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| No. 1277 | |
| ここに書いていいんですかね？ | |
| ひろたん | 2001/12/28 18:31 |
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初めまして！ えーっと掲示板とか書くのは苦手でして それなら書くなよって感じなんですが、とりあえず書いてみようかと思ったんですが ほとんどここの書き込みについて読んでみたんですが、 アンチ田中芳樹の集まりのところなんですかね？（ファンとか言ってる人もいるんですが・・・） おいらが気になったのは創竜伝は政治評論臭くて反権力思想でけしからんみたいな？ 批判する必要があるのか？っておもったんですねぇ＾＾； それに小説の出てくる政治業者ってそういう政治家がだめな政治家の見本みたいだっておいら的には解釈してるしそういう政治家が今の日本にたくさんいるように思えるんですが・・・ 警察の不祥事沙汰なんてぼろぼろ出てきてるし 人間なんだから不正行為は当然なんて言ったら法律もクソも意味がないわけで権力っていうものを持ってる人はそれ相応心構えはもってしかるべきなんじゃないでしょうか？ 田中芳樹作品には汚職する政治家が大嫌いって感じにしかおもえませんが それを賛同したら洗脳されてるって言われるんでしょうか？ 田中芳樹氏の政治詳論臭いところのどこが悪いんだが、悪い影響なんてあるとは思えませんよ？ やな国だなぁとか日本の政治家のマイナスイメージになるとかは そういうことをしている官僚なり政治家が居るからそう思うんじゃないですか？ 法律を作ってる政治家が特権いかして守らないつーのは変でしょう？ ここの趣旨はおいらには理解できないし賛同も出来かねます（＾＾ｂ ｐｓ そうそう ログに ライトスタッフの安達さんの話で 感じわるかったとか書いてあったけど おいらの感想を言わしてもらえば すごく面倒見のいい親切な人だと思いましたよ＼(^-^)／ どうも失礼しましたm(_)m |
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| No. 1279 | |
| Re:ここに書いていいんですかね？ | |
| あけみ | 2001/12/30 05:46 |
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初めまして、ひろたんさん。 よろしくお願いします。 > アンチ田中芳樹の集まりのところなんですかね？（ファンとか言ってる人もいるんですが・・・） アンチの人もファンの人もひっくるめて、「単なる誹謗中傷や感情論に陥らないように心がけながら、根拠を明示して論理的に表現を行う」というルールを踏まえて「田中芳樹氏と氏の著作について語り合う場である」と、わたしは思っています。 > おいらが気になったのは創竜伝は政治評論臭くて反権力思想でけしからんみたいな？ > 批判する必要があるのか？っておもったんですねぇ＾＾； わたしも含めて「田中芳樹を撃つ！」の来訪者の立場からは「批判をする『必要』がある」というよりも「批判をする『権利』がある」という方が正確でしょうね。 ひろたんさんのご意見を拝読していて「こんなＨＰまで作ってまでやる『批判』という行為に何の意味があるのか？」とおっしゃってるように、わたしには思えたのですけど（違ってましたらご指摘ください）「作品なり意見なりを発表する事と、それについて批判なり批評なりをする事」について、事例を一つ上げてみますね。 私事ですけど、ちょっとおつき合いください。 趣味の域を出ませんが、わたしは小説やイラストを自作して発表しています。 それに関して以前にこんな事がありました。 某サイトに小説を投稿して、そのサイトの管理人さんにわたしの小説の批判をｗｅｂ日記に書き込まれた経験がありますが、その批判の内容がたとえ 『斜め読みした末に的外れな解釈をした挙げ句に、単なるわたしの悪口にしかなっていない』 ものであっても、わたしが腹を立てたりする事はありません。 だって、その人は斜め読みであろうと「わたしの小説を読んだ上で言っている」のですから。 むしろ、わたしの小説を読むためにお金を払った訳でもないのに、時間と手間を費やして一生懸命に批判してくれるとは何ていい人なんだろう、って感動してしまいました！（笑） プロアマを問わず、作品を発表して人目にさらすからには、批判であろうと悪口であろうと謙虚に受け止めて当然だとわたしは思います。 批判されるのがイヤなら発表しなければいいだけの話です。 批判や悪口からも何も学ぶ事ができないようなら、そこ止まりでさらには退化していくだけです。 そして、自分への批判を避けるようになるのは堕落の前触れですから、そうなったら要注意でしょう。 本格的に堕落すると、誉め言葉だけを聞きたがり、批判や酷評に耳を傾けなくなる傾向があります。 自分への批判を謙虚に受け止められるか否かは、精神の健全さを計るバロメーターでもあるのですから。 余談ですけど、どなたか「『あけみを撃つ！』を作ってくれんかな」と思ってます（笑） わたしの堕落を防止するためにも、ぜひ！ ですから「批判は必要か？」という問いには「制作者や表現者の堕落や退化を防止し、資質の向上のために必要なもの」と答えます。 そして「読者や鑑賞者には批判する権利がある」ともう一度言わせていただきますね。 > それに小説の出てくる政治業者ってそういう政治家がだめな政治家の見本みたいだっておいら的には解釈してるしそういう政治家が今の日本にたくさんいるように思えるんですが・・・ > 警察の不祥事沙汰なんてぼろぼろ出てきてるし 人間なんだから不正行為は当然なんて言ったら法律もクソも意味がないわけで権力っていうものを持ってる人はそれ相応心構えはもってしかるべきなんじゃないでしょうか？ > 田中芳樹作品には汚職する政治家が大嫌いって感じにしかおもえませんが それを賛同したら洗脳されてるって言われるんでしょうか？ > 田中芳樹氏の政治詳論臭いところのどこが悪いんだが、悪い影響なんてあるとは思えませんよ？ > やな国だなぁとか日本の政治家のマイナスイメージになるとかは > そういうことをしている官僚なり政治家が居るからそう思うんじゃないですか？ > 法律を作ってる政治家が特権いかして守らないつーのは変でしょう？ > ここの趣旨はおいらには理解できないし賛同も出来かねます（＾＾ｂ 確かにひろたんさんのおっしゃる通り、政治家や警察官という職に就いていて、バッシングの対象になる人物も大勢いるのは認めます。 ですが、職業についての田中氏の著作や発言などで最も問題視されているのは「政治家や警察官、あるいは軍人等々という『職に就いているという理由だけで十ぱ一からげ』な表現が多々見られること」なのです。（ザ・ベスト：反創竜伝・評論批判編４−Ａ「創竜伝の職業差別（１）」もご覧になってみてください。政治家秘書の方の投稿を叩き台にしたスレッドです） 「田中芳樹氏の政治詳論臭いところのどこが悪いんだが」については、評論を入れて物語に深みが出たり面白みを醸し出しているならともかく、「下手な評論を入れて物語世界までブチ壊しにしている」のが最大の問題です。（他にもまだありますけれどね…とりあえずはこれだけ） > ｐｓ そうそう ログに ライトスタッフの安達さんの話で 感じわるかったとか書いてあったけど おいらの感想を言わしてもらえば > すごく面倒見のいい親切な人だと思いましたよ＼(^-^)／ 「同一人物に対して異なる見方と評価」については、銀河英雄伝説の登場人物、ハイドリッヒ・ラングの例が一番わかりやすいと思います。 人それぞれ、という事ではないでしょうか。（わたしはライトスタッフの安達氏を直接には存じませんので、これ以上のコメントは控えさせていただきます） > どうも失礼しましたm(_)m こちらこそ、長文失礼しました。 |
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| No. 1289 | |
| Re:ここに書いていいんですかね？ | |
| ひろたん | 2001/12/31 13:01 |
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あけみさん さっそくのレスありがとうございます あけみさんは このHPの過去ログ全部読んでの返事なんでしょうか？ それなら ひとそれぞれの解釈の違いなんでしょうね このHP見つけて、ちょこちょこみてたらたのしくなりましたよ＾＾？ いろんな意見とかでてるからね それでも ちょっと違うんじゃないかとおもっての書き込みです 何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃないんですよね HP見て読んで思った感想と疑問を持ったから書き込みしたんですが せっかくのレスもらったのに よくわからなくてすみません 国家権力側による政治批判を書いている小説家のアラ探しみたいな感じ 見えたんですが 違うんですかね（＾＾？ 撃つんじゃなくてアラ探しの方がわかりやすいですよ？（小さな親切ですが（ｗ 理解も賛同もできかねるって言うのは変わりませんが無知を自慢するわけにもいきませんので ちょくちょくのぞかせてもらってます それとレスがついてうれしかったです ありがとうございました。 |
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| No. 1294 | |
| Re:ここに書いていいんですかね？ | |
| あけみ | 2002/01/01 07:47 |
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ひろたんさん こちらこそレスありがとうございます。 > あけみさんは このHPの過去ログ全部読んでの返事なんでしょうか？ 完全に全部とまでは言いませんが（何せ膨大な量なのと、一部の中国物など自分が読んでいない作品についてのコンテンツは見ていませんから）ひろたんさんが疑問に思われた事柄の大方は読んでおります。 逆にお尋ねしますけど、ひろたんさんの方こそ「ちゃんと読み込んで」らっしゃいますか？ > それなら ひとそれぞれの解釈の違いなんでしょうね それは違うと思います。 ひろたんさんと同じような質問をされた方は過去にもいらっしゃいました。 そしてその質問について、「わたし自身の経験も交えた『批判』という行為について」と「ライトスタッフの安達氏に対する人によって違う見方と評価について」の私見を述べた事以外のわたしの解答部分のレスは、管理人の本論やザ・ベスト、掲示板過去ログから抜き出してきた物に過ぎません。 つまり、管理人さんやここを来訪した方々が「とっくの昔に解答済」な事柄ばかりなのです。 それを「解釈の違い」なんかで済ませないでください。 > このHP見つけて、ちょこちょこみてたらたのしくなりましたよ＾＾？ > いろんな意見とかでてるからね > それでも ちょっと違うんじゃないかとおもっての書き込みです > 何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃないんですよね あの〜〜ひろたんさんがおっしゃる「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」っていうご意見は、「田中芳樹を撃つ！」ができる以前の「田中氏に関するものは礼賛しかなく、氏に対する反論や批判が見られない」って状況には当てはまらないんでしょうか？ （これについては「緒言 田中芳樹を撃つ！ＨＰの意図について」をごらんください） 田中氏も小説またはインタビューや対談等の発言を出版という形をとり『公の場』で言ってるんですけどね。 もし、当てはまるというなら「田中氏の『公の場』に発表された小説やエッセイまたはインタビューや対談等の発言」に対する反論や批判をする行為に対して、「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」とおっしゃるひろたんさんが「批判的」なのはどうしてでしょうか？ > HP見て読んで思った感想と疑問を持ったから書き込みしたんですが > せっかくのレスもらったのに よくわからなくてすみません > > 国家権力側による政治批判を書いている小説家のアラ探しみたいな感じ > 見えたんですが 違うんですかね（＾＾？ 違います。 もう一度言います。 「政治詳論（モドキ）を入れるのが悪い」のではなくて、「下手な評論を入れて物語世界の構成までブチ壊しにしている」のが最大の問題です。 （くわしくは、管理人の本論３「作品理論をぶち壊す創竜伝の時間構成」をご覧ください） > 撃つんじゃなくてアラ探しの方がわかりやすいですよ？（小さな親切ですが（ｗ あのですね…「アラ探し」なんてセコい事をいちいちやるほど、わたしも他の大多数の方々もヒマじゃないんですけど…(-_-;) 探すまでもなく目についたアラを抜き出すだけでも「撃てる」ほどの力になってしまった、とゆー皮肉な話になっただけです（笑） 「小さな親切」というより「大きなお世話」でしょうね。 最後に、老婆心から申し上げますが、ここのコンテンツについてにしろ、わたしのログについてにしろ、ひろたんさんが「よくわからない」とおっしゃるのは「よく読み込んでない」のが原因だと愚考いたします。 上記でも申しましたように、いくつかよくわからない事がありますので、良ければもうすこしお付き合い願えたらと思っています。 それでは、また。 |
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| No. 1299 | |
| 一言だけ | |
| 佐々木公彦 | 2002/01/03 04:27 |
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田中氏の政治論評の最大の問題点は、アッテンポローが与党に入るなど想像できないと言う、ユリアンの発言が象徴しています。 与党だから、駄目などと言ったら議会制民主主義そのものを否定するようなものです。 でも銀英伝は面白かった。 もう一言 現実世界の与党が問題ばかりなら、選挙で変えればいいのです。 |
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| No. 1326 | |
| Re:はじめまして | |
| ひろたん | 2002/01/07 08:54 |
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> ひろたんさん こちらこそレスありがとうございます。 いえいえ、こちらこそありがとうございます > > あけみさんは このHPの過去ログ全部読んでの返事なんでしょうか？ > > 完全に全部とまでは言いませんが（何せ膨大な量なのと、一部の中国物など自分が読んでいない作品についてのコンテンツは見ていませんから）ひろたんさんが疑問に思われた事柄の大方は読んでおります。 > 逆にお尋ねしますけど、ひろたんさんの方こそ「ちゃんと読み込んで」らっしゃいますか？ 何日もかけては読んでないですね 徹夜でざっと読みまくったくらいですが、だいたいにおいて 同じような事ばかりですので > > それなら ひとそれぞれの解釈の違いなんでしょうね > > それは違うと思います。 > ひろたんさんと同じような質問をされた方は過去にもいらっしゃいました。 > そしてその質問について、「わたし自身の経験も交えた『批判』という行為について」と「ライトスタッフの安達氏に対する人によって違う見方と評価について」の私見を述べた事以外のわたしの解答部分のレスは、管理人の本論やザ・ベスト、掲示板過去ログから抜き出してきた物に過ぎません。 > つまり、管理人さんやここを来訪した方々が「とっくの昔に解答済」な事柄ばかりなのです。 > それを「解釈の違い」なんかで済ませないでください。 その回答に納得したのか知りたいのでどこにその回答があるのか 教えていただけたら納得出来るかもしれませんので、 お手数ですが、よろしくお願いします。 緒言 田中芳樹を撃つ！HPの意図については読みましたが ココさんの書き込みの続きはどこでよめるんでしょうか？ いきなり消えちゃったみたいで・・・ > > このHP見つけて、ちょこちょこみてたらたのしくなりましたよ＾＾？ > > いろんな意見とかでてるからね > > それでも ちょっと違うんじゃないかとおもっての書き込みです > > 何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃないんですよね > > あの〜〜ひろたんさんがおっしゃる「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」っていうご意見は、「田中芳樹を撃つ！」ができる以前の「田中氏に関するものは礼賛しかなく、氏に対する反論や批判が見られない」って状況には当てはまらないんでしょうか？ （これについては「緒言 田中芳樹を撃つ！ＨＰの意図について」をごらんください） > 田中氏も小説またはインタビューや対談等の発言を出版という形をとり『公の場』で言ってるんですけどね。 もし、当てはまるというなら「田中氏の『公の場』に発表された小説やエッセイまたはインタビューや対談等の発言」に対する反論や批判をする行為に対して、「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」とおっしゃるひろたんさんが「批判的」なのはどうしてでしょうか？ 勘違いなさってるんじゃないですか？ 公の場で言えばそれに対しての反論は常にあるものですよ？ それがないのは普通じゃないんじゃないですか？ こういう言い方が批判的に見えるのはそう思うからでしょう？ いろいろな意見に対してのアンチテーゼはごく自然なものだと 思ってますから、それに対してどっちに理解あるかは、個人の 自由でしょう。 > > HP見て読んで思った感想と疑問を持ったから書き込みしたんですが > > せっかくのレスもらったのに よくわからなくてすみません > > > > 国家権力側による政治批判を書いている小説家のアラ探しみたいな感じ > > 見えたんですが 違うんですかね（＾＾？ > > 違います。 > もう一度言います。 > 「政治詳論（モドキ）を入れるのが悪い」のではなくて、「下手な評論を入れて物語世界の構成までブチ壊しにしている」のが最大の問題です。 （くわしくは、管理人の本論３「作品理論をぶち壊す創竜伝の時間構成」をご覧ください） とりあえず読んでみましたが、物語世界の構成をブチ壊してるのが 問題で創竜伝がつまらないんですね？ 理論理論って政治家のよくわからない答弁ぽくて 細かい事に意地になってるんじゃないですか？ > > 撃つんじゃなくてアラ探しの方がわかりやすいですよ？（小さな親切ですが（ｗ > > あのですね…「アラ探し」なんてセコい事をいちいちやるほど、わたしも他の大多数の方々もヒマじゃないんですけど…(-_-;) > 探すまでもなく目についたアラを抜き出すだけでも「撃てる」ほどの力になってしまった、とゆー皮肉な話になっただけです（笑） > 「小さな親切」というより「大きなお世話」でしょうね。 言いたい言葉あるのに、見つからない（ｗ まあ、暇じゃない人が書き込みするほどなんだから 意義のあるHPなんでしょうけどねぇ > 最後に、老婆心から申し上げますが、ここのコンテンツについてにしろ、わたしのログについてにしろ、ひろたんさんが「よくわからない」とおっしゃるのは「よく読み込んでない」のが原因だと愚考いたします。 愚考じゃないけどどこ読んでも似たようなものばかりで いくら読み込んでも、わからないのはしょうがないですね > 上記でも申しましたように、いくつかよくわからない事がありますので、良ければもうすこしお付き合い願えたらと思っています。 > > それでは、また。 田中芳樹氏の小説で少なからず影響うけましたね。 なんか宗教とか胡散臭い感じうけましたよ（Ｗ 警察官僚とか政治家の汚職？ 許せないとか思うようになったのも この氏の小説からでしたか、そういうところを否定するつもりは ありませんよ あれはだめこれはいいとかの判断基準は決めつけら れるほど悟ってませんけど、共感出来る部分はあるしそのとおりだと 思う所もあるし、創竜伝での作者のメッセージをどう感じとってるか が、問題にされるべきことじゃないでしょうか？ 国家権力に不信感を持つと言うよりその危険性を危惧してる その点において 創竜伝は自分的には評価してますよ 作品についてあーとかこーとかには興味はないんですが 田中芳樹個人を撃つと言うのは彼の考え方自体をすべて否定 されるものなんでしょうかね？ よくわからないっていうのはログ見ても解消はたぶんされないでしょ う 時間がどうとかくるってるとか気になる人はなるんだろうし そんなことよりも作者の意思みたいのに興味ありますよ 洗脳されてるのかどうかしりませんが（Ｗ そうそうここは長文が多いので少々目がつかれるのと時間たつのが はやいですね（；＿＋ |
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| No. 1329 | |
| Re:ここに書いていいんですかね？ | |
| モトラ | 2002/01/07 17:53 |
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ＦＡＱが、あなたへの回答になっていると思うのですが、いかが？ > 緒言 田中芳樹を撃つ！HPの意図については読みましたが > ココさんの書き込みの続きはどこでよめるんでしょうか？ > いきなり消えちゃったみたいで・・・ あそこで話題そのものが終息したのです。過去ログ資料館をご参照ください。 |
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| No. 1331 | |
| 気付きませんか？ | |
| モトラ | 2002/01/07 21:59 |
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あけみさんも既に指摘されてますが、「ある意見に対して異論が出るのは当然」と言いながら、このＨＰの存在意義に疑義を挟むというのは矛盾してますね。この点に関しては、「田中芳樹作品に接して、礼賛する方々もいれば、このＨＰ参加者の方々のように、批判する方々もまた存在する」としか答えようがありません。
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| No. 1333 | |
| Re:ここに書いていいんですかね？ | |
| 不沈戦艦 | 2002/01/08 00:24 |
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>国家権力側による政治批判を書いている小説家のアラ探しみたいな感じ >見えたんですが 違うんですかね（＾＾？ >撃つんじゃなくてアラ探しの方がわかりやすいですよ？（小さな親切ですが（ｗ >理解も賛同もできかねるって言うのは変わりませんが無知を自慢するわけにもいきませんので ち >ょくちょくのぞかせてもらってます というか、そんなことを一々しなきゃならんほど、国家権力なるものはヒマではない、と思いますけど。田中芳樹に関わり合っているくらいなら、毎日のように国家権力に対して悪口雑言書きまくっているタブロイド紙の日刊ゲンダイでも俎上に上げた方が、よっぽど有効なのでは。 ひろたん氏思っているほど、田中芳樹が国家権力に目の敵にされている、ということはないでしょう。だいたい、反権力的な作家など、捜せばいくらでもいるのでは。例えばですが、今何か書いているのかどうかは知りませんけど、生田直親という作家の「任侠集団のようなカラスたちが、北海道の自衛隊をやっつける」という話（タイトル忘れた）などは、昔立ち読みしただけですが笑ってしまいましたけど。他の話でも、やたらに青臭い理想を掲げる大学生の革命家集団が出てきて（80年代でも、そんなものはほとんどいなくなっていたのに）、その彼らに対する愛情たっぷりの記述も、今思い返すと結構笑えますけどね。 >何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃないんですよね これは、あけみ氏が言っている通りですね。そもそも、賛美のみで批判が皆無だった田中芳樹の方が、余程「普通じゃない」でしょう。 > おいらが気になったのは創竜伝は政治評論臭くて反権力思想でけしからんみたいな？ これは違うでしょう。「ストーリー上必要のない政治評論を入れて、作品世界を壊している」のが問題だ、と言っているのですから。「反権力思想がけしからん」などとは、誰も言っていないと思いますけど。反権力ばかりを囃し立て、自分が責任ある立場になろうとしないところは、あまりに勝手すぎるという指摘は「反権力思想がけしからん」になりますか。それこそ田中芳樹が「お前が戦争へ行け」論で常々強調しているように、「先ずは自分でやってみたらいい」とは思いませんかね。「アッテンボローが与党席に居ることは想像できない」んじゃなくて、「アッテンボローが与党党首か何かを引き受けて、自治政府を運営すべき」なのではありませんか？何で「想像できない」で思考を停止してしまうのでしょう。「権力」側には「責任」を取れと強調するクセに。「反権力」側は無責任でいい、というのはあまりに身勝手でしょ。 >それに小説の出てくる政治業者ってそういう政治家がだめな政治家の見本みたいだっておいら的 >には解釈してるしそういう政治家が今の日本にたくさんいるように思えるんですが・・・ それならそれで、堂々と批判したらいい、とは思いませんか。ノンフィクションという舞台で。小説家がノンフィクションを書いたらイケナイ、という決まりはありませんよね。田中芳樹が、自分の言説に責任を取る覚悟があって、実名を出して正面から批判するような論説を書いているのなら、ここまで批判されることにはなりませんよ。明らかに「誰か」であるか解る人物を登場させ（国民新聞社主→読売新聞社主のナベツネ、蟹のように目が離れている首相→海部俊樹元首相など）、こき下ろすだけこき下ろしておきながら、「これは小説であり、フィクションだ」で逃げている態度が見苦しいんです。大石英司が、「第二次太平洋戦争」で「芦原総理（→石原慎太郎）」と「グッパート大統領（→ゲッパート）」を出して、日米が衝突コースに向かって限定的ながら戦闘に突入する、というような話を書いてますけど（王賀、なるソニー大賀会長を思わせる人物も出てきますが）、だからと言ってこれは政治評論をする為に登場させている訳ではありません。 別に、政府や官僚、大企業の悪口を書いたからと言って、弾圧されたりするような国じゃないでしょ？今の日本は。そうだったら、官僚の悪口を書きまくっている佐高信などは、とうの昔に獄死してますよ。もっとも、今の田中芳樹の心性では、冒険風ライダー氏の「イギリス病のすすめ」批判を読んでも解ると思いますが、ノンフィクションを書いたところで、支離滅裂で読むに耐えないようなモノになりそうな気はしますけどね。これ、権力指向・反権力指向、右左の問題じゃないでしょ。 |
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| No. 1340 | |
| やっぱり「読み取れて」ませんね… | |
| あけみ | 2002/01/09 08:00 |
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こんにちは♪ これまでの整理も兼ねながら、ひろたんさんへの反論を開始します。 まず、わたしのこの質問… 『逆にお尋ねしますけど、ひろたんさんの方こそ「ちゃんと読み込んで」らっしゃいますか？』は「ここのログを読んだか？」と尋ねたのではなく「ログの内容を理解しているか？」と、ひろたんさんの「読解力」をわたしは問うているのです。 ですから… > 何日もかけては読んでないですね > 徹夜でざっと読みまくったくらいですが、だいたいにおいて > 同じような事ばかりですので と、いうお返事をされましてもねぇ…(^-^;) > その回答に納得したのか知りたいのでどこにその回答があるのか > 教えていただけたら納得出来るかもしれませんので、 > お手数ですが、よろしくお願いします。 これについては、モトラさんの１３２９番のログにもありましたように「ＦＡＱ」や「管理人の本論」にあります。 そちらを「しっかり読み取って」ください。 > > > それでも ちょっと違うんじゃないかとおもっての書き込みです > > > 何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃないんですよね > > あの〜〜ひろたんさんがおっしゃる「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」っていうご意見は、「田中芳樹を撃つ！」ができる以前の「田中氏に関するものは礼賛しかなく、氏に対する反論や批判が見られない」って状況には当てはまらないんでしょうか？ （これについては「緒言 田中芳樹を撃つ！ＨＰの意図について」をごらんください） > > 田中氏も小説またはインタビューや対談等の発言を出版という形をとり『公の場』で言ってるんですけどね。 もし、当てはまるというなら「田中氏の『公の場』に発表された小説やエッセイまたはインタビューや対談等の発言」に対する反論や批判をする行為に対して、「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」とおっしゃるひろたんさんが「批判的」なのはどうしてでしょうか？ > 勘違いなさってるんじゃないですか？ > 公の場で言えばそれに対しての反論は常にあるものですよ？ > それがないのは普通じゃないんじゃないですか？ > こういう言い方が批判的に見えるのはそう思うからでしょう？ > いろいろな意見に対してのアンチテーゼはごく自然なものだと思ってますから、それに対してどっちに理解あるかは、個人の自由でしょう。 これも、また読み取ってらっしゃらないですね……その上ご自分の発言のチグハグさにも気づいてらっしゃらない… あのですね〜まずは、 ＜「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」っていうご意見は、「田中芳樹を撃つ！」ができる以前の「田中氏に関するものは礼賛しかなく、氏に対する反論や批判が見られない」って状況には当てはまらないんでしょうか？＞ というわたしの問いに対して「ひろたんさんから見て、当てはまるか否かについて、お答えいただかないとどうしょうもない」と思うんですけどね。 どちらなのかをお答えいただいた上で、「当てはまるというなら理解も賛同もできかねる、と批判的なのはどうしてか？」あるいは「当てはまらないというならなぜか」と理由を教えていただきたかったワケです。 で、当てはまるのでしょうか？ それとも当てはまらないのでしょうか？ さらに、ひろたんさんの発言は、モトラさんの１３２９番のログにもありました… ＜「ある意見に対して異論がでるのは当然」と言いながら、このＨＰの存在意義に疑義を挟むというのは矛盾してます＞ と、いうだけでは無く、ひろたんさんの１２７７番と１２８９番のログともチグハグなんですよ。 下記の文は、１２７７番のひろたんさんの発言でしょう？ ＜おいらが気になったのは創竜伝は政治評論臭くて反権力思想でけしからんみたいな？ 批判する必要があるのか？っておもったんですねぇ＾＾；＞ それに対するレス、１２７９番で、わたしは… ＜ひろたんさんのご意見を拝読していて「こんなＨＰまで作ってまでやる『批判』という行為に何の意味があるのか？」とおっしゃってるように、わたしには思えたのですけど（違ってましたらご指摘ください）＞ と申し上げました。 これは、「ひろたんさんは『批判』という行為に対して、反感や嫌悪感または罪悪感といったマイナス感情を持っているのだろう」との考えを前提に置いて、制作者・表現者の立場と読者・鑑賞者の立場それぞれから「作品なり意見なりを発表する事と、それについて批判なり批評なりをする事」について事例を上げながら話しました。 その上で、『批判』という行為に対してマイナス感情を持つ必要は無いという意味を込めて、「制作者や表現者の堕落や退化を防止し、資質の向上のために必要なもの」であり「読者や鑑賞者には批判する権利がある」とわたしは回答したのです。 「『批判』という行為に対して、ひろたんさんがマイナス感情を持っている」という動機から来たものなら、このＨＰ「田中芳樹を撃つ！」の趣旨について ＜ここの趣旨はおいらには理解できないし賛同も出来かねます＞ っておっしゃるのは、至極当然だと納得できます。 ところが、１２８９番では… ＜何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃないんですよね＞ と、反論・批判という行為に対して否定的だった１２７７番のログとは一転してひろたんさんは肯定的になってます。 それで、ひろたんさんの発言はチグハグだと申しました。 この「田中芳樹を撃つ！」も「田中氏も小説またはインタビューや対談等の発言を出版という形をとり『公の場』で言ってる」ことに「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」という動機で作られたものなんですよ。 つまり「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」っていう意味で、ひろたんさんと「緒言」での管理人さんのお考えとは一致しているワケです。 そして、一致しているにもかかわらず、「理解も賛同もできかねる、と批判的なのはどうしてか？」というのが、わたしの疑問です。 １２７７番と１２８９番は、ひろたんさんという同一人物の発言でありながら、どうしてこんなに矛盾してるのでしょうか？ こうも一貫性が見られないのは、ひろたんさんはその場その場の思い付きだけで反対意見をおっしゃってるのでしょうか？ > 公の場で言えばそれに対しての反論は常にあるものですよ？ > それがないのは普通じゃないんじゃないですか？ 一般論では確かにその通りです。 でも、ひろたんさんがそれをおっしゃるのは自爆行為なんですけどね(^-^;) だから「こうも一貫性が見られないのは、ひろたんさんはその場その場の思い付きだけで反対意見をおっしゃってるのでしょうか？」とツッコミ入れてますでしょう？ わたしは「反論する事によってチグハグになっている」とは言いましたけど「反論してはいけない」といった意味のことは一言も申してはいませんよ？ ただ、ひろたんさんご自身は「このサイトに対して反論してる」おつもりなのでしょうが、ログをきちんと読み取れていないがために、「斜め読みした末に的外れな解釈をした挙げ句に単なるイチャモンつけにしかなっていない」としか思えないのですね、わたしには。 ひろたんさんのログを拝読していると「田中芳樹を撃つ！」に対する反論どころかアラの指摘にすらなってないんですけど（苦笑） １２７７番１２８９番そして１３２６番のひろたんさんの書き込みを拝読していたら、枝葉末節なことばかりおっしゃってこのサイトの根幹に関わることを、まるで認識してらっしゃらないご様子だし。 そして、このサイトの根幹に関わることを拙いながらも話し、その関連の記事を紹介し、ひろたんさんの問いに「ＮＯ」と答えたらば「解釈の違い」などとおっしゃる。 根幹を認識できてないから、反論どころかアラ探しすらできてないんですよ。 なぜ、根幹を認識できないのか？ 「よく読み込んでない」のが原因だと、老婆心もいいとこながら申し上げました。 とどのつまり、わたしはひろたんさんの「読解力」を疑ってるワケです。 > > 「政治詳論（モドキ）を入れるのが悪い」のではなくて、「下手な評論を入れて物語世界の構成までブチ壊しにしている」のが最大の問題です。 （くわしくは、管理人の本論３「作品理論をぶち壊す創竜伝の時間構成」をご覧ください） > とりあえず読んでみましたが、物語世界の構成をブチ壊してるのが > 問題で創竜伝がつまらないんですね？ > 理論理論って政治家のよくわからない答弁ぽくて > 細かい事に意地になってるんじゃないですか？ お…思わず立ちくらみを起こしてしまいました… あのですね…フィクションの小説にとって物語の世界構成というのは、人体に例えると「骨格」に相当する部分なんですよ。 その「骨格」に相当する部分についてのことを「細かい事に意地になってる」とおっしゃるんでしょうか？ 骨格を取り巻く形で、内臓やら筋肉やら…つまり、ストーリーやらキャラクターやらが付いてるワケです。 その骨格を「まったく不要どころか取り込むと有害にしかならない物質（これは作中の評論のことです）」のせいで欠損させたり、イビツに変形させたり、もろく変質させてしまったらどういうことになるか……チマチマ説明しないとおわかりになりませんか？ > 物語世界の構成をブチ壊してるのが問題で創竜伝がつまらないんですね？ この問いに対する答えは「ＮＯ」です。 「物語世界の構成をブチ壊し」というのは「面白い・つまらない」ではなく、「出来・不出来」と「良質・悪質」に関わる問題です。 「面白い・つまらない」や「好き・嫌い」とは別問題です。 > 田中芳樹氏の小説で少なからず影響うけましたね。 > なんか宗教とか胡散臭い感じうけましたよ（Ｗ > 警察官僚とか政治家の汚職？ 許せないとか思うようになったのも > この氏の小説からでしたか、そういうところを否定するつもりは > ありませんよ あれはだめこれはいいとかの判断基準は決めつけら > れるほど悟ってませんけど、共感出来る部分はあるしそのとおりだと > 思う所もあるし、創竜伝での作者のメッセージをどう感じとってるか > が、問題にされるべきことじゃないでしょうか？ なるほど、新聞やニュースの報道や様々な問題について書かれたノンフィクションの書籍ではなく、創竜伝がきっかけで社会正義に目覚めたのですね。 目覚めたきっかけまでに留まっているなら、それも良いと思います。 もちろん、地位や立場を利用して、汚職をする政治家や悪事を働く警察官や官僚たちを許してやれ、なんて言うつもりなどさらさらありません。 大いに憤慨してバッシングなさるのもいいでしょう。 ただ、もう一歩二歩進めて「何故そんな事態が起きるのか」「起こさないようにするにはどうすればいいのか」も同時にお考えになってみるのも一興だと思います。 「創竜伝での作者のメッセージをどう感じとってるかが、問題にされるべき」については、ご心配なく。 ザ・ベスト「私は創竜伝をこう読んだ」で論議されておりますから、そちらをどうぞ。 > 田中芳樹個人を撃つと言うのは彼の考え方自体をすべて否定されるものなんでしょうかね？ サイトの総意としての回答はＦＡＱの６番にありますから、そちらをご覧ください。 そして、わたし個人が田中氏の考え方自体をすべて否定しているように見える、という意味でしたら答は「ＮＯ」ですね。 わたしは田中氏を否定しているのではなく、特にここ数年の田中氏の失墜ぶりを嘆いているのです。 わたしも田中ファンの一人ですから。 好きだからこそ「もうちょっとどうにかならんか」と思い、どこが良くて、どこが悪いのかを考えるんです。 好いてもいない人や物について時間裂いて考えるほど、わたしもヒマじゃないです（笑） 完全に嫌気さしたら、とっとと見捨てるだけの事ですしね。 最後に、１２７７番１２８９番そして１３２６番のひろたんさんの疑問なり何なりは、ほとんどは緒言とＦＡＱと管理人の本論を「きっちり読み取れていたら一目瞭然」な事ばかりだと思うのですけどね… それと、もう一つ。 ＜ここの趣旨はおいらには理解できないし賛同も出来かねます＞ と ＜理解も賛同もできかねるって言うのは変わりませんが無知を自慢するわけにもいきませんので ちょくちょくのぞかせてもらってます＞ について。 別に賛同される必要は無いと思います。 ただ、前回にはあえて言わなかったのですが、他人にケンカ売るようなマネをしておいて、一度ならず二度までも「理解できない」と放言されるのはいかがなものでしょう？ とりあえず今回はこの辺で。 それでは、また。 |
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