても(また敵対されても)それほど困らない、と思っていたかと思います。

少し付け加えれば殺さないことによる利益を得るのがナルサス自身であると言う点でしょうか。

> 利点は、新王の慈悲深さを示すとか、私が昔、小説を読んだ時には、ヒルメス&マルヤムの王女を支援してマルヤム奪回、ルシタニアとパルスの防壁に…ってな展開考えてましたがこれは外れちゃいました(^^ゞ
>
> 敵対の方は、結局しちゃってますがパルスに根が張ってなくていまいちですし。

私も第二部でのナルサスの扱いにがっかりした口です。
はっきり言って「アル戦」は敵方が弱すぎますね。

収録投稿15件目
board4 - No.5829

簒奪論 1−1

投稿者:冬至楼均
2004年07月10日(土) 00時04分

> 私はラインハルトは「帝国の腐敗を利用して成り上がった梟雄」というよりも「権力の外側からこれを打ち倒す人物」そのものだと思うのですが。
> ラインハルトの家が上級ないし中級貴族で帝国の官僚を何人も出すような家柄ならそういうのにふさわしいと思うのですが。
> ラインハルトの家は下級騎士です。
> 部下たちの中にも平民が多数存在しています。
> つまりラインハルトはもともとは権力の外側にいた人物といえるのではないでしょうか。
> だとすれば主人公にふさわしいということになります。

私はラインハルトが主人公に相応しくないとは言っていません。
帝国の官職を得ている人間が、まして宰相にまで上り詰めた人間が果たして「権力の外側」の人間と言えるでしょうか?

私は「銀英伝」およびラインハルトを批判しているのではなく、批評しているのです。
その点をくれぐれも誤解しないでください。

収録投稿16件目
board4 - No.5830

消極性について

投稿者:冬至楼均
2004年07月10日(土) 00時18分

> 私もヒルメスの設定は主人公として十分務まるだけのものがあると思います。
> ただそれとアルスラーンが簒奪者で主人公にはふさわしくないというのとは別の問題だと思います。
> 剛のアンドラゴラスと柔のアルスラーンすなわち剛毅な国王の優しい王子というふうに考えれば主人公としてふさわしい設定だと思います。

繰り返しに成りますが、私はアルスラーンが主人公に相応しくないとは言っていませんよ。

> 私はナルサスはそういうタイプではないからだと思います。
> 彼は作中でこんなことを言っています。
> 「右へ行くか、左へ行くかを選ぶというのはナルサス流ではございません。右へ行ったらこうする。左へ行ったらこうする。前もって全ての状況に対して準備をしておくのがナルサス流でございます」
> 手元に原文がないのでこれで正確かはわかりませんが大体の意味はあってると思います。
> つまりナルサスは前もって自分に有利な状況にするという積極的なタイプではなく予測を立てて対応策は完璧にするが対症療法的に状況に合わせて対応していく消極的なタイプなのではないかと思います。
> つまりナルサスは積極的に自分から動くタイプではないんですね。
> 基本的に主君の指示を受けて動くタイプなんだと思います。
> つまりこの場合もヒルメスの行動に対する対策は考えていたけどヒルメスをどうするかの判断は主君のアルスラーンに任せたということだと思います。
> そういう意味で彼はオーベルシュタインとは違うと思います。
> むしろヤンに近いタイプなのではないでしょうか。
> まとめるとナルサスは指示待ち人間なのでアルスラーンの指示がなかったので行動しなかったということだと思います。

これは私が触れたヒルメスとオーベルシュタインの違いについての説明ですね。
「消極的」というのは確かに重要なキーワードだと思います。
ではヤンとヒルメスの消極性は同じモノなのでしょうか?
是非考えてみて下さい。

収録投稿17件目
board4 - No.5833

Re:簒奪論 1−1

投稿者:倉本
2004年07月10日(土) 18時08分

> 私はラインハルトが主人公に相応しくないとは言っていません。
> 帝国の官職を得ている人間が、まして宰相にまで上り詰めた人間が果たして「権力の外側」の人間と言えるでしょうか?

私はラインハルトのスタート地点が権力の外側だと言ってるのです。
彼の立場が権力の外側だと言ってるわけではありません。
誤解なさらないでください。

収録投稿18件目
board4 - No.5834

Re:消極性について

投稿者:倉本
2004年07月10日(土) 18時20分

> 繰り返しに成りますが、私はアルスラーンが主人公に相応しくないとは言っていませんよ。

そうですか。
それはどうもすいませんでした。
私にはヒルメスの弁護のあまりにアルスラーンの否定になってるように感じられたので。

> これは私が触れたヒルメスとオーベルシュタインの違いについての説明ですね。
> 「消極的」というのは確かに重要なキーワードだと思います。
> ではヤンとヒルメスの消極性は同じモノなのでしょうか?
> 是非考えてみて下さい。

まったく同じではないでしょうがかなり近いと思います。
ナルサスはあくまでも自分の立場は軍師であって決定権は主君にあると考えるが故の消極性。
ヤンは自分は一軍人であって政治には口出しするべきではないと考えるが故の消極性。
具体的に言うならこういうことになると思います。

収録投稿19件目
board4 - No.5835

Re:簒奪論 1−1

投稿者:太田
2004年07月10日(土) 19時50分

ラインハルトの権力獲得のスタートは、
姉が皇帝の寵妃になってからなんで、
権力の内側にいたと思いますが。

収録投稿20件目
board4 - No.5836

簒奪論 3

投稿者:冬至楼均
2004年07月11日(日) 16時59分

さて、かねてより予告していたナルサスの真意に関する私の解答です。

あの時点(七巻終了時)ではヒルメス王子は殺せません。アルスラーンに世継ぎが無いからです。アルスラーンに何かあった場合、ヒルメスを王位につける以外に選択肢は有りません。アルスラーンに実子が出来て王朝が安定するまではヒルメスは貴重な第一継承権者なのです。
従ってアルスラーンが結婚して世継ぎの王子が誕生すればヒルメスは用済みです。多分そうなると流石のアルスラーンもヒルメスの存在が疎ましくなるでしょう。彼を殺すのはその時でも間に合います。

ではなぜ彼を解放してしまったのか、宮廷に置いて監視するべきではないかと言う意見も有るかと思います。しかし彼を宮廷に留めるとアルスラーン派とヒルメス派による宮廷闘争が生じる可能性が高いです。そしてアルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。
ナルサスとしてはヒルメスが王宮の外で軍事行動に訴える限りはいかようにも対処出来る自信があるのでしょう。
「狡兎死して走狗煮らる」と言う言葉があります。
ナルサスは主君にとっての敵ヒルメスを敢えて残しておくことで身の安全を図ったのだと考えます。
その様に考えると、ヒルメスの処世術は実に徹底しています。アルスラーンが成長してヒルメスの後見を必要としなくなった時には本気で「宮廷画家」としてその生涯を終えるでしょう。
絵が上手くない宮廷画家というのは明らかに道化であり王の嫉妬を買うことがありませんから。

最初の書き込みから随分とネタが広がってしまいましたが、これも掲示板をつかった議論の醍醐味かと思います。
レスを下さった皆さんに改めてお礼申し上げます。

収録投稿21件目
board4 - No.5837

Re:簒奪論 3

投稿者:S.K
2004年07月11日(日) 17時58分

> あの時点(七巻終了時)ではヒルメス王子は殺せません。アルスラーンに世継ぎが無いからです。アルスラーンに何かあった場合、ヒルメスを王位につける以外に選択肢は有りません。

 それは「パルス国の都合」であってアルスラーン一党には別の見解がある方が自然でしょう。
 十六翼将の過半数はパルスに関係なくやりたい事を始めるでしょうね「絹の国」に渡ったり民衆の参画する余地の大きい形での諸侯連合国にパルスを再編したり気ままな旅路についたり。
 真面目に王位継承者で悩むのはキシュワードくらいだと思いますよ。

>アルスラーンに実子が出来て王朝が安定するまではヒルメスは貴重な第一継承権者なのです。

 少なくとも第一部のナルサスはそういう「形式」を「下らない」と鼻で笑う人間だったのでは?
 アンドラゴラス王の不興を買って平然とし、失敗したとはいえ数百年続いた貴族支配の社会構造を改革しようとした人間の発想としてはあまりに「小さい」ですよそれ。

> 従ってアルスラーンが結婚して世継ぎの王子が誕生すればヒルメスは用済みです。多分そうなると流石のアルスラーンもヒルメスの存在が疎ましくなるでしょう。彼を殺すのはその時でも間に合います。
>
「いらない物は疎ましい、だから処分する」そんなアルスラーンのためにジャスワントやジムサなどの元敵国人が祖国を捨てて部下になるものですか。

> ではなぜ彼を解放してしまったのか、宮廷に置いて監視するべきではないかと言う意見も有るかと思います。

 ヒルメスが社会的にも心理的にも文庫7巻終了時点で敗北を認め表舞台からの退場を希望したからでしょう。
 マルヤムの姫君やザンデなど、少ないなりにヒルメスが自ら義務を負う人々も王都にはいたので「黙って殺されろ、もしくは飼い殺されろ」とごり押しをしたなら多分無用に不幸な結果が出たでしょうね。
 ヒルメスは間違いなく優秀な人物であり徒手空拳の状態から一度はルシタニアを利用する事でパルス一国を制圧せしめた事もあるくらいですから。
 そこまでいかないでも長剣一本あれば何人殺せるか想像したくもないくらいでしょうね。

>しかし彼を宮廷に留めるとアルスラーン派とヒルメス派による宮廷闘争が生じる可能性が高いです。

 これは正解だと思いますが
>そしてアルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。

 ナルサスとしては「不得手」なのではなく「嫌もしくは面倒くさい」のだと思いますね。
 恐怖政治をする事を恐れなければ能力的にはお遊びみたいなものでしょう。

>ナルサスとしてはヒルメスが王宮の外で軍事行動に訴える限りはいかようにも対処出来る自信があるのでしょう。
> 「狡兎死して走狗煮らる」と言う言葉があります。
> ナルサスは主君にとっての敵ヒルメスを敢えて残しておくことで身の安全を図ったのだと考えます。

 そんな面倒な事を考えるくらいならどこかの山奥にまた引っ越して絵描き三昧の日々を送るんじゃないですか、といいますか何故そんな嫌なアルスラーンに仕える義理があるとおっしゃるのですか。

> その様に考えると、ヒルメスの処世術は実に徹底しています。アルスラーンが成長してヒルメスの後見を必要としなくなった時には本気で「宮廷画家」としてその生涯を終えるでしょう。
> 絵が上手くない宮廷画家というのは明らかに道化であり王の嫉妬を買うことがありませんから。

 ひどいな。
 ナルサスは絶対自分の絵を下手だなんて思っていませんよ。
 気分のいい時に百歩譲って「未熟かもしれない」と言い出す事もあるという程度じゃないですかね、自称美神の使徒の謙虚さとしては。

 横レス失礼いたしましたが少し違うように思われましたので。

収録投稿22件目
board4 - No.5838

作品の解釈?if議論?

投稿者:法九
2004年07月11日(日) 21時59分

返信が遅れて済みません。こういう場での議論に不慣れで答えをまとめるのに手間取った上、冬至楼均さんの「解答」を見てからと思い返信を控えていたのですが、先を越されてしまいました。

私の解答は冬至楼均さんには正解と見なしてもらえなかったようですが(苦笑)、
確かに自分で見返しても、言葉足らず、意図と表現とのずれなど見えてしまいお恥ずかしい限りです。

自分の先の主張では感情論と大きくまとめてしまったのですが、
デメリットもすべて無視して感情を優先させた判断だと言いたかったわけではないんです。その意味で「理性的判断をもって、その感情論の補強をしている」と述べたのですが、その点について、どう思われますでしょうか。

以下、以上の点をもう少し詳しく説明するとともに、冬至楼均さんの発言および、冬至楼均さんがご自分と同意見と考えていると思われる川上さんの発言について、私の考えと違う点について質問したいと思います。

>殺さないほうが利点がある
とのことですが、果たしてそうでしょうか?

アルスラーンが父王の死後、王都を手中に収めた場面では
“ヒルメス王子”の処遇にエクバターナ市民が言及する描写は一切無く、
市民はヒルメス王子の存在を全く重要視していなかったはずです。

殺さない場合の利点として川上さんは「親王の慈悲深さを示す」を挙げておられますが、市民に忘れられた存在に対して慈悲を示したところで、どれ程のイメージアップになるのでしょうか。アルスラーンは既に市民から絶大な人気を獲得していたというのに。

<「王太子様のご恩を忘れるなよ。みんなを飢えから救ってくださったのは王太子さまだぞ。権力ほしさに戦うばかりの奴らなど、王宮から追い出してしまえ」多少あざといやり方ではあるが、これほど効果的な方法はないであろう。すべて軍師ナルサスの指示通りであった。民衆を味方につけるのが、最も重要なのだ。彼らの胃袋にアルスラーンの名をきざみこみ、その上で英雄王カイ・ホスローと宝剣ルクナバードの名を持ち出すのである。>7巻234p
<王都の城門はことごとく開放され、ギランからの物資が運び込まれてくる。そのたびに「王太子アルスラーン殿下」の名が熱狂的に叫ばれる。グラーゼの部下たちによって、アルスラーンがルシタニア軍をアトロパテネの野で撃滅したことが、はでに宣伝され、たちまち王太子は救国の英雄となった。>7巻244p

逆に、殺した場合のメリットとしては、まず
「新王の敵対者(となりうる人材)を抹殺できる」ですよね。
デメリットは「叔父をも殺す冷酷な人物というマイナスイメージ」でしょうか。
しかし、このデメリットは「ヒルメスはかの売国奴、銀仮面卿である」と公表してしまえば簡単に解消できるものです。

以上から、政治家として感情抜きで考えれば、殺す方が利点は大きいと判断できると思うのです。

しかしそれをやらなかったのは、アルスラーンの優しい(甘い)性格をナルサスが仁君としての素養と捉え、それを失わせたくないと考えた「感情」に理由を求めるのが妥当であろう、というのが私の主張だったわけです。
否定どころか全く言及されていないのですがこの「感情」についてどうお考えでしょうか。

>少し付け加えれば殺さないことによる利益を得るのがナルサス自身であると言う点でしょうか。

殺さない場合「パルス全体の利益ではなくナルサス個人の保身の意味での利点」が大きいから、殺さなかった……という意味でしょうか?
ナルサスが宮廷での栄達、保身を考えるような人物でないことは、再三にわたって描写されています。その態度が実は偽りである、あるいは物語の途中でナルサスが信条を変えた、とお考えであるなら、そう判断する根拠をお教えください。

5836に関する反論は、S.Kさんとほぼ同様なのですが、数点だけ。

>ではなぜ彼を解放してしまったのか、宮廷に置いて監視するべきではないかと言う意見も有るかと思います。
>しかし彼を宮廷に留めるとアルスラーン派とヒルメス派による宮廷闘争が生じる可能性が高いです。
>そしてアルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。

ナルサス以外の武将たちが宮廷闘争に向かない人物ばかりだというのは確かですね。
しかし、S.Kさんの「ナルサスは不得手なのではなく好まないだけだ」という反論に同感です。が、少しだけ付け加えます。

そもそも、アルスラーン派に対するヒルメス派に、宮廷闘争の得意な人材がいるのでしょうか。
王都解放時点で、ヒルメスのもとに生き残っている人材はザンデだけです。
戦争時は地方でなりを潜めていた守旧派の諸侯がヒルメスに与しようとするかも知れませんが、そのような人物をヒルメスが腹心として徴用するとも思えません。
ヒルメス自身が宮廷内の有力者を味方に取り込み、さらにはアルスラーンをも説得して王権を委譲させるorヒルメスあるいはヒルメスの子を王太子に据えるように働きかけるのですか?
ヒルメス自身が優秀な人物だとはいえ、大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)が揃って新王アルスラーンを支持している状況をひとりでひっくり返すほどの政治力があるとは思えません。

>ナルサスとしてはヒルメスが王宮の外で軍事行動に訴える限りはいかようにも対処出来る自信があるのでしょう

というわけで、「王宮の中」においても対処する自信はあったと思います。
親友の叔父の仇、売国行為への怒りなどの感情を忘れられるなら、むしろ優秀な武将が一人増えてありがたいのではないでしょうか。
(ヒルメスがアルスラーン暗殺を謀るリスクは……ダリューンとルクナバードの存在があれば問題ないでしょう)

持論の補足説明、貴説への質問は以上です。

収録投稿23件目
board4 - No.5839

Re:作品の解釈?if議論?

投稿者:川上
2004年07月11日(日) 23時52分

>冬至楼均さん
なるほど!
こういう見方もあるんですね。
自分はアルスラーンとナルサスをもう同一視してて考えにのぼりませんでした。
自分は、ナルサスが処世術としてヒルメスを助命したとは思いませんが(この段階でそういうこと考えなきゃいけないような主君なら仕えていない気がします)
しかし、史実には功臣粛清の例は多々ありますし、実際にはそこまで考えないと功臣は身が危険かもしれませんね。

>法九さん
> >殺さないほうが利点がある
> とのことですが、果たしてそうでしょうか?
>
> アルスラーンが父王の死後、王都を手中に収めた場面では
> “ヒルメス王子”の処遇にエクバターナ市民が言及する描写は一切無く、
> 市民はヒルメス王子の存在を全く重要視していなかったはずです。
>
> 殺さない場合の利点として川上さんは「親王の慈悲深さを示す」を挙げておられますが、市民に忘れられた存在に対して慈悲を示したところで、どれ程のイメージアップになるのでしょうか。アルスラーンは既に市民から絶大な人気を獲得していたというのに。
>
> 逆に、殺した場合のメリットとしては、まず
> 「新王の敵対者(となりうる人材)を抹殺できる」ですよね。
> デメリットは「叔父をも殺す冷酷な人物というマイナスイメージ」でしょうか。
> しかし、このデメリットは「ヒルメスはかの売国奴、銀仮面卿である」と公表してしまえば簡単に解消できるものです。
>
> 以上から、政治家として感情抜きで考えれば、殺す方が利点は大きいと判断できると思うのです。
>
> しかしそれをやらなかったのは、アルスラーンの優しい(甘い)性格をナルサスが仁君としての素養と捉え、それを失わせたくないと考えた「感情」に理由を求めるのが妥当であろう、というのが私の主張だったわけです。
> 否定どころか全く言及されていないのですがこの「感情」についてどうお考えでしょうか。

利点には感情を考慮しての利点が含まれます。
言及はしてなかったですが感情による理由を否定しません。
言われるようにアルスラーンは父王と違い、出陣等の景気づけに敵兵を血祭りに、なんて性格ではないですし、それは当然考慮されたと思います。
殺した場合の僕がナルサスだとして思いつくデメリットは、「せっかくの即位が血で汚れるようでいやだなぁ」と感情的な理由がまず浮かびますし。

感情によるもの含めメリットデメリットもっとあげるべきでしたね。すみません。

収録投稿24件目
board4 - No.5841

Re:作品の解釈?if議論?

投稿者:S.K
2004年07月12日(月) 20時17分

 法九さん、ご同意どうもです。
 お礼を兼ねてささやかに解説を補足いたします。

> そもそも、アルスラーン派に対するヒルメス派に、宮廷闘争の得意な人材がいるのでしょうか。

 対ルシタニア戦争でいいところがなかったが口が立って家柄がいいような宮廷人が飛びつきますね。
 本来「実務」に向けるべきエネルギーをおしゃべりスズメのごとき「雑事」に向けてる分姑息なやり取りに関してはそうした手合いはあながち馬鹿に出来ません。
 かつぐ理由としては「アルスラーンに重用されるべき功績も才能もないので『ヒルメス王誕生』に尽力して新王に恩を売り同時に奴隷解放などの旧習を軽んじたたわけた改革を潰す」で十二分ではないでしょうか。

> 王都解放時点で、ヒルメスのもとに生き残っている人材はザンデだけです。
> 戦争時は地方でなりを潜めていた守旧派の諸侯がヒルメスに与しようとするかも知れませんが、そのような人物をヒルメスが腹心として徴用するとも思えません。
> ヒルメス自身が宮廷内の有力者を味方に取り込み、さらにはアルスラーンをも説得して王権を委譲させるorヒルメスあるいはヒルメスの子を王太子に据えるように働きかけるのですか?

 アルスラーンの改革は進むほど現在の支配階級に敵は増えますので極言するとヒルメスは寝ていてもいいんです、生きてさえいれば。
 そしてもしヒルメスに「その気」がある場合「西方の蛮人(ルシタニア)」や「いかがわしい魔道師ども(ザッハーク教団)」まで利用したヒルメスが今更ハイエナやコウモリをいいように利用する事に忸怩たる物を感じるとも思えません。

> ヒルメス自身が優秀な人物だとはいえ、大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)が揃って新王アルスラーンを支持している状況をひとりでひっくり返すほどの政治力があるとは思えません。

「数は力」なので大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)以外全部がヒルメスを支持すれば大丈夫です。
 そして支持者全員の頭が帽子の台でもヒルメスは別に不自由なく封建的支配による国家運営をそつなくやりとげる事でしょう。
 この点はアンドラゴラス王も大差なかったでしょうし。

 ちなみに改革についてナルサスあたりは心中下記の様に貴族たちに理解させたいと考えていたのでは考えます。

「確かに支配階級の特権はある程度手放してもらわなくてはならないが家柄などの『名誉』は残してやれるし、第一特権を手放す事で社会の在り様自体をより充実させる事ができるのだ。『水や衣服や住居に不自由しないパルスの平民』と『獣が見つからなければ下に等しく飢えるだけの蛮族の王』のどちらを裕福と考えるのか」

> (ヒルメスがアルスラーン暗殺を謀るリスクは……ダリューンとルクナバードの存在があれば問題ないでしょう)

 これはどうでしょうね。
 嫌がらせとしても将来の蜂起に備える意味でも、何となればダリューンにクバードの二将を斬殺したり毒刃で刺しても充分得るものはあるのでは。
 そして2巻巻末の英雄剣豪五人を敵にまわしての立ち回りと逃走劇を考えるとそれをやって生還できる確率は低くはないでしょうねヒルメスは。

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board4 - No.5843

作品の解釈?if議論?

投稿者:法九
2004年07月12日(月) 22時19分

レスありがとうございます。

>対ルシタニア戦争でいいところがなかったが口が立って家柄がいいような宮廷人が飛びつきますね

これに関しては「戦争時は地方でなりを潜めていた守旧派の諸侯がヒルメスに与しようとするかも知れません」という発言で想定していたので
担ぐ理由についても全く同意見だったのですが、
「そのような人物をヒルメスが腹心として×徴用○重用するとも思えません。」に対する

>そしてもしヒルメスに「その気」がある場合「西方の蛮人(ルシタニア)」や「いかがわしい魔道師ども(ザッハーク教団)」まで利用したヒルメスが今更ハイエナやコウモリをいいように利用する事に忸怩たる物を感じるとも思えません。

という御指摘はその通りですね。
このあたり、私は王都脱出以降の「失意のヒルメス」と、いま想定している「宮廷に残り王位を狙うという仮定でのヒルメス」を混同していたようです。

> > ヒルメス自身が優秀な人物だとはいえ、大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)が揃って新王アルスラーンを支持している状況をひとりでひっくり返すほどの政治力があるとは思えません。
> >
> 「数は力」なので大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)以外全部がヒルメスを支持すれば大丈夫です。
>  そして支持者全員の頭が帽子の台でもヒルメスは別に不自由なく封建的支配による国家運営をそつなくやりとげる事でしょう。
>  この点はアンドラゴラス王も大差なかったでしょうし。

この場合、大将軍・宰相・宮廷画家という3人をあげたのは
大将軍が代表する軍部、宰相が代表する文官、宮廷画家たるナルサスが代表する「アルスラーン個人に惹かれた人材たち」
という意図だったんです。
もちろん、文官は「アルスラーン即位後に王都に戻ってくる守旧派の宮廷人」と「アルスラーン即位後に能力に応じて登用されたであろう新人官僚(下級貴族や平民など?)」に分裂するでしょうけれど。
さらに、国民の大多数の支持は救国の英雄であるアルスラーンと、その部下である将軍たちを支持しているでしょう。
その意味で私も「数は力」であるという前提は同じであり、それゆえにヒルメス+ハイエナ・コウモリが宮廷の中から王権を奪取するのは難しいでしょうね。

> > (ヒルメスがアルスラーン暗殺を謀るリスクは……ダリューンとルクナバードの存在があれば問題ないでしょう)
>
>  これはどうでしょうね。
>  嫌がらせとしても将来の蜂起に備える意味でも、何となればダリューンにクバードの二将を斬殺したり毒刃で刺しても充分得るものはあるのでは。
>  そして2巻巻末の英雄剣豪五人を敵にまわしての立ち回りと逃走劇を考えるとそれをやって生還できる確率は低くはないでしょうねヒルメスは。

いや、ここで言ったのは直接アルスラーンが殺されてしまう危険性についての意見ですよ。
小説中では宝剣ルクナバードがある限り、ヒルメスはアルスラーンには勝てませんから、というだけの意見です。

確かに、ヒルメス個人の武勇でアルスラーン派の武将を「削ぐ」ことは可能でしょうね。ダリューンとは7巻の時点では互角ですし。
ただ、誰か一人を殺害or暗殺した時点でヒルメスは閣僚たちから真っ先に疑われるでしょうから、
その後は宮廷の中から王位を狙い続けることは難しくなるとも思います。
そして、武力蜂起に訴えてしまうと、ヒルメスの側は圧倒的に手駒が少ない……。

そもそも、(武将の暗殺などは別としても)ナルサスがこれらの策動を黙って見逃すはずもなく、
その点で同意しているS.Kさんと私の間でヒルメスの策謀を分析しているのも面白い話ですね。

それにしてもヒルメスの不利なこと…やはり失意のうちに脱出するしかなかったわけですね。
7巻の時点でアルスラーンが完全勝利できていないと物語としてカタルシスがないから、反アルスラーン派が手詰まりなのは仕方無いところなのでしょうか(苦笑)。

収録投稿26件目
board4 - No.5845

ナルサス流

投稿者:冬至楼均
2004年07月15日(木) 21時14分

この話は基本的には余興ですので、
「少し違うように思われ」たS.Kさんの反応も、
「こういう見方もあるんですね」という川上さんの感想も予測範囲内でした。
私の解答は「ナルサス流」に対する個人的な解釈ですので、証拠を出せと言われると困ってしまいます。

言わぬが花なのですが、敢えて一つだけ補足します。
ナルサスは別に信条を変えた訳ではなく、状況に応じて対応を変えているだけだと思います。

収録投稿27件目
board4 - No.5846

Re:ナルサス流

投稿者:S.K
2004年07月16日(金) 00時00分

>私の解答は「ナルサス流」に対する個人的な解釈ですので、証拠を出せと言われると困ってしまいます

 原作に鑑みて異常に妥当性を欠くとは思いますね。
 人それぞれの意見はあってしかるべきですが度を越すと「原作へのいわれなき誹謗」と評されて仕方ないでしょうね。
 そのあたりもうすこし異論ある相手にご自説を説明してみませんか。
「個人的」と言ったからに冬至さんただお一人が5836番の「簒奪論 3」を「思いつきで言ったウケ狙いのデマカセ」ではないと弁護し立証できるのですから。
 ついでに証拠なぞいらないので5837番に反論していただけませんかね?
 あれでいいなら冬至さんは何らかの妄想のフィルターでアルスラーン戦記を読解している事になりますが。
 例えば巷の同性愛二次創作レベルで。
 いや、そちらの方が人物の心理描写に力を注いでいる作品もある分遥かに上質な作品があるかもしれませんね。

>ナルサスは別に信条を変えた訳ではなく、状況に応じて対応を変えているだけだと思います。

「説得力」って言葉がありますので目的はどうしても手段を規定しますよ。
 そのあたりご承知の上でおっしゃってますか?
 別にはっきり真偽を糾す類の問題ではありませんがあまり無様な逃げはうたないでいただきたく思います。

収録投稿28件目
board4 - No.5848

余興なら余興で

投稿者:法九
2004年07月18日(日) 04時59分

冬至楼均さんから質問の答えをいただけないのは、私がレスをつける場所がまずかったからでしょうか?
あるいは(自分では当然と思っていて省略してしまったのですが)冒頭に「>冬至楼均さん」とつけていなかったからでしょうか。
もしルールに反する行為であったのならお詫びいたします。その他にも自分では気づかずに何か失礼なことをしていたのなら冬至楼均さん以外の方でもどうぞご指摘ください。

さて、再度確認いたしますと、

冬至楼均さんの5836「簒奪論3」に対して、私は 5838 で反論しました。

前半は要するに「証拠は?」という内容なので「証拠を出せと言われると困ってしまいます」というお答えでも結構です。

ただし、後半部分においては、いわば余興という同じ土俵に上がった上での質問をしたつもりなのですが、その点に関して解答いただけないでしょうか。

> > ではなぜ彼を解放してしまったのか、宮廷に置いて監視するべきではないかと言う意見も有るかと思います。
> > しかし彼を宮廷に留めるとアルスラーン派とヒルメス派による宮廷闘争が生じる可能性が高いです。
> > そしてアルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。
>
> ナルサス以外の武将たちが宮廷闘争に向かない人物ばかりだというのは確かですね。
> しかし、S.Kさんの「ナルサスは不得手なのではなく好まないだけだ」という反論に同感です。が、少しだけ付け加えます。
>
> そもそも、アルスラーン派に対するヒルメス派に、宮廷闘争の得意な人材がいるのでしょうか。
> 王都解放時点で、ヒルメスのもとに生き残っている人材はザンデだけです。
> 戦争時は地方でなりを潜めていた守旧派の諸侯がヒルメスに与しようとするかも知れませんが、そのような人物をヒルメスが腹心として徴用するとも思えません。
> ヒルメス自身が宮廷内の有力者を味方に取り込み、さらにはアルスラーンをも説得して王権を委譲させるorヒルメスあるいはヒルメスの子を王太子に据えるように働きかけるのですか?
> ヒルメス自身が優秀な人物だとはいえ、大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)が揃って新王アルスラーンを支持している状況をひとりでひっくり返すほどの政治力があるとは思えません。
>
> > ナルサスとしてはヒルメスが王宮の外で軍事行動に訴える限りはいかようにも対処出来る自信があるのでしょう
>
> というわけで、「王宮の中」においても対処する自信はあったと思います。
> 親友の叔父の仇、売国行為への怒りなどの感情を忘れられるなら、むしろ優秀な武将が一人増えてありがたいのではないでしょうか。
> (ヒルメスがアルスラーン暗殺を謀るリスクは……ダリューンとルクナバードの存在があれば問題ないでしょう

5838から引用すると、以上の部分です。
冬至楼均さんの言うところの「個人的な解釈」について、
「作品中でのナルサスの人物描写との矛盾」などを考えない場合でも
疑問を感じたので質問したのですが、その点はいかがでしょうか?

>「ナルサス流」に対する個人的な解釈
アルスラーン世界における後世の歴史小説家が「異聞ナルサス伝」を書いたら…という感じでしょうか。ナルサスの事跡のみを歴史書から引っ張ってきてもう一つの人物像を描き出す……という感じ。
そういう前提での一つの解釈としては興味深く読ませていただきました。

収録投稿29件目
board4 - No.5849

Re:余興なら余興で

投稿者:冬至楼均
2004年07月18日(日) 09時47分

宮廷闘争については一般化してまとめて補足するつもりでした。
単に私が入れるタイミングを誤っただけです。申し訳有りません。

宮廷闘争と言うのは最初は地道な多数派工作からです。
この様な仕事で重要なのは知謀より人望ですので、ナルサスのような策士タイプは不得手と言うよりは不向きというのが正しいかと思います。
ヒルメス派についてですが、新王の登場により権益を脅かされた古い貴族達が自然にヒルメスの元へ集まって来ると考えての話です。
アルスラーンの目標が奴隷解放に有る以上、これら貴族との対決は避けられません。つまり放って置いてもヒルメスは有る程度の支持を勝ち得ると思います。
よって王権を奪われる危険と言うよりは、改革の邪魔と言う面が大きいでしょう。
その様な次第で相互の暗殺合戦は取り敢えず考えていませんでした。
実際に暗殺を行うと成れば剣よりも毒でしょう。これは豪傑や聖剣などでも防げません。

> >「ナルサス流」に対する個人的な解釈
> アルスラーン世界における後世の歴史小説家が「異聞ナルサス伝」を書いたら…という感じでしょうか。ナルサスの事跡のみを歴史書から引っ張ってきてもう一つの人物像を描き出す……という感じ。
> そういう前提での一つの解釈としては興味深く読ませていただきました。

ありがとう御座います。
いきなり「原作へのいわれなき誹謗」などと言われたので、正直へこんでいました。

収録投稿30件目
board4 - No.5850

Re:簒奪論 1−1

投稿者:倉本
2004年07月18日(日) 12時41分

> ラインハルトの権力獲得のスタートは、
> 姉が皇帝の寵妃になってからなんで、
> 権力の内側にいたと思いますが。

姉が寵妃になるまでは権力の外側でしょう。
これはラインハルトのスタート地点をどこに持ってくるかという解釈の違いですから個人で判断が違うようですね。
私はラインハルトのスタート地点は姉が寵妃になった時だと考えました。
ラインハルトが帝国の打倒を考えたのがその時だからです。
そう考えればスタート地点が権力の外側という意味もわかると思います。
その時のラインハルトは一下級騎士の息子にすぎず何の権力も持っていないからです。
一方でラインハルトのスタート地点を姉のコネで帝国軍人になってからとする考えも存在するでしょう。
しかし私はこれはラインハルトの権力者としてのスタート地点と考えます。
ラインハルトの英雄としてのスタート地点は姉が寵妃になった時だと私は考えます。
ですからラインハルトのスタート地点は権力の外側だというわけです。

収録投稿31件目
board4 - No.5852

余興としてのハリセン&法九さんへ続き

投稿者:S.K
2004年07月18日(日) 14時21分

> 宮廷闘争と言うのは最初は地道な多数派工作からです。
> この様な仕事で重要なのは知謀より人望ですので、ナルサスのような策士タイプは不得手と言うよりは不向きというのが正しいかと思います。

 それはごく狭いやり方の一つ。
 利益誘導泣き落としから恫喝、詐欺騙しの類まで全知全能で衆の大意を思う所に誘導するのが宮廷闘争を一例とする権謀術数という物です。
 噂一つで三国同盟を破綻させたナルサスが能力的に向いてない訳がないでしょうに。
 第一「ナルサスの言う事なぞ」と思われるなら意図する誘導を「出所不明」にしておけばいいんです。

 5841番からのつながりでこれは実に簡単なんですよ、曰く「ルシタニアの時はなす所がなかったが今ヒルメス派の策動を阻止すれば新体制の下でも決してアルスラーン王子に粗略にされる事はないだろう」てね。

> ヒルメス派についてですが、新王の登場により権益を脅かされた古い貴族達が自然にヒルメスの元へ集まって来ると考えての話です。
> アルスラーンの目標が奴隷解放に有る以上、これら貴族との対決は避けられません。つまり放って置いてもヒルメスは有る程度の支持を勝ち得ると思います。

 いいんですよ5841番参照と言ってくれて。
 二度手間は面倒でしょう?
 ちゃんと私が説明してさしあげてますから。

> よって王権を奪われる危険と言うよりは、改革の邪魔と言う面が大きいでしょう。
> その様な次第で相互の暗殺合戦は取り敢えず考えていませんでした。
> 実際に暗殺を行うと成れば剣よりも毒でしょう。これは豪傑や聖剣などでも防げません。

 あの時点での「ヒルメスによるアルスラーン暗殺」なぞは自暴自棄の心境の産物以外の何物でもなくそれなら毒より剣の方が手っ取り早くかつ手段の入手が容易でしょうね。
 第一伝統ある王家には王子用に銀杯くらいあると思いますしナルサスやファランギースあたりは毒の知識もそれなりにありそうですよね。
 市井の賢者や旅の神官の相場として。

> いきなり「原作へのいわれなき誹謗」などと言われたので、正直へこんでいました。

 ここでの意見は「それなりに筋の通った自分なりの見識も理論もある真性の田中芳樹氏のファン」にも見せて「一つの見識」という理解を得なければならないんです、誹謗中傷サイトにならない為に。
 毎回語り電波の茶々入れ荒しばかりが臭い息を吐きに来るわけじゃありません。
 それを考えて本当にきちんと説明できるんですか?
 こちらはできなければ「原作へのいわれなき誹謗」と言っているのですしできなければ実際そんなもんと違いますか?
 特に根拠なくやはり5837番に「いやこう見ればその前提はくつがえせる、もしくは当てはめる必要がなくなる。そしてこの観点でもアルスラーン戦記の第一部は賞賛にたる傑作といえる」と返せないならここはへこむべきですね。

>法九さん
「数は力」のヒルメス陣営の打つ手というのをさらにご紹介いたします。
 実はアルスラーンを支える面々は国家直属の軍人とか風来坊や外国人が多いわけでして、むしろ領地を持って直接民衆を治めている立場の人間がヒルメス陣営に流れ易いわけです。
 なので「ヒルメス王即位にお前たち民草が反対なら税率を二割引き上げる。アルスラーン王子に直訴したくばかまわんがこの話はここだけの事ではないぞ。おまえたちの家族が餓死する前に救いの手が折れの首を刎ねる確信はあるのか?ちなみにヒルメス王即位の暁には向こう三年の年貢の一割引き下げとさまざまな恩赦を即位祝いに考えているし約束もするぞ。どうするのだ?」と各領地で檄をとばせばこれは効きますよ。
 民意は未だあの文庫3巻の状態なんですから。
 真面目にこれをやられた時のナルサスの対応には少し期待したいですね。
 なにせ一度はこういう民意に痛い目にあって学習しているわけですから。

収録投稿32件目
board4 - No.5856

スタート地点

投稿者:冬至楼均
2004年07月20日(火) 21時13分

> > ラインハルトの権力獲得のスタートは、

姉のコネで幼年学校へ入ったところだと思います。

但し、私の意図はスタート地点がどちらかと言うことではなく、
手段として権力の内側へ入ることを選んだと言う点にあります。
ちなみに外側の選択というのは反帝国活動やもっと直接的に反乱軍(と呼ばれる自由惑星同盟)への参加ですが、
初期の目的が姉を奪い返すことである事からこれは選べなかったと言うことでしょう。

収録投稿33件目
board4 - No.5857

冬至楼均さんへ確認

投稿者:法九
2004年07月21日(水) 12時22分

>冬至楼均さん
まずは、土俵の外のお話です。

> >「ナルサス流」に対する個人的な解釈
> > アルスラーン世界における後世の歴史小説家が「異聞ナルサス伝」を書いたら…という感じでしょうか。ナルサスの事跡のみを歴史書から引っ張ってきてもう一つの人物像を描き出す……という感じ。
> > そういう前提での一つの解釈としては興味深く読ませていただきました。
>
> ありがとう御座います。
> いきなり「原作へのいわれなき誹謗」などと言われたので、正直へこんでいました。

いや、お礼の言葉だけでも困るのです。
こちらの文章が未熟で回りくどかった気もしていますので説明しますと

冬至楼均さんのナルサス流に対する個人的な解釈は、
『「作中でのナルサスの人物像の描写」を無視した上で彼の事跡のみからその考えを推理すると…』
という余興なんですね?そういう前提(ルール)での意見としては非常に面白いですね。

と意見を述べたつもりだったのですが、その前提であっていますか?
「個人的な解釈」「余興」といった抽象的な言葉では、どうもその点を明確にしているとは思えませんのでその点をはっきりとお答えくださいませんか?

そもそも、冬至楼均さんは何の注釈もなく意見を発表されたのちに
批判を受けたら「これは余興だから証拠云々と批判されても困る」と仰いました。

これこれこういう前提(if)を設定して、その中で議論を楽しむ……ということは
大歓迎です(だからこそ余興の土俵に乗った質問もしているわけです)が、
スタート地点でその前提をはっきりと明示していなかったことは問題でしょう。そういう理由から、

> ここでの意見は「それなりに筋の通った自分なりの見識も理論もある真性の田中芳樹氏のファン」にも見せて「一つの見識」という理解を得なければならないんです、誹謗中傷サイトにならない為に。
> 毎回語り電波の茶々入れ荒しばかりが臭い息を吐きに来るわけじゃありません。
> それを考えて本当にきちんと説明できるんですか?
> こちらはできなければ「原作へのいわれなき誹謗」と言っているのですしできなければ実際そんなもんと違いますか?
> 特に根拠なくやはり5837番に「いやこう見ればその前提はくつがえせる、もしくは当てはめる必要がなくなる。そしてこの観点でもアルスラーン戦記の第一部は賞賛にたる傑作といえる」と返せないならここはへこむべきですね。

S.Kさんほど鋭くまとめる技量もないのですが、私も基本的に同じ意見を持ちましたし、こういう批判が出て当然だと思います。
だからこそ、当初の反論は『証拠を出せ』だったわけです。

冬至楼均さんはまず、今回のナルサス流議論の前提をはっきりと明言しないことには、
S.Kさんの批判に対する理性的な反論とはなり得ないのではないでしょうか。

余興ごときに大げさな、と思われるかも知れませんが、批判と反論がかみ合っていないように感じましたので書かせていただきました。

余興の土俵上での議論、(S.Kさんへのもの含む)については時間がとれないのでまた数日中に。

収録投稿34件目
board4 - No.5859

余興への質疑

投稿者:法九
2004年07月22日(木) 23時30分

>冬至楼均さん

> 宮廷闘争と言うのは最初は地道な多数派工作からです。
> この様な仕事で重要なのは知謀より人望ですので、ナルサスのような策士タイプは不得手と言うよりは不向きというのが正しいかと思います。

これについては、既に5838、5841、5843 あたりで言及され、少し議論の段階は進んでおりますので、未読でしたらまずごらんいただきたいと思います。

さて、ナルサス本人に人望がないのなら、キシュワードなりルーシャンなりを動かせばすむことかと。
ナルサス自身が直接貴族たちに面会したり手紙を出したりするのはどう考えても不自然でしょう。
そもそも、宮廷闘争には人望が必要だからナルサスには不向きという反論では、冬至楼均さんご自身の「アルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。」という見解からずれてきているような気がします。

> アルスラーンの目標が奴隷解放に有る以上、これら貴族との対決は避けられません。つまり放って置いてもヒルメスは有る程度の支持を勝ち得ると思います。
> よって王権を奪われる危険と言うよりは、改革の邪魔と言う面が大きいでしょう。
> その様な次第で相互の暗殺合戦は取り敢えず考えていませんでした。

ああなるほど、王権を奪われるほどではないが、改革の抵抗勢力としてかなりじゃまな存在になるだろうから宮廷内に取り込むのはやめたということですね。
この場合、ヒルメスは心を入れ替えてアルスラーンに服従しているが、守旧派貴族たちが足下にすり寄ってくる、ということでしょうか?
それなら暗殺にまでは至らないでしょうね。納得です。

> 実際に暗殺を行うと成れば剣よりも毒でしょう。これは豪傑や聖剣などでも防げません。

アルスラーン本人を毒殺するのは非常に難しいと思います。
小説中の描写はないですが当然毒味などは行われているでしょうし、新王即位後の新しい宮廷において、ヒルメスの息のかかった者を料理番・給仕の女官などに潜り込ませるのもかなり難しいでしょう。
その結果「ヒルメス派としては暗殺手段はヒルメス個人の武勇による剣での殺害しかないだろうけどダリューン(に代表される勇将たち)や聖剣が身近にあるから問題ない」という私の意見につながります。

>S.Kさん
アルスラーン戦記における「領主」「国軍」の描写のすべてを把握しきれていないので、誤解があればご指摘いただきたいのですが、
(新王即位後の)国軍の武将や文官たちの中には、おのおの領地を持っている者も少なくないのではないでしょうか?
アルスラーンが東方国境で打倒ルシタニアを掲げた際に馳せ参じた面々を例に挙げますと、
ルーシャンは「レイの城主」=地方官吏?、ザラーヴァントは「オクサス領主の息子」=諸侯の血族、イスファーンは「万騎長シャプールの弟」です。
シャプールに関して補足しておくと、

<万騎長シャプールの弟であるイスファーンには「狼に育てられた者」という異称があった。貴族や騎士階級の家ではよくあることだが、家の主人が奴隷の女に手をつけて子を産ませる(中略)こうしてイスファーンは兄の手で救われ、無事に成長した。シャプールが王都に出て武将となると、兄の代理人として故郷の家を守った。兄の死は、イスファーンを嘆かせ(以下略)>4巻10p

シャプールとイスファーンの生家は貴族あるいは騎士階級であり、王都ではなく地方にあったことが見て取れます。
奴隷を使用人にしているあたり、それなりに上級の騎士かとも思えます。

彼らは、本人は王都に住居を構えているでしょうが、地方との関係が断絶していると思えません。
(いやまぁザラーヴァントは例に挙げるにはアレなんですけどw)
その他多くの軍人、官吏についても「貴族の二男、三男」であろう事は予想できますし、ルシタニア戦役終了後は、アルスラーンを支持する軍人たちに論功行賞として新たに領地を与えられたのではないでしょうか。
ですから、ジャスワントやギーヴ、クバードなどの風来坊を除く武将たちの相当数は、いくばくかの領地をもっていると考えるのが自然に感じます。
ある程度高い位置にある軍人たちへの国家からの報償が近代の軍隊的な金銭報酬だけとは思えませんので…

よって アルスラーン&国軍(中央)vsヒルメス&領主(各地方) とは簡単に割り切れないのではないかと考えます。
アルスラーン派の軍人たちの領地も江戸幕府的な「監視」目的に配置されたのでは?と。

> 「数は力」のヒルメス陣営の打つ手というのをさらにご紹介いたします。
>  実はアルスラーンを支える面々は国家直属の軍人とか風来坊や外国人が多いわけでして、むしろ領地を持って直接民衆を治めている立場の人間がヒルメス陣営に流れ易いわけです。
>  なので「ヒルメス王即位にお前たち民草が反対なら税率を二割引き上げる。アルスラーン王子に直訴したくばかまわんがこの話はここだけの事ではないぞ。おまえたちの家族が餓死する前に救いの手が折れの首を刎ねる確信はあるのか?ちなみにヒルメス王即位の暁には向こう三年の年貢の一割引き下げとさまざまな恩赦を即位祝いに考えているし約束もするぞ。どうするのだ?」と各領地で檄をとばせばこれは効きますよ。

前述の認識に基づいて、監視が有効に働き、そういう情報が王都に届くのであれば
ひそかに巡検使を派遣して「今は従っておきなさい、すぐ新王陛下の武将が来るから」と噂を流すとかどうでしょう。

前述の認識が成り立たない(守旧派諸侯の領地が中央から隔絶している)場合は……厳しいですね。
対策を考えてみますが……ヒルメスが恐怖政治も辞さずに王になろうとするなら、対策はむずかしいなぁ。

>  民意は未だあの文庫3巻の状態なんですから。

すみません、言われてすぐに思い至らないのですがどういう「状態」でしょうか?
地方の民衆はアルスラーンを支持していないと言うことですか?

追伸
こちらの掲示板にはまだ不慣れなもので判断がつかないのですが、
ヒルメスの反抗策については、そろそろ別スレの方がよいのでしょうか?

収録投稿35件目
board4 - No.5860

Re:簒奪論 2

投稿者:佐々木公彦
2004年07月23日(金) 03時06分

初めまして。

ヒルメスを殺すことによるデメリットに「パフマン派」とでもよぶべき、「カイホスローから始まる王家の血筋への忠誠」という一派が、反乱を起こすことになりかねず、その一派がどのくらいいるのは、神様さえも解らないからでしょうね。
ヒルメスが殺されたと聞いて初めて自分の忠誠の対象が「カイホスローの血」だったことに気が付いて反乱、なんて事前に防ぎようがないですし。

収録投稿36件目
board4 - No.5861

Re:スタート地点

投稿者:倉本
2004年07月25日(日) 10時57分

> > > ラインハルトの権力獲得のスタートは、
>
> 姉のコネで幼年学校へ入ったところだと思います。
>
> 但し、私の意図はスタート地点がどちらかと言うことではなく、
> 手段として権力の内側へ入ることを選んだと言う点にあります。
> ちなみに外側の選択というのは反帝国活動やもっと直接的に反乱軍(と呼ばれる自由惑星同盟)への参加ですが、
> 初期の目的が姉を奪い返すことである事からこれは選べなかったと言うことでしょう。

銀英伝の世界の戦力は宇宙艦隊です。
これを手に入れるためには帝国軍に入る必要があります。
ラインハルトの行動はそのための最短距離を選んだだけであって妥当な選択です。
他の選択肢はありません。
宇宙艦隊という戦力がないことには帝国に戦いを挑むことはできないのです。
それを得るための選択肢は帝国軍に入るか同盟に亡命して同盟軍に入るかです。
同盟に亡命するにはラインハルト(当時)は子供すぎます。
たとえ亡命してすぐには信頼がないでしょうから信頼を作らないと軍に入ることもできません。
その上で艦隊を指揮できる身分まで出世する必要があるのです。
どう考えてもこれでは時間がかかりすぎます。
ですからラインハルトのとれる選択肢は帝国軍に入るというものしかないのです。

収録投稿37件目
board4 - No.5867

Re:余興への質疑

投稿者:S.K
2004年07月30日(金) 00時44分

>法九さん
 夏バテで非常に申し訳ない間が空きました、ごめんなさい。

> ですから、ジャスワントやギーヴ、クバードなどの風来坊を除く武将たちの相当数は、いくばくかの領地をもっていると考えるのが自然に感じます。
> ある程度高い位置にある軍人たちへの国家からの報償が近代の軍隊的な金銭報酬だけとは思えませんので…

 それは法九さんの言われるとおりだと思います。
 とはいえせいぜい十人余がそこそこの領地持ちなのと大小取り混ぜた数十〜百の領地持ちなら「比較にならない」と表現してかまわないかと個人的に思いました。
 そもそもこの議論の過程ですと王位継承者に選択肢がある場合個人的な評価はどうあれアルスラーンに組する領地持ちは苦楽をともにした万騎長でも少数なのでは。
 若き日のナルサスより少々現実的に解放奴隷の行く末や理解できる範囲での自分の生活(経済面)の今後など考えると、せいぜい好意的中立の立場をとりそうな気もしてきました。

> よって アルスラーン&国軍(中央)vsヒルメス&領主(各地方) とは簡単に割り切れないのではないかと考えます。

 この場合むしろアルスラーン揮下の部下の面々を考えて、付き合いと義理の面で「軍」をおまけしていた側面がありますので改革勢力アルスラーンVS守旧勢力ヒルメスにしておくとヒルメスの旗色が少し良すぎてかえって興ざめなのです。

> > 「数は力」のヒルメス陣営の打つ手というのをさらにご紹介いたします。
> >  実はアルスラーンを支える面々は国家直属の軍人とか風来坊や外国人が多いわけでして、むしろ領地を持って直接民衆を治めている立場の人間がヒルメス陣営に流れ易いわけです。
>
> 前述の認識に基づいて、監視が有効に働き、そういう情報が王都に届くのであれば
> ひそかに巡検使を派遣して「今は従っておきなさい、すぐ新王陛下の武将が来るから」と噂を流すとかどうでしょう。

 それはアルスラーン派が困るでしょう。
 別にヒルメス派だってヒルメスが王に即位してからなら多少アルスラーンの評判が良くても気にする意味はあまりないでしょうし(王になりそこねたアルスラーンがそれなりの兵力を保持して存命の場合を除き)。

> 前述の認識が成り立たない(守旧派諸侯の領地が中央から隔絶している)場合は……厳しいですね。
> 対策を考えてみますが……ヒルメスが恐怖政治も辞さずに王になろうとするなら、対策はむずかしいなぁ。

 ね。
 それにヒルメスにしてみれば一度は国を業火にたたきこもうとまで思っていたわけで。

> >  民意は未だあの文庫3巻の状態なんですから。
>
> すみません、言われてすぐに思い至らないのですがどういう「状態」でしょうか?
> 地方の民衆はアルスラーンを支持していないと言うことですか?

 非常に申し訳ないです、うろ覚えなので「2巻」だったかもしれないです。
 具体的にはアルスラーンに行きがかりで殺された形になる地方領主の所有奴隷がナルサスの受け売り的に解放を呼びかけたアルスラーンに「主人の仇」と襲い掛かってきたくだりの事です。
 今のところ大半の人間に「自由」や「個人」はわけのわからない概念で、かつそんなものよりは「奴隷としてでも主人に良いあつかいを受ける」方が理解できる実利なのだろうと。

> 追伸
> こちらの掲示板にはまだ不慣れなもので判断がつかないのですが、
> ヒルメスの反抗策については、そろそろ別スレの方がよいのでしょうか?

 特に分けなくてもと思います。
 正直「ヒルメスの立場と能力を考慮した場合、折角逃げてくれるというのを追い詰めるなど愚の骨頂不合理の極み」となまじなマキャベリズム論に対し反論しておきたかっただけなのでもう一杯一杯です(笑)。

収録投稿38件目
board4 - No.5869

そうですね

投稿者:法九
2004年08月02日(月) 09時52分

>S.Kさん

> とはいえせいぜい十人余がそこそこの領地持ちなのと大小取り混ぜた数十〜百の領地持ちなら「比較にならない」と表現してかまわないかと個人的に思いました。

アルスラーンの人物に看過された軍人領主が「十余人」とは思えず、
(万騎長・宰相クラスは十余人でしょうけど)
守旧派が「数十〜百」人だというのも、どこかにそういう記述がありましたっけ?

と、反論しようかと思ったのですが、
限られた条件下での議論において枝葉末節な反論をしても仕方無いと思いますし、この議論にこれ以後有益なテーマを提示する自信もありませんので今回はここで失礼いたします。
わたしも「もう一杯一杯です(笑)。」

私ごときの意見に丁寧におつきあいくださり
皆様ありがとうございました。

収録投稿39件目
board4 - No.5870

一時閉幕

投稿者:S.K
2004年08月03日(火) 01時38分

>法九さん

> アルスラーンの人物に看過された軍人領主が「十余人」とは思えず、
> (万騎長・宰相クラスは十余人でしょうけど)
> 守旧派が「数十〜百」人だというのも、どこかにそういう記述がありましたっけ?

『IF』の話に『本編中の描写』がある訳もありません。
 しかしてアルスラーンの奴隷解放という理想論は現支配階級にとって究極の話、内容が百パーセント事実かつ真実と仮定して「国民の社会福祉と年金制度建て直しの財源の為断腸の思いで消費税50%を施行する」と我々現代の日本国民に宣言するに等しい行為だと思うのですが。
 これで支持:不支持が1:数百で収まればまだしもだとは思いませんか?
 勿論『作中の人物はそんなに浅はかではなく作中の社会はもっと成熟している』という記述ががあれば私の上記は空論となりますが。

> と、反論しようかと思ったのですが、

 反論が提示されれば降参でなければ回答いたしますとも。
 それは冬至さんに「みっともない」「いわれのない」とまで言った私の責任ですから。

> 限られた条件下での議論において枝葉末節な反論をしても仕方無いと思いますし、この議論にこれ以後有益なテーマを提示する自信もありませんので今回はここで失礼いたします。
> わたしも「もう一杯一杯です(笑)。」
>
> 私ごときの意見に丁寧におつきあいくださり
> 皆様ありがとうございました。

 とはいえこれは了解いたしました、お疲れ様でした。
 しかしまだ「できない」訳ではありませんのでその点はよしなに。

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