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緒言　関連議論集７
小説に対する批判方針について（２）


関連議論集６へ
No. 1339
Re:ここに書いていいんですかね？
full 2002/01/09 02:04
はじめまして、fullと申します。
かつて一度だけあまり意味の無い発言をした事があるのですが、はじめましてとしておきます。

このwebページはいつも面白く読ませてもらっています。少々引っかかる部分がありますので書き込ませて貰います。
不沈戦艦さんにレスしますが、このページの主流派(?)の方へのレスと
思ってくださって結構です。

> 　これは違うでしょう。「ストーリー上必要のない政治評論を入れて、作品世界を壊している」のが問題だ、と言っているのですから。

創竜伝の政治評論に対してのこの批判についてです。私は創竜伝を読んでいませんので、論理面だけでお話します。
上記内容では

「政治評論を(創竜伝or小説に)入れてはいけない」＝意見
「(なぜなら)作品世界を壊しているからだ」＝理由

となっていると思います。読んでいないので分かりませんが、掲示板での意見を伺うとつまらない出来の批判なのでしょう。
しかし、面白い面白くないというのは非常に主観的なものであると思います。仮に100人中99人つまらないと言っても主観である事には違い
無いと思います。
そうでは無く、作家として作品世界を壊す事はルール違反だと言う点での「ルール違反」に重きを置いているとしたら、このルールについては
作品を面白くするための推奨的な物であって例えるなら刑事罰を貰うような重大な違反と感じ難いです。
例えば銀英伝で魔法兵器が出てきたとしたら作品世界をぶち壊しですが、その事を理由につまらないとは言えても止めろとは言えません。
それで本が売れるのなら(売れるとは思いませんが)作家として成功しているからです。本が売れるなら何をしても良いとは言いませんが、
このルール違反で困る人は読者だけであり、それはつまらないという理由だけであると思います。つまらない本なら世の中に溢れているので
それを理由には批判しづらいです。


> 　それならそれで、堂々と批判したらいい、とは思いませんか。ノン
>フィクションという舞台で。小説家がノンフィクションを書いたらイ
>ケナイ、という決まりはありませんよね。田中芳樹が、自分の言説に
>責任を取る覚悟があって、実名を出して正面から批判するような論説
>を書いているのなら、ここまで批判されることにはなりませんよ。明
>らかに「誰か」であるか解る人物を登場させ（国民新聞社主→読売新
>聞社主のナベツネ、蟹のように目が離れている首相→海部俊樹元首相
>など）、こき下ろすだけこき下ろしておきながら、「これは小説であ
>り、フィクションだ」で逃げている態度が見苦しいんです。大石英司
>が、「第二次太平洋戦争」で「芦原総理（→石原慎太郎）」と「グッ
>パート大統領（→ゲッパート）」を出して、日米が衝突コースに向か
>って限定的ながら戦闘に突入する、というような話を書いてますけど
>（王賀、なるソニー大賀会長を思わせる人物も出てきますが）、だか
>らと言ってこれは政治評論をする為に登場させている訳ではありません。

ただ、上記のようにフィクションという逃げ場を作るなという意見には賛成出来ます。これは反論の場を封殺しての批判は議論におけるルール
違反だと言っていると思います。このルール違反は客観的に見て「公平性」に違反してます。

既に出ている意見に対しての順番に対してのみの意見になってしまいますが、

「政治評論を(小説に)入れてはいけない」＝意見
「反論の場を与えない批判はルール違反である」＝理由

を第一に上げる事に出来ないでしょうか？先に挙げた作品世界云々では要望止まりで「撃つ」には些か力不足に感じます。勿論、田中氏に対し
ての要望を言ってはいけないとは思いませんが、撃つ場合の理由の第一に挙げるものでは無いと思います。


優先度に対してのみのつまらない意見ですが気になりましたので書かせて貰いました。

No. 1342
「物語世界の構成をブチ壊し」について
あけみ 2002/01/09 16:17
　はじめまして、fullさん。
　よろしくお願いします。
　不沈戦艦さん宛という事ですが、横レスお許しください。

　では、さっそくこの話題から。

> > 　これは違うでしょう。「ストーリー上必要のない政治評論を入れて、作品世界を壊している」のが問題だ、と言っているのですから。
>
> 創竜伝の政治評論に対してのこの批判についてです。私は創竜伝を読んでいませんので、論理面だけでお話します。
> 上記内容では
>
> 「政治評論を(創竜伝or小説に)入れてはいけない」＝意見
> 「(なぜなら)作品世界を壊しているからだ」＝理由
>
> となっていると思います。読んでいないので分かりませんが、掲示板での意見を伺うとつまらない出来の批判なのでしょう。

　下記の文は１３４０番のひろたんさんへの反論で、わたしが書いたものです。

＜フィクションの小説にとって物語の世界構成というのは、人体に例えると「骨格」に相当する部分なんですよ。
　その「骨格」に相当する部分についてのことを「細かい事に意地になってる」とおっしゃるんでしょうか？
　骨格を取り巻く形で、内臓やら筋肉やら…つまり、ストーリーやらキャラクターやらが付いてるワケです。
　その骨格を「まったく不要どころか取り込むと有害にしかならない物質（これは作中の評論のことです）」のせいで欠損させたり、イビツに変形させたり、もろく変質させてしまったらどういうことになるか……チマチマ説明しないとおわかりになりませんか？


> > 　　物語世界の構成をブチ壊してるのが問題で創竜伝がつまらないんですね？
>
　この問いに対する答えは「ＮＯ」です。
　「物語世界の構成をブチ壊し」というのは「面白い・つまらない」ではなく、「出来・不出来」と「良質・悪質」に関わる問題です。
　「面白い・つまらない」や「好き・嫌い」とは別問題です。＞

　これを基に補足説明をさせていただきますね。
　「(政治に限らず)評論を小説に入れてはいけない」のではなく「物語の世界構成を壊すような異物(評論に限らず)を混入させてはならない」のです。
　なぜなら、「物語の世界構成」とは、フィクションの小説の「骨格」であり「土台」なのですから。
　「物語世界の造物主」でもある小説の著作者、しかもそれで稼いでいるプロフェッショナルが、自分の趣味の範疇でしかない異物(評論)を混入させてまで「骨格を欠損・変形・変質」をさせ自身の小説を滅茶苦茶にするようなマネをしてどうするのでしょうか。

　ですから、
「政治評論を(創竜伝or小説に)入れてはいけない」＝意見
「(なぜなら)作品世界を壊しているからだ」＝理由
　ではなく、
「物語の世界構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」＝意見
「(なぜなら)小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうからだ」＝理由
という図式が正解になります。


> しかし、面白い面白くないというのは非常に主観的なものであると思います。仮に100人中99人つまらないと言っても主観である事には違い無いと思います。
> そうでは無く、作家として作品世界を壊す事はルール違反だと言う点での「ルール違反」に重きを置いているとしたら、このルールについては作品を面白くするための推奨的な物であって例えるなら刑事罰を貰うような重大な違反と感じ難いです。

　「物語世界の構成をブチ壊し」というのは、「出来・不出来」と「良質・悪質」に関わる問題であって、「面白い・つまらない」や「好き・嫌い」とはまた別の問題です。
　「出来・不出来」は理論的な事柄であり、「良質・悪質」はそのまま品質を問うもので、「面白い・つまらない」はfullさんもおっしゃっているように「非常に主観的なもの」で感覚的な問題ですし、「好き・嫌い」は感情的なものです。
　つまり、「物語世界の構成をブチ壊し」というのは、理論的な観点からと品質的にどうかについての話なワケです。
　という事で、「出来・不出来」と「良質・悪質」と「面白い・つまらない」と「好き・嫌い」は切り放して考えていただけませんでしょうか。
　ゴチャマゼにするとワケがわからなくなるだけですから。


>作家として作品世界を壊す事はルール違反だと言う点での「ルール違反」に重きを置いているとしたら、このルールについては作品を面白くするための推奨的な物であって例えるなら刑事罰を貰うような重大な違反と感じ難いです。
> このルール違反で困る人は読者だけであり、それはつまらないという理由だけであると思います。つまらない本なら世の中に溢れているのでそれを理由には批判しづらいです。

　「作品世界を壊す事」は「ルール違反が問題」というよりも、「小説の骨格・土台から滅茶苦茶にする事」は「ルール以前の問題」という方が正確だと思います。
　小説家としての能力を疑われるだけですから。
　ちなみに読者としてのわたしは困るというよりも呆れかえってしまいました。
　「これがプロの小説家がやる事か!？」と……
　それと、上でも言いましたように「面白い・つまらない」の問題とは違うので、切り放してお考えください。
＃作品を面白くするための推奨的な物になっていたなら(もしかして田中氏は狙ってたのかも知れませんが)まだ良かったんですけどねぇ…(^-^;)


　この「物語の世界構成ブチ壊し」の件については、管理人の本論３「作品理論をぶち壊す創竜伝の時間構成」をごらんください。
　あと、ＦＡＱの８番も併せてどうぞ。

　それでは長文失礼しました。

No. 1343
Re:「物語世界の構成をブチ壊し」について
full 2002/01/09 20:59
はじめまして。
こちらこそ、よろしくお願いします。

> 　不沈戦艦さん宛という事ですが、横レスお許しください。
>
主流派(?)の方への意見ですので横レスとは思いませんよ。
なお、最後に薦められました記事についても再度読み返しました。


> 「政治評論を(創竜伝or小説に)入れてはいけない」＝意見
> 「(なぜなら)作品世界を壊しているからだ」＝理由
> 　ではなく、
> 「物語の世界構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」＝意見
> 「(なぜなら)小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうからだ」＝理由
> という図式が正解になります。
>
頭が足りなくて申し訳無いですが、言い直しをされている部分の意味が上手く汲み取れません。「物語の世界構成を壊すような(もの)」とはつまり「小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまう(もの)」ではないのですか？単に言葉の言い変えをしているように見えます。

「つまらない本を買うな、何故なら面白くないからだ」
と同じように聞こえます。


> 　「物語世界の構成をブチ壊し」というのは、「出来・不出来」と「良質・悪質」に関わる問題であって、「面白い・つまらない」や「好き・嫌い」とはまた別の問題です。
> 　「出来・不出来」は理論的な事柄であり、「良質・悪質」はそのまま品質を問うもので、「面白い・つまらない」はfullさんもおっしゃっているように「非常に主観的なもの」で感覚的な問題ですし、「好き・嫌い」は感情的なものです。
> 　つまり、「物語世界の構成をブチ壊し」というのは、理論的な観点からと品質的にどうかについての話なワケです。
> 　という事で、「出来・不出来」と「良質・悪質」と「面白い・つまらない」と「好き・嫌い」は切り放して考えていただけませんでしょうか。
> 　ゴチャマゼにするとワケがわからなくなるだけですから。
>
なるほど、「出来/不出来」＆「良質/悪質」と「面白い/つまらない」＆「好き/嫌い」は別という事ですね。「好き/嫌い」は「面白い/つまらない」からも更に離れていると思いますのでここでは言及しません。面白いとは思うけど好きになれないという事はあると思いますので。

そこで、「出来/不出来」についてですが、作品世界(設定)が論理矛盾を起こさないという認識でよろしいですね。この点を「面白い/つまらない」から切り離して考える事はできますが、では何故、出来の良い＝設定の論理矛盾の起きない世界を作るのですか？私は設定の論理矛盾の起きない世界を作る事が面白い小説を作るための一つの手法(or要素)であるからだと思います。程度の差こそあれ論理矛盾は銀英伝でもありますよね。ワープがあるのに相対性理論があったりしますから(あまり詳しくないので突っ込まないで下さい)。

なお、「良質/悪質」とは何が尺度なのか分かりません。是非ご教授願います。品質に着目しているのでしょうが何が良いと品質が良いのか分かりません。私にとっては面白いという点は品質の一要素に考えられます。


> 　「作品世界を壊す事」は「ルール違反が問題」というよりも、「小説の骨格・土台から滅茶苦茶にする事」は「ルール以前の問題」という方が正確だと思います。
> 　小説家としての能力を疑われるだけですから。
> 　ちなみに読者としてのわたしは困るというよりも呆れかえってしまいました。
> 　「これがプロの小説家がやる事か!？」と……
>
ルール以前の問題と言ってしまっては思考停止をしてしまいますね。さらに、それによって起こる問題が「小説家としての能力への疑惑」だけであるなら田中氏にとっては大きなお世話であり、この点に対しての批判は助言程度になるのではないですか？

助言する事に対して止めはしませんが、助言を他の批判と同レベルで扱うのは止めたらどうですか？という意見です。


> ＃作品を面白くするための推奨的な物になっていたなら(もしかして田中氏は狙ってたのかも知れませんが)まだ良かったんですけどねぇ…(^-^;)
>
田中氏の内心は読者からは分かりません。批判をする時はなるべく確定している事象から手を付けた方が無難であると思います。


最後にもう一度書きますが、私は田中氏を全肯定して批判を止めろと言っているのではありません。批判をするのなら、より強力な理由を第一に持って来た方が良いのでは無いでしょうかと意見を述べているだけです。ですので

「政治評論を(小説に)入れてはいけない」＝意見
「反論の場を与えない批判はルール違反である」＝理由

こちらの方が強力に感じたので第一の理由ではないのですか？と言っています。

No. 1353
Re:「物語世界の構成をブチ壊し」について
あけみ 2002/01/11 02:31
　fullさんへ
　レスをありがとうございます。

レスの前に…
　第一に、物語の世界構成を壊すような評論は「多数ある評論の一部である」こと。
　第二に、田中氏が創竜伝の作中に混入させている評論のジャンルは「政治だけに限らない」こと。
　第三に、物語の世界構成を壊すような異物は「評論だけに限らない」こと。
　以上の三点をまず念頭に置いてください。
　これらをご理解いただけないと後の話も伝わらないと思いますから。

　では開始します。

　fullさんは創竜伝をお読みになってないとの事ですから、創竜伝においての「物語の世界構成を壊すような異物(一部の評論)の混入」についてちょっと補足します。
　fullさんご自身でも例えで言われた「銀英伝世界に魔法兵器」も、「創竜伝世界の一部の評論」も、物語の世界構成を壊すような異物の混入という意味では同質のものです。
　では銀英伝の魔法兵器の場合と創竜伝の一部の評論の場合の違いは何か。
　それは読者から見て「一目でわかりやすいか/一見しただけではわかりずらいか」の違いです。
　銀英伝世界に魔法兵器とか、アルスラーン世界に爆撃機とかは一目で変だと気づきます。
　銀英伝には魔法なんて出てきませんし、アルスラーンの時代に爆撃機などありません。
　つまり、元から存在してませんから、登場させたらすぐにわかります。
　ですが創竜伝の場合はわかりにくいんです。
　なぜなら「創竜伝世界にはソ連ならびにロシアが存在している」事と「政治だけに留まらない様々なジャンルの評論が多数あふれかえってる」事が目くらましの役割をしていますから。
　「多数の評論の中に物語の世界構成を壊すような一部の評論も紛れ込んでいる」事と、「『なぜ創竜伝世界のソ連が崩壊したのか』等の経緯の説明も作中等に一切無かった」等の事情から、創竜伝の場合は一見しただけではわかりずらいのです。


　そして、このご指摘については
「物語の世界構成を壊すような(もの)」とはつまり「小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまう(もの)」ではないのですか？単に言葉の言い変えをしているように見えます。

　はい、その通りです。
「物語の世界構成」＝「小説の骨格・土台」ですから。
「物語の世界構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」＝意見
「(なぜなら)小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうからだ」＝理由
というのは
「小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうから、物語の世界構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」
という風に言い変える事もできますね。
　意見と理由は同義のものを内包させています。
　と、いうか同義のものが入っていなければチグハグになるだけで説得力も何も無くなってしまいます。
　例えて言うと、１＋２＝３というのは「１＋２」も「３」も書いてある数字や記号が違うだけで同じ数量を表したものですよね？
　それを「＝」で結んでいます。
　１＋２＝３の数式の場合は「＝」の前後に同じ数量を配置するだけで済みますが、文章の場合は「意見＝理由」とするためには同義のものを内包させ、なおかつ互いに補強しあう関係にさせなければ「なぜなら」とか「＝」とは結べないと思うのですけど、いかがでしょうか？
　そしてfullさんの図式を否定したのは
「政治評論を(創竜伝or小説に)入れてはいけない」＝意見
「(なぜなら)作品世界を壊しているからだ」＝理由
では、意見側の「評論を入れる」事と理由側の「作品世界を壊す」事の両者の間に何の相互関係も表れていないからです。
　前回も申しましたが「(政治に限らず)評論を小説に入れてはいけない」というワケでは無いのです。
　「(物語世界設定やストーリーにも関係がない)評論なんか入れないでくれ」という事だけでは読者の要望レベルの話にしか過ぎませんし、小説の出来・不出来に関わる問題にも発展しません。
　「評論を入れる」事と「作品世界を壊す」事だけでは直接的なつながりは無いのです。
　ですから意見≠理由になります。


> 「つまらない本を買うな、何故なら面白くないからだ」
> と同じように聞こえます。

　これもその通りです。
　「つまらない」と「面白くない」は同義ですから。
　両者に共通事項が含まれていなければ相互関係は成り立ちません。


> なるほど、「出来/不出来」＆「良質/悪質」と「面白い/つまらない」＆「好き/嫌い」は別という事ですね。
>「好き/嫌い」は「面白い/つまらない」からも更に離れていると思いますのでここでは言及しません。面白いとは思うけど好きになれないという事はあると思いますので。

　いえ、「出来/不出来」と「良質/悪質」も切り放してお考えください。
　これもゴチャマゼにするとややこしくなります。
　「良質/悪質」についての話は後述に。


>程度の差こそあれ論理矛盾は銀英伝でもありますよね。
>ワープがあるのに相対性理論があったりしますから(あまり詳しくないので突っ込まないで下さい)。

　大丈夫です。
　ＳＦ的な事でどうこうという話は苦手でサッパリわかりませんので突っ込みようが無いですからご心配なく(笑)


> なお、「良質/悪質」とは何が尺度なのか分かりません。是非ご教授願います。品質に着目しているのでしょうが何が良いと品質が良いのか分かりません。私にとっては面白いという点は品質の一要素に考えられます。

　「面白いという点は小説の品質の一要素」というfullさんのお考えに同感です。
　わたしが考える品質の尺度は、小説に対しては様々な要素をまとめた全体的なバランスとそれを踏まえてのレベルの事を指し、小説家に対しては執筆姿勢についてです。
　今回の「物語の世界構成を壊すような異物(この場合は評論)の混入」の件では、小説家の執筆姿勢の方を指してます。
　つまり、
　「物語世界の造物主でもある小説の著作者、しかもプロフェッショナルが、自分の趣味の範疇でしかない異物(この場合は評論)を混入させて自身の小説の骨格・土台から滅茶苦茶にするような事をする」
という行為に対して「悪質」だと評価しております。


> ルール以前の問題と言ってしまっては思考停止をしてしまいますね。さらに、それによって起こる問題が「小説家としての能力への疑惑」だけであるなら田中氏にとっては大きなお世話であり、この点に対しての批判は助言程度になるのではないですか？

　ルール以前の問題は、そうとしか言い様が無いですね。
　「物語世界の構成をブチ壊し」というのは「小説のルールに引っかかる」というよりも「小説家としてのモラルを問われる」という方が正確だと思います。
　というワケで。
　確かに「小説家としての能力」じゃおかしいですから「小説家としての倫理」に訂正します。
　ご指摘ありがとうございました。


> 助言する事に対して止めはしませんが、助言を他の批判と同レベルで扱うのは止めたらどうですか？という意見です。

　？　どういう意味でしょうか？
　お手数かけて申し訳ないのですが、ご説明をお願いします。


> > ＃作品を面白くするための推奨的な物になっていたなら(もしかして田中氏は狙ってたのかも知れません が)まだ良かったんですけどねぇ…(^-^;)
>
> 田中氏の内心は読者からは分かりません。批判をする時はなるべく確定している事象から手を付けた方が無難であると思います。

　確かにそうですね。
　以後気をつけます。


> 最後にもう一度書きますが、私は田中氏を全肯定して批判を止めろと言っているのではありません。批判をするのなら、より強力な理由を第一に持って来た方が良いのでは無いでしょうかと意見を述べているだけです。ですので
>
> 「政治評論を(小説に)入れてはいけない」＝意見
> 「反論の場を与えない批判はルール違反である」＝理由

　あのですね、「物語の世界構成を壊す」というのは「小説家としての倫理の問題」で、「反論の場を与えない批判はルール違反」というのは「(反論の場を与えずまたは反論に対してフィクションの小説だという逃げ道を用意し出版という形をとり)公の場での発言行為の問題」だと思うのですが。
　問題の種類が異なるものをならべて「こっちの方が強力な理由だ」と言われましてもねぇ……


　とりあえず、今回はこの辺で失礼します。
　それでは、また。

No. 1358
Re:「物語世界の構成をブチ壊し」について
full 2002/01/11 23:15
このレスは記事1353に対してのレスです。元がどこに行ったか探し出せ無くてすみません。

あけみさん、レスありがとうございます。

過去ログを少々漁りましたら私の言いたい事の一部がありましたので、まずそれを引用して書き込みたいと思います。私の言いたい事もいまいち伝わっていないようですので。

引用する過去ログは「緒言　関連議事集５」の部分です。恵さんと見学者さんの一連のやり取りです。細かい部分はログを読んで頂くとして、ここでは

> 「小説にはルール（禁忌）はない」
> （先人が築いた『定義』は間違いなくあるはずですけど、これはルールという概念からは除きます）

という事でauthorizeされています。(勿論、ここでauthorizeされたのは恵さん−見学者さんの間だけであり、あけみさんの意見とは別であるという事でしたら再議論しましょう)

ここでは更に、「小説に政治評論を入れてはいけない」≒「小説に作者の声が入ってはイケナイ」＝「摂理」と表現しています。また、これらの議論の中でもありますが、「摂理」に反する事は「違法」ではありません。

以上は小説家にとっての話です。
一方、私は

> > 「政治評論を(小説に)入れてはいけない」＝意見
> > 「反論の場を与えない批判はルール違反である」＝理由

という事は、意見を述べる者(評論を書く者)にとって「違法」に相当する事であると思うのです。当然、六法に違反している訳ではないので本当に違法な訳ではないですが、意見を述べる者(評論を書く者)にとって重大なルールであると思います。

田中氏は小説家であると同時に評論を小説中に忍び込ませる限り評論を書く者である訳です。通常、その立場は作品毎に変わる訳ですが、創竜伝では小説かつ評論のような曖昧な物を書いているので両方の立場でのルール適用をするべきであると考えます。その場合、より重大なルール違反である「反論の場を与えない批判はルール違反である」に引っかかると考えます。


私の先に書いた意見では上記ルールを第一にしたらどうかという曖昧なモノでしたので、もっと具体的に書きますと、今まで何度もあった又今後も有り得るであろう

「創竜伝に政治評論が入っていても良いじゃん。私は面白く読んでいるよ。」
「創竜伝に政治評論が入っていても良いじゃん。私は洗脳なんてされないよ。」等

という意見に対しての最初の反論を上記の反論にした方が良いのではないかと言っています。この反論があった後の補助意見として作品世界のぶち壊し等が来ると良いのではないでしょうか？

以上で私の意見の再書き込みを終わり、あけみさんのレスへの各回答へ入りたいと思います。


> 　「多数の評論の中に物語の世界構成を壊すような一部の評論も紛れ込んでいる」事と、
> 「『なぜ創竜伝世界のソ連が崩壊したのか』等の経緯の説明も作中等に一切無かった」
> 等の事情から、創竜伝の場合は一見しただけではわかりずらいのです。
>
この部分での議論は作品世界(設定)を壊すかどうかであったと思います。それが判別がつき易いかつき難いかの話になると議論のポイントが分からなくなると思います。

銀英伝の魔法兵器云々は設定のぶち壊し加減を分かりやすく喩えただけで、例えば民主主義を自称しているヤンが封建主義を語っていたら一見分かり難くなりますよ。これも設定をぶち壊していますが、つまらない、設定がおかしい等のシュプレヒコールを上げる事は出来ても「止めろ」とは言い難いと思います。


> 　そしてfullさんの図式を否定したのは
> 「政治評論を(創竜伝or小説に)入れてはいけない」＝意見
> 「(なぜなら)作品世界を壊しているからだ」＝理由
> では、意見側の「評論を入れる」事と理由側の「作品世界を壊す」事の両者の間に何の相互関係も表れていないからです。
> 　前回も申しましたが「(政治に限らず)評論を小説に入れてはいけない」というワケでは無いのです。
> 　「(物語世界設定やストーリーにも関係がない)評論なんか入れないでくれ」という事だけでは読者の要望レベルの話にしか過ぎませんし、小説の出来・不出来に関わる問題にも発展しません。
> 　「評論を入れる」事と「作品世界を壊す」事だけでは直接的なつながりは無いのです。
> 　ですから意見≠理由になります。
>
>
> > 「つまらない本を買うな、何故なら面白くないからだ」
> > と同じように聞こえます。
>
> 　これもその通りです。
> 　「つまらない」と「面白くない」は同義ですから。
> 　両者に共通事項が含まれていなければ相互関係は成り立ちません。
>
「つまらない本を買うな、何故なら面白くないからだ」という文章に違和感を持ってくれないようですと少々辛いですね。普通は

「つまらない本を買うな、何故ならお金の無駄だからだ」とか
「つまらない本を買うな、何故なら時間の無駄だからだ」

のような文になると思います。この文章ですと意見も理由も＝では直接結べません。それでも文章は成り立っているかと思います。よって意見≠理由でも文章は成り立ちます。

では、意見＝理由のような文についてですが、小説やエッセイのような物でしたら読者に言葉を面白く読ませる技法としては良いかもしれません(お勧めしませんが…)。しかし、議論や批判を行なう上では意見＝理由では役に立ちません。某政治家が言っていたような「ダメな物はダメ」と言われても何がダメなのか分からないのです。

あけみさんは小説をお書きになるようですが、自分で最高傑作と思っている小説(つまり自分で悪い箇所を自覚していない物)を
「設定を壊すような物を入れてはいけないよ、小説の土台が無茶苦茶になるから」
と、言われて何が設定を壊しているか分かりますか？小説の土台を無茶苦茶にしたくないから設定を壊す物を取り除こう、設定を壊す物とは小説の土台を無茶苦茶にする物だから…と無限ループを始めませんか？


なお、「評論を小説に入れてはいけない訳ではない」という意見は作品世界をぶち壊しにするという理由においては同意します。過去ログにありますように、「小説にはルール（禁忌）はない」のであり、作品世界云々は「摂理」だからです。しかし、「反論の場を与えない批判はルール違反」という理由を持ってきた場合には同意しません。これは意見を述べる者にとっての重大なルールだからです。

＃私見を述べますと法は厳しく規定し優しく適用するのが良いと思います。ですので、仮に創竜伝の中の評論が的を射た批判であり作品世界を壊していない場合は評論を入れるなとは言いません。ただし、これは先に述べた「面白い/つまらない」議論にも発展する物であり論理面だけを考えるのなら間違った考えです。要は、法定速度を1km/hでも超えたらスピード違反ですが全員を検挙する訳ではないといった感じです。


> 　いえ、「出来/不出来」と「良質/悪質」も切り放してお考えください。
> 　これもゴチャマゼにするとややこしくなります。
> 　「良質/悪質」についての話は後述に。
>
失礼しました。全て並列に並べていたのですね。


> 「面白いという点は小説の品質の一要素」というfullさんのお考えに同感です。
> 　わたしが考える品質の尺度は、小説に対しては様々な要素をまとめた全体的なバランスとそれを踏まえてのレベルの事を指し、小説家に対しては執筆姿勢についてです。
> 　今回の「物語の世界構成を壊すような異物(この場合は評論)の混入」の件では、小説家の執筆姿勢の方を指してます。
> 　つまり、
> 　「物語世界の造物主でもある小説の著作者、しかもプロフェッショナルが、自分の趣味の範疇でしかない異物(この場合は評論)を混入させて自身の小説の骨格・土台から滅茶苦茶にするような事をする」
> という行為に対して「悪質」だと評価しております。
>
小説家の執筆姿勢に対してですか。しかし、上で述べられています「悪質」は小説家が故意に小説の骨格・土台を滅茶苦茶にしているという「故意」の証明が必要ですよね。下手糞な小説家が一生懸命書いた末、小説の骨格・土台を滅茶苦茶にした場合に執筆姿勢を問われますか？まあ、もっとよく見直せとか推敲しろ等の執筆姿勢を問われるにしても所謂悪質であるという評にはならないと思います。「故意」を証明する事は出来なくはありませんが非常に面倒な作業です。何しろ他人の内心を周りから証明するのですから。ですので、もっと他の理由を挙げた方が手っ取り早いと思っています。


なお、議論を元に戻しますと、「物語世界の構成をブチ壊し」というのは、理論的な観点(出来/不出来)からと品質的にどうかについてであり「面白い/つまらない」とは別物であるという話でした。あけみさんのレスでは割愛されていましたが、私の論(設定の出来/不出来は作品を面白くする一要素、面白いという点は品質の一要素)を認めて下さったとすると「出来/不出来」と「品質」は「面白い/つまらない」と相関関係に有ると言えます。この場では主観論となる「面白い/つまらない」を語らないとしていたので、よって相関関係にある「出来/不出来」＆「品質」を論ずる「物語世界の構成をブチ壊し」は意味を成さなくなります(何故なら主観に支配されるから)。まあ、過去ログにある「摂理」という点を認めて下さればこの議論も意味は無くなるのですが。


> > 助言する事に対して止めはしませんが、助言を他の批判と同レベルで扱うのは止めたらどうですか？という意見です。
>
> 　？　どういう意味でしょうか？
> 　お手数かけて申し訳ないのですが、ご説明をお願いします。
>
「田中芳樹を撃つ」の批判の中には様々な批判がありますが、レベルと言いますか強度と言うか強制力が違う批判が同列に並んでいる部分が見受けられます。

例えば「銀英伝外伝を6巻まで刊行してくれ」と言うのはどこぞの後書きで「出す」と書いたのだからこれを要求する事は当たり前の事です。これは強制力が強い批判でしょう。
一方、「小説の骨格・土台〜」は作品をより良くするための要望・助言です。「小説に評論を入れない」は「摂理」なのですから強制力が低いと考えます。
そこで、「反論の場を与えない批判はルール違反」についてですが、これは意見を述べる者(評論を書く者)にとって重大なルールでありますので、強制力が強いと考えます。

助言と他の批判を同レベルで扱うのは止めたら？と言うのは多くの批判を出すと重要な部分が紛れてしまうからです。ちなみに私は強制力(強度/レベル)が高い批判を重要であると設定しています。


> 　あのですね、「物語の世界構成を壊す」というのは「小説家としての倫理の問題」で、「反論の場を与えない批判はルール違反」というのは「(反論の場を与えずまたは反論に対してフィクションの小説だという逃げ道を用意し出版という形をとり)公の場での発言行為の問題」だと思うのですが。
> 　問題の種類が異なるものをならべて「こっちの方が強力な理由だ」と言われましてもねぇ……
>
問題の種類が違うという事についてはあけみさんのおっしゃる通りです。しかし、達成目標の一つである「創竜伝から政治評論を抜く」ためには有効な手段(理由)であると思っています。一つの目標に対するアプローチが別なだけです。

と思ったら、このwebページの具体目標が書いてないですね。過去ログに紛れているのかな？目標がFAQのような『自らの作品および作中の「評論もどきの自己主張」に対してきちんとした「作家としての責任」を取り、かつての銀英伝を執筆していた頃の田中芳樹に戻ってくれること』であるのなら非常に文学的で何時戻ったのか戻っていないのか判断がつき難いですね。この議論は別に置いておくとして、先の言葉を訂正します。

創竜伝に政治評論が入っている事の是否(＝気持ちとしては創竜伝から政治評論を抜きたい)に対しては「反論の場を与えない批判はルール違反」というのは有効な理由で有ると思います。


それでわ

No. 1363
Re:「物語世界の構成をブチ壊し」について
あけみ 2002/01/12 23:57
　こんにちは、fullさん。
　では始めさせていただきますね。

　まずはこの話から。

> 「政治評論を(小説に)入れてはいけない」＝意見
> 「反論の場を与えない批判はルール違反である」＝理由

　申し訳無いのですが、この話題についてわたしが申し上げる事は一切ありません。
　というのも、この「反論の場を与えない批判はルール違反」の件を重要視されているのはfullさんであってわたしでは無いのですから。
　実は、fullさんが不沈戦艦さんへのレス(１３９９番)をされた時から気になっていたのですが、ご自分が「物語世界の構成をブチ壊し」より「反論の場を与えない批判はルール違反」の方が深刻な問題だと思っていらしても、それを不沈戦艦さんやわたしといった他人に「こっちの方を重要視しろ」と言われるというのは、いかがなものでしょうか？
　「物語世界の構成をブチ壊し」というのは元々不沈戦艦さんではなく、わたしが最初に言い出したこと(１２７９番のログ)ですから、わたしが対応するのが当然だと思いましたので拙いながらも回答させていただきましたし、「物語世界の構成をブチ壊し」の話題については、これから先も可能な限り真摯かつ誠実に対応する事をお約束いたします。
　ですが、前回も申し上げましたように「物語世界の構成をブチ壊し」と「反論の場を与えない批判はルール違反」とでは問題の種類が異なるものですし、正直に言ってそこまでは付き合い切れません。
　という事で「反論の場を与えない批判はルール違反」の話題については辞退いたしますので、ご了承くださいませ。


＜「多数の評論の中に物語の世界構成を壊すような一部の評論も紛れ込んでいる」事と、「『なぜ創竜伝世界のソ連が崩壊したのか』等の経緯の説明も作中等に一切無かった」等の事情から、創竜伝の場合は一見しただけではわかりずらいのです。＞

> この部分での議論は作品世界(設定)を壊すかどうかであったと思います。それが判別がつき易いかつき難いかの話になると議論のポイントが分からなくなると思います。

　あの〜〜これは創竜伝を読んでらっしゃらないfullさんのために「気づかない人が多いのはこういう事情だ」という説明をしただけのものにしか過ぎませんから、元々議論のポイントにするつもりも無ければ、議論のポイントになりようもありませんけど？
　＜fullさんは創竜伝をお読みになってないとの事ですから、創竜伝においての「物語の世界構成を壊すような異物(一部の評論)の混入」についてちょっと補足します。＞
と一番最初に書いておいたんですけど……(^-^;)


> 「つまらない本を買うな、何故ならお金の無駄だからだ」とか
> 「つまらない本を買うな、何故なら時間の無駄だからだ」

　ちょっと揚げ足を取らせていただきますね(邪悪な笑)
　「つまらない本を買うな、何故なら時間の無駄だからだ」
では「本は買ったけど読んではいない」というケースもありえますから成立しません。
　「つまらない本を読むな、何故なら時間の無駄だからだ」
なら話は通じます(イジワル…)

> のような文になると思います。この文章ですと意見も理由も＝では直接結べません。それでも文章は成り立っているかと思います。よって意見≠理由でも文章は成り立ちます。

　ああ、なるほど…わたしはfullさんがお書きになったあの図式は一種のスローガンのようなものだと考えてました。
　スローガンでは無いのなら、おっしゃる通りですね。


> あけみさんは小説をお書きになるようですが、自分で最高傑作と思っている小説(つまり自分で悪い箇所を自覚していない物)を
> 「設定を壊すような物を入れてはいけないよ、小説の土台が無茶苦茶になるから」
> と、言われて何が設定を壊しているか分かりますか？
除こう、設定を壊す物とは小説の土台を無茶苦茶にする物だから…と無限ループを始めませんか？

　回答する前に。
　わたしが小説を書いている事をご存じなら１２７９番のログをお読みになったのですよね。
　あれではちょっと不正確で不十分なものですから修正を施して再度申し上げます。
　『制作者・表現者の堕落や退化を防止し、自身と作品の品質の向上を図るために指摘や批判は必要なもの』です。
　他人からの指摘や批判は、制作者・表現者にとって、自分自身では気づかない悪い箇所や弱い箇所を認識し、自分自身の作品が最高傑作では無い事を痛感するため物なのです。
　欠点や弱点を自覚しない、あるいは認識しようともしない行為など言い訳にも何にもなりません。

　では回答を。
　わたしは、この図式
「物語世界の構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」＝意見
「(なぜなら)小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうからだ」＝理由
を一種のスローガンとして表現しました。
　確かに小説の文章なら無限ループはまずいのですけど、スローガンだったら同義のものをそれぞれに入れて互いに補強させあい、より説得力を持たせるために無限ループになって何の不都合があるのでしょうか？
　スローガンの中に「物語世界の構成を壊すような異物」や「設定を壊すような物」が何なのかを書き込む必要があるのでしょうか？
　お願いですから、スローガンと小説の文章をゴチャマゼにしないでもらえませんでしょうか。
　性質が全く違うものなのですから。
　そして「物語世界の構成を壊すような異物」や「設定を壊すような物」が何を指し示しているのかを自覚するなり他人の指摘を受けて認識するなりは、スローガンともまた別の話です。
　これもゴチャマゼにしないでください。

　そして、細かいようですが、わたしが申し上げたのは
「物語の世界構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」＝意見
「(なぜなら)小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうからだ」＝理由
または
「小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうから、物語の世界構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」
であって
「設定を壊すような物を入れてはいけないよ、小説の土台が無茶苦茶になるから」
ではありません。
　他人の文章に対して口を挟まれるなら、正確な引用をお願いします。


> なお、「評論を小説に入れてはいけない訳ではない」という意見は作品世界をぶち壊しにするという理由においては同意します。過去ログにありますように、「小説にはルール（禁忌）はない」のであり、作品世界云々は「摂理」だからです。しかし、「反論の場を与えない批判はルール違反」という理由を持ってきた場合には同意しません。これは意見を述べる者にとっての重大なルールだからです。

　すでに申し上げましたように「反論の場を与えない批判はルール違反」について、わたしに言う事は何もありません。


> > 「面白いという点は小説の品質の一要素」というfullさんのお考えに同感です。
> >　わたしが考える品質の尺度は、小説に対しては様々な要素をまとめた全体的なバランスとそれを踏まえてのレベルの事を指し、小説家に対しては執筆姿勢についてです。
> >　今回の「物語の世界構成を壊すような異物(この場合は評論)の混入」の件では、小説家の執筆姿勢の方を指してます。
> >　つまり、
> >　「物語世界の造物主でもある小説の著作者、しかもプロフェッショナルが、自分の趣味の範疇でしかない異物(この場合は評論)を混入させて自身の小説の骨格・土台から滅茶苦茶にするような事をする」
> >という行為に対して「悪質」だと評価しております。

> 小説家の執筆姿勢に対してですか。しかし、上で述べられています「悪質」は小説家が故意に小説の骨格・土台を滅茶苦茶にしているという「故意」の証明が必要ですよね。下手糞な小説家が一生懸命書いた末、小説の骨格・土台を滅茶苦茶にした場合に執筆姿勢を問われますか？まあ、もっとよく見直せとか推敲しろ等の執筆姿勢を問われるにしても所謂悪質であるという評にはならないと思います。
「故意」を証明する事は出来なくはありませんが非常に面倒な作業です。何しろ他人の内心を周りから証明するのですから。ですので、もっと他の理由を挙げた方が手っ取り早いと思っています。

　いいえ。
　故意か否かは関係ありませんし、それを証明する必要もありません。
　よく熟考して一生懸命に作ろうが、やっつけ仕事であろうがも関係ありません。
　出来上がった作品、つまり結果で全てを問われます。
　動機や過程は関係無いのです。
　上でも申し上げた事の繰り返しになりますが、欠点や弱点を自覚しない、あるいは認識しようともしない行為など言い訳にも何にもなりません。
　「物語世界の造物主でもある小説の著作者、しかもプロフェッショナルが、自分の趣味の範疇でしかない異物(この場合は評論)を混入させて自身の小説の骨格・土台から滅茶苦茶にするような事をする」と自覚をしていなければ自覚をしていない事自体が批判の対象になります。
　厳し過ぎると思われますか？
　厳しいのは当然です。
　田中芳樹氏はプロフェッショナルの小説家なのですから。
　プロに相応しい執筆姿勢と結果が要求されるのは極めて当然の事です。


> なお、議論を元に戻しますと、「物語世界の構成をブチ壊し」というのは、理論的な観点(出来/不出来)からと品質的にどうかについてであり「面白い/つまらない」とは別物であるという話でした。あけみさんのレスでは割愛されていましたが、私の論(設定の出来/不出来は作品を面白くする一要素、面白いという点は品質の一要素)を認めて下さったとすると「出来/不出来」と「品質」は「面白い/つまらない」と相関関係に有ると言えます。この場では主観論となる「面白い/つまらない」を語らないとしていたので、よって相関関係にある「出来/不出来」＆「品質」を論ずる「物語世界の構成をブチ壊し」は意味を成さなくなります(何故なら主観に支配されるから)。まあ、過去ログにある「摂理」という点を認めて下さればこの議論も意味は無くなるのですが。

　あのですね、前回に
＜「物語の世界構成を壊すような異物(この場合は評論)の混入」の件では、小説家の執筆姿勢の方を指してます。＞
ってお断りしているんですけれど……(-_-;)
　「物語世界の構成をブチ壊し」での「品質」というのは、「小説家」の事を指しているのであって、「小説」ではありません。
　ゴチャマゼにするのは止めていただけませんか。
　お願いですから「きちんと読み取って」ください。


> 「田中芳樹を撃つ」の批判の中には様々な批判がありますが、レベルと言いますか強度と言うか強制力が違う批判が同列に並んでいる部分が見受けられます。
>
> 助言と他の批判を同レベルで扱うのは止めたら？と言うのは多くの批判を出すと重要な部分が紛れてしまうからです。ちなみに私は強制力(強度/レベル)が高い批判を重要であると設定しています。

　 強度/レベルが云々というのは「同じ種類や性質の問題同士を比較した上で、どれを重要視するか」という話ではないのでしょうか。
　なぜ種類や性質が異なる問題を比較して、どちらが重要かなんて話になるのでしょうか。
　どうして、fullさんはそんなにゴチャマゼにしたがるのでしょうか？
　そんな事をすれば、ややこしくなって収拾がつかなくなる結果を招くだけなのに。


> > 　あのですね、「物語の世界構成を壊す」というのは「小説家としての倫理の問題」で、「反論の場を与えない批判はルール違反」というのは「(反論の場を与えずまたは反論に対してフィクションの小説だという逃げ道を用意し出版という形をとり)公の場での発言行為の問題」だと思うのですが。
> > 　問題の種類が異なるものをならべて「こっちの方が強力な理由だ」と言われましてもねぇ……
> >
> 問題の種類が違うという事についてはあけみさんのおっしゃる通りです。しかし、達成目標の一つである「創竜伝から政治評論を抜く」ためには有効な手段(理由)であると思っています。一つの目標に対するアプローチが別なだけです。

　いいえ。
　少なくとも「創竜伝から政治評論を抜く」なんてわたしの目標ではありません。
　他の方にお願いします。
　わたしの目標は「田中氏に銀英伝のように良質な小説を早く書いてもらう事」です。
(#とてつもなく難しいのですわ…これが！　あまりの難しさにしゃがみ込んで泣きたくなりまする…(ToT))
　だから、わたしは「執筆姿勢」に目標を絞って「撃つ」のです。
　とりあえずまだ見捨ててはいませんから。
　まあ、わたしが見捨てようが見捨てまいがベストセラー作家の田中氏にとって痛くも痒くも無い事ぐらいは百も承知しておりますけどね…


> と思ったら、このwebページの具体目標が書いてないですね。過去ログに紛れているのかな？目標がFAQのような『自らの作品および作中の「評論もどきの自己主張」に対してきちんとした「作家としての責任」を取り、かつての銀英伝を執筆していた頃の田中芳樹に戻ってくれること』
であるのなら非常に文学的で何時戻ったのか戻っていないのか判断がつき難いですね。

　そんなの当然です。
　ＦＡＱの
　『自らの作品および作中の「評論もどきの自己主張」に対してきちんとした「作家としての責任」を取り、かつての銀英伝を執筆していた頃の田中芳樹に戻ってくれること』
は、このサイト「田中芳樹を撃つ！」の総意であって、先のわたしの例でもそうですが、具体目的なんて人それぞれで違います。
　何の問題を重要視するかも人それぞれで異なります。
　だからこそ、fullさんが「物語世界の構成をブチ壊し」より「反論の場を与えない批判はルール違反」の方が深刻な問題だと思っていらしても、それを不沈戦艦さんやわたしといった他人に「こっちの方を重要視しろ」と言うのはおかしな話ですし、言われる方にしたらとても不愉快で迷惑なワケです。
　ですから、そこまでは付き合い切れませんし、「反論の場を与えない批判はルール違反」の話題については辞退いたします、とわたしは申し上げました。
　ご納得いただけましたでしょうか？


> 創竜伝に政治評論が入っている事の是否(＝気持ちとしては創竜伝から政治評論を抜きたい)に対しては「反論の場を与えない批判はルール違反」というのは有効な理由で有ると思います。

　fullさんがそうお考えになるのは自由です。
　ですが、わたしも含めて他人にも、そう考えない自由がある事をお忘れ無く。


　それでは今回はこの辺で失礼を。

No. 1367
Re:「物語世界の構成をブチ壊し」について
full 2002/01/13 06:40
こんにちは。
fullです。

> > 「政治評論を(小説に)入れてはいけない」＝意見
> > 「反論の場を与えない批判はルール違反である」＝理由
>
> 　申し訳無いのですが、この話題についてわたしが申し上げる事は一切ありません。
> 　というのも、この「反論の場を与えない批判はルール違反」の件を重要視されているのはfullさんであってわたしでは無いのですから。
>
という事でしたら私も今までの一連のレスに対して何も言う事はありません。私の意見は正に上記の内容と「摂理」の優先度の話なのですから。これを議論しないのでしたら他の議論は私にとって全て蛇足ですから何も言う事は無いです。

結局あけみさんは何が言いたかったのですか？私は以下のような意見に対しての反論の優先度を決めたかったのです。下手な反論をすると議論が長引き不毛ですので。
「創竜伝に政治評論が入っていても良いじゃん。私は面白く読んでいるよ。」
「創竜伝に政治評論が入っていても良いじゃん。私は洗脳なんてされないよ。」等


私の考えを欠片もご理解頂けない事が残念でした。
それでは。

追記：
> 　そんなの当然です。
> 　ＦＡＱの
> 　『自らの作品および作中の「評論もどきの自己主張」に対してきちんとした「作家としての責任」を取り、かつての銀英伝を執筆していた頃の田中芳樹に戻ってくれること』
> は、このサイト「田中芳樹を撃つ！」の総意であって、先のわたしの例でもそうですが、具体目的なんて人それぞれで違います。
> 　何の問題を重要視するかも人それぞれで異なります。
>
具対目標が無いのは当然でしょうか？具対目標が無い事はあけみさんの言っている何の問題を重要視するかも「人それぞれ異なる」事が正に問題になると思うのですけど…。

「作家としての責任」はどこまで求められるのですか？人それぞれ違うのなら田中氏は際限無く要求に答えるか、自分の出来る範囲で答えるぐらいしか無いのではないでしょうか。自分の出来る範囲で答えた結果が今の状態ですと言われたらお終いですね。

あけみさん風に言うと「スローガン」としては良いと思いますが、実際に他人に何かを要求する時はこれでは対応のしようが無いです。

まあ、この件に関しては「田中芳樹を撃つ」の運営姿勢であり主催者の意見が聞けなければ意味が無いので止めます。

No. 1371
Re:「物語世界の構成をブチ壊し」について
本ページ管理人 2002/01/13 17:32
今年最初の書き込みです。
私事ですが、新年早々転勤引越があったため、年末年始となかなか時間が取れませんでした。
ご了承下さい。


まあ、ＦＡＱの２が答えです、というところですが…

> 「作家としての責任」はどこまで求められるのですか？人それぞれ違うのなら田中氏は際限無く要求に答えるか、自分の出来る範囲で答えるぐらいしか無いのではないでしょうか。自分の出来る範囲で答えた結果が今の状態ですと言われたらお終いですね。

　判断するのは私でも田中氏でもありません。読者をはじめとする総体が判断することです。
　田中氏が「作家としての責任」を要求されているように、このサイトも「批判者としての責任」を要求されているわけです。

>しかし、面白い面白くないというのは非常に主観的なものであると思います。仮に100人中99人つまらないと言っても主観である事には違い
>無いと思います。
>そうでは無く、作家として作品世界を壊す事はルール違反だと言う点での「ルール違反」に重きを置いているとしたら、このルールについては
>作品を面白くするための推奨的な物であって例えるなら刑事罰を貰うような重大な違反と感じ難いです。
>例えば銀英伝で魔法兵器が出てきたとしたら作品世界をぶち壊しですが、その事を理由につまらないとは言えても止めろとは言えません。
>それで本が売れるのなら(売れるとは思いませんが)作家として成功しているからです。本が売れるなら何をしても良いとは言いませんが、
>このルール違反で困る人は読者だけであり、それはつまらないという理由だけであると思います。つまらない本なら世の中に溢れているので
>それを理由には批判しづらいです。

　このサイトでは田中芳樹の社会的な責任も追及しています。が、作品を書いている作家を論じているサイトでもあります。つまらないことをつまらないと言えなければ、批判できなければ、意味がありません。
　例えば私が本論３で指摘しているようなことが創竜伝の面白さにつながっているのならそのことを指摘し、つまらなくしていると思っている人間と議論すればいいだけの話です（まぁ、相当盲目的なファンの中でも、あれが作品を面白くしている要因だといっている人は寡聞にして知りませんが）。
　田中氏がこのルール違反を、「作品が面白くなる」と思ってやっているのなら、それこそ「作家としての責任」に於いてやればいいだけです。そして、その責任の軽重是非を判断するのは田中氏でも私でもありません。
…実際は「作品が面白くなる」どころか、何も考えてないだけでしょうけどね。
　つまるところ、作品世界について、このサイトが言っていることは「やめろ」ではなく、「つまらない」であり、「つまらないルール違反は横紙破りでなく愚劣で未熟なだけ」という、小説家に対しての批判です。



あけみさんは「田中芳樹＝作家（このサイトは作家批判サイト）」をメインに捉えているのに対し、fullさんは、評論家や知識人に対する批判として捉えていて、それが議論の噛み合わない原因に思えます。

No. 1373
Re:「物語世界の構成をブチ壊し」について
full 2002/01/13 21:30
こんにちは。
fullです。

> 今年最初の書き込みです。
> 私事ですが、新年早々転勤引越があったため、年末年始となかなか時間が取れませんでした。
> ご了承下さい。
>
お忙しい中、回答ありがとうございます。


> 　判断するのは私でも田中氏でもありません。読者をはじめとする総体が判断することです。
> 　田中氏が「作家としての責任」を要求されているように、このサイトも「批判者としての責任」を要求されているわけです。
>
「田中芳樹を撃つ」が最終目標とする「存続理由の消滅による自己否定」はどのように判断するのですか？
・総体とは何ですか？どうやって判断するんですか？
・田中芳樹氏の作品の読者が100万人いると仮定して100万人全員が納得しないといけないのですか？50万1人納得すれば良いのですか？それはどうやって確認するのですか？それとも、このwebページが「存続理由の消滅による自己否定」によって閉鎖する時は主催者様個人の判断で行うのですか？いや、判断するのは私＝主催者でも田中氏でも無いのだから違いますよね。


> 　このサイトでは田中芳樹の社会的な責任も追及しています。が、作品を書いている作家を論じているサイトでもあります。つまらないことをつまらないと言えなければ、批判できなければ、意味がありません。
> 　例えば私が本論３で指摘しているようなことが創竜伝の面白さにつながっているのならそのことを指摘し、つまらなくしていると思っている人間と議論すればいいだけの話です（まぁ、相当盲目的なファンの中でも、あれが作品を面白くしている要因だといっている人は寡聞にして知りませんが）。
> 　田中氏がこのルール違反を、「作品が面白くなる」と思ってやっているのなら、それこそ「作家としての責任」に於いてやればいいだけです。そして、その責任の軽重是非を判断するのは田中氏でも私でもありません。
> …実際は「作品が面白くなる」どころか、何も考えてないだけでしょうけどね。
> 　つまるところ、作品世界について、このサイトが言っていることは「やめろ」ではなく、「つまらない」であり、「つまらないルール違反は横紙破りでなく愚劣で未熟なだけ」という、小説家に対しての批判です。
>
私は一連の内容を読んで田中氏に「作家としての責任」を「要求」する事を目的としてこのwebが運営されているように思っていましたが、言葉面は兎も角、実態は読者に「田中氏を批判をするための場の提供」をしているだけのようですね。何しろ要求が達成されたかどうかの判断が客観的に判断出来ないのですから…。

このサイトでは主催者様の考えに同意する人を集める事により、数の力で田中氏に要求をする事で説得力を持たせるのだと思っていましたが、主催者様自身の(又はこのサイトの参加者で公認された)客観的な要求内容が提示されない以上は、緒言、本論は一読者である主催者個人の考えが「ある」だけなんですね。どうやら、私はこのサイトの在り方を誤解しておりました。すみません。

「田中氏を批判をするための場の提供」も一つの有意義な活動であると思いますので、そうであるのなら何も言う事はありません。

作品が面白くなる事は私も一読者として願いますが、先に書いたように面白いは主観である限り、つまらないといくら言った所で作家自身が面白いと思っていれば、改善される事は無いでしょうね(普通は面白いから売れると思いますので)。何しろ「私は創竜伝をつまらないと思う」対「私は創竜伝を面白いと思う」は主観対主観の水掛け論ですからいくら批判しても終る事は無いでしょう。


> あけみさんは「田中芳樹＝作家（このサイトは作家批判サイト）」をメインに捉えているのに対し、fullさんは、評論家や知識人に対する批判として捉えていて、それが議論の噛み合わない原因に思えます。
>
言い訳がましくてイヤですが、このサイトが両面を持っているのは理解しているつもりです。ただ、このサイトの在り方を誤解していたので議論が噛み合いませんでした。主催者様のおっしゃる通り捉え方の違いです。

不毛な議論で時間を取らせてしまいあけみさん並びに主催者様には申し訳在りませんでした。

それでは。

No. 1374
すなわち
不沈戦艦 2002/01/14 00:09
「田中芳樹を正気に戻す運動」か何かと思った、ということだったんですか。見ての通り、管理人氏の疑問から始まった個人サイトですから、「賛同者を多く集めて、社会的な要求を通す」のような、いわゆる「運動」の類とは訳が違いますけど。「『存続理由の消滅による自己否定』はどのように判断するのですか」って、「運動」じゃないんですから、管理人氏の個人的判断による、としか言いようがないでしょう。

　根本的に勘違いしていた、ということだったんですか。道理で噛み合わない訳ですね。ま、しゃあないと言えばしゃあないですが。

No. 1377
fullさんへ
あけみ 2002/01/14 08:57
　こんにちは。

　ちょっと総まとめと感想も兼ねたレスをさせていただきますね。

　まず、わたしは「物語世界の構成のブチ壊し」についての回答をfullさんにしていたのであって、「どれが重要か」と議論をする事など目的では無かったのです。
　つまり「物語世界の構成のブチ壊し」について『だけ説明をする』つもりしか無かったのですね。
　それなのに、「物語世界の構成をブチ壊し」より「反論の場を与えない批判はルール違反」の方を「重要視しろ」とご自分の考え方や価値観を不沈戦艦さんやわたしといった他人に押し付けてきて、その上…

> ＜「多数の評論の中に物語の世界構成を壊すような一部の評論も紛れ込んでいる」事と、「『なぜ創竜伝世界のソ連が崩壊したのか』等の経緯の説明も作中等に一切無かった」等の事情から、創竜伝の場合は一見しただけではわかりずらいのです。＞

> > この部分での議論は作品世界(設定)を壊すかどうかであったと思います。それが判別がつき易いかつき難いかの話になると議論のポイントが分からなくなると思います。

> 　あの〜〜これは創竜伝を読んでらっしゃらないfullさんのために「気づかない人が多いのはこういう事情だ」という説明をしただけのものにしか過ぎませんから、元々議論のポイントにするつもりも無ければ、議論のポイントになりようもありませんけど？
> 　＜fullさんは創竜伝をお読みになってないとの事ですから、創竜伝においての「物語の世界構成を壊すような異物(一部の評論)の混入」についてちょっと補足します。＞
> と一番最初に書いておいたんですけど……(^-^;)


> > なお、議論を元に戻しますと、「物語世界の構成をブチ壊し」というのは、理論的な観点(出来/不出来)からと品質的にどうかについてであり「面白い/つまらない」とは別物であるという話でした。あけみさんのレスでは割愛されていましたが、私の論(設定の出来/不出来は作品を面白くする一要素、面白いという点は品質の一要素)を認めて下さったとすると「出来/不出来」と「品質」は「面白い/つまらない」と相関関係に有ると言えます。この場では主観論となる「面白い/つまらない」を語らないとしていたので、よって相関関係にある「出来/不出来」＆「品質」を論ずる「物語世界の構成をブチ壊し」は意味を成さなくなります(何故なら主観に支配されるから)。まあ、過去ログにある「摂理」という点を認めて下さればこの議論も意味は無くなるのですが。
>
> 　あのですね、前回に
> ＜「物語の世界構成を壊すような異物(この場合は評論)の混入」の件では、小説家の執筆姿勢の方を指してます。
＞
> ってお断りしているんですけれど……(-_-;)
> 　「物語世界の構成をブチ壊し」での「品質」というのは、「小説家」の事を指しているのであって、「小説」ではありません。
> 　ゴチャマゼにするのは止めていただけませんか。
> 　お願いですから「きちんと読み取って」ください。

と、肝心要の部分を読み飛ばしてヘンな理屈をこねて難癖をつけてくるような事を言われ「何なの !？　何でこの人ってばゴチャマゼにして話を複雑怪奇にさせたがるの？(-_-#)」とムカッ腹を立てておりました(笑)　それで

　> 　ちょっと揚げ足を取らせていただきますね(邪悪な笑)
> 　「つまらない本を買うな、何故なら時間の無駄だからだ」
> では「本は買ったけど読んではいない」というケースもありえますから成立しません。
> 　「つまらない本を読むな、何故なら時間の無駄だからだ」
> なら話は通じます(イジワル…)

と嫌がらせをしたりもしました。

　そして１３６７番のfullさんのログを読んで、最後の「スローガンについて」までヘンな理屈をこねて難癖をつけてきた事に完全にブチ切れたので「あんたなんか知らんわ！　付き合いきれっか！　勝手にしろぉ〜！(-_-#)」といった内容のレスを書き込もうとしたら、夫(田中作品は銀英伝しか眼中に無い男(笑))に、「待て！　一日か二日は様子を見ろ！　短気を起こすな！」と諌められ、止めて大正解でした。あははは…(乾いた笑)

　管理人さんからもご指摘がありしましたように、わたしは田中氏を「小説家」として捉えていて「わたしは田中氏の『小説家』としての問題点を考察して批判するから、『思想家や評論家』としての田中氏の問題点を考察して批判するのは他の方にお願いしたい」という、それだけの話が「何で通じないんだろう」と不思議に思ってましたが、１３７３番のログを拝読してやっと納得。
　「そりゃ水掛け論になるわぁ…」って(^-^;)

　fullさんもご理解して頂けたみたいで安心しました。


　スローガンについての補足。

> 　わたしは、この図式
> 「物語世界の構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」＝意見
> 「(なぜなら)小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうからだ」＝理由
> を一種のスローガンとして表現しました。

　この「一種のスローガン」は「小説に評論を入れて何が悪い」と言ってくる「盲目的な創竜伝擁護派」に対して、「別に小説に評論を入れる事が悪いワケじゃ無い。ただ物語世界の構成を壊す異物──がたまたま評論なだけで──を混入させるな、と田中氏──に限らず『小説家』に──に言いたいだけ」というものなのです。
　「小説家のクセに、自身の小説を根底から滅茶苦茶にしてどうする！」という意味で。


　最後に。
　余談その一
　わたしの創竜伝の楽しみ方は「こんだけ『小説として破綻している話』を田中氏は一体どうやって展開させて終わらせるのか」を見守る事です(笑)
　「『小説』として致命的な欠点を持つと認識した上で面白がったり好きだったりするのなら別にかまわない」と思ってますので「作中の評論については二の次三の次四の次…という価値観もある」という事をご理解いただけると嬉しいです。

　余談その二
　「きちんと読み取ってくださった上で」なら、わたしに対する指摘や批判は大歓迎ですので、これからもご遠慮無くおっしゃってくださいませ。

　「終り良ければ全て良し」ということで、面白い経験をさせていただき、今は感謝しております。
　それでは。

No. 1381
Re:fullさんへ
full 2002/01/15 02:17
私がこのサイトの在り方を誤解していたという事でもう終りにしようと思っていた所でこのレスですから、どうも喧嘩を売りたいようですね(苦笑)


> 　まず、わたしは「物語世界の構成のブチ壊し」についての回答をfullさんにしていたのであって、「どれが重要か」と議論をする事など目的では無かったのです。
> 　つまり「物語世界の構成のブチ壊し」について『だけ説明をする』つもりしか無かったのですね。
> 　それなのに、「物語世界の構成をブチ壊し」より「反論の場を与えない批判はルール違反」の方を「重要視しろ」とご自分の考え方や価値観を不沈戦艦さんやわたしといった他人に押し付けてきて、その上…
>
私はこの一連のレスを書く時に最初に不沈戦艦さんのレスに対して行いました。そして「主流派の方」を対象と書きました。つまり、あけみさん個人への書込みではありません。少しでも自分の言葉と似た言葉があれば何でも自分への書込みだと思っているのですか？自意識過剰では無いですか。

しかも、アンチ(もしくは特に意識していない人)の「質問」に対してこう返したらどうですか？という「提言」へ対して「〜の部分については何も言う事が無い」と言うのは私の本論に対して何も言う事が無いと同義ですよ。一部にある、しかもあけみさんの言葉を引用した物では無い所に唯反応しただけの脊髄反射レスなのですね(笑)こんなレスが返ってくるとは思いませんでした。まさか、本論を無視しますというのですからもっとしっかりと相手の言っている事を読んでから回答して下さい(苦笑)
正に意味の無いレスです。


> > 　あの〜〜これは創竜伝を読んでらっしゃらないfullさんのために「気づかない人が多いのはこういう事情だ」という説明をしただけのものにしか過ぎませんから、元々議論のポイントにするつもりも無ければ、議論のポイントになりようもありませんけど？
> > 　＜fullさんは創竜伝をお読みになってないとの事ですから、創竜伝においての「物語の世界構成を壊すような異物(一部の評論)の混入」についてちょっと補足します。＞
> > と一番最初に書いておいたんですけど……(^-^;)
>
私の「質問への回答順を決めよう」という提言に対して順番なんか決められないという真っ向から反対する意見は補足なのですか！寡聞にして知りませんでしたよ！いやぁ、世の中では反対意見を出すのは補足意見なのですね。


> > ってお断りしているんですけれど……(-_-;)
> > 　「物語世界の構成をブチ壊し」での「品質」というのは、「小説家」の事を指しているのであって、「小説」ではありません。
> > 　ゴチャマゼにするのは止めていただけませんか。
> > 　お願いですから「きちんと読み取って」ください。
>
あけみさんが「メイン」に話したかった所は「小説家の品質」のようですが、私は「作品の品質」の話をしているのです。『「物語世界の構成をブチ壊し」での「品質」』が「作品の品質」を内包している事は
> 「面白いという点は小説の品質の一要素」というfullさんのお考えに同感です。
から示されています。きちんと読み取って書いていますがいかがですか。


> と、肝心要の部分を読み飛ばしてヘンな理屈をこねて難癖をつけてくるような事を言われ「何なの !？　何でこの人ってばゴチャマゼにして話を複雑怪奇にさせたがるの？(-_-#)」とムカッ腹を立てておりました(笑)　それで
>
そっくりそのままお返しします。


> 　> 　ちょっと揚げ足を取らせていただきますね(邪悪な笑)
> > 　「つまらない本を買うな、何故なら時間の無駄だからだ」
> > では「本は買ったけど読んではいない」というケースもありえますから成立しません。
> > 　「つまらない本を読むな、何故なら時間の無駄だからだ」
> > なら話は通じます(イジワル…)
>
> と嫌がらせをしたりもしました。
>
自分で揚げ足と分かっているのに喜んでこんな事を書いているのですからカワイイですね。しかも

> > では「本は買ったけど読んではいない」というケースもありえますから成立しません。

という事は逆のケースもありうるのですから文章として成り立っていますね。私は「文章」と言っておりスローガンとは言っていませんので。もっと私の言っている事を読み取ってから書き込んでください。イジワルにすらなりませんよ。


> 　そして１３６７番のfullさんのログを読んで、最後の「スローガンについて」までヘンな理屈をこねて難癖をつけてきた事に完全にブチ切れたので「あんたなんか知らんわ！
>
「スローガン」だなんて言葉はあけみさんが最初に出した言葉で今までのやり取りからは出ていないでしょ。それを事前に理解しろとはかなり傲慢なんですね。

私は最初から最後まで質問に対する回答を想定して書き込んでいましたが、それをスローガン(意見＝理由)で回答する事の異常さが分からないのですか？ダメな物はダメの回答に生産性はありません。何がダメか分からない限り力で押さえられるか、無視するかのどちらかでしょう。


>　付き合いきれっか！　勝手にしろぉ〜！(-_-#)」といった内容のレスを書き込もうとしたら、夫(田中作品は銀英伝しか眼中に無い男(笑))に、「待て！　一日か二日は様子を見ろ！　短気を起こすな！」と諌められ、止めて大正解でした。あははは…(乾いた笑)

旦那さんも最後にこんなレスは止めておけとアドバイスしてくださればみんなハッピーでしたのに…。


> > 　わたしは、この図式
> > 「物語世界の構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」＝意見
> > 「(なぜなら)小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうからだ」＝理由
> > を一種のスローガンとして表現しました。
>
> 　この「一種のスローガン」は「小説に評論を入れて何が悪い」と言ってくる「盲目的な創竜伝擁護派」に対して、「別に小説に評論を入れる事が悪いワケじゃ無い。ただ物語世界の構成を壊す異物──がたまたま評論なだけで──を混入させるな、と田中氏──に限らず『小説家』に──に言いたいだけ」というものなのです。
> 　「小説家のクセに、自身の小説を根底から滅茶苦茶にしてどうする！」という意味で。

緒言に関連する議論5で

> 「小説にはルール（禁忌）はない」
>（先人が築いた『定義』は間違いなくあるはずですけど、これはルールという概念からは除きます）

でオーソライズされています。「小説にはルール（禁忌）はない」のですから「物語世界の構成を壊す異物」を入れる事もOKです。ただし、「摂理」としてはNGでしょう。
では、「摂理」違反が許容される場合はどのような場合でしょうか？私は「面白い」場合に許容されると考えていました。しかし、面白いは主観的であり各人別々なので他人を説得する事は難しいでしょう。つまり、「質問」に対しての「回答」としては説得しづらいと言っています。

しかし、このサイトは各人バラバラで批判するだけの場のようですので説得も必要無いようです。説得の必要の無い場で説得の話題を振った私は悪かったでしょう。


> 　余談その二
> 　「きちんと読み取ってくださった上で」なら、わたしに対する指摘や批判は大歓迎ですので、これからもご遠慮無くおっしゃってくださいませ。

あなたも、相手が何を言いたいか読み取った上で書き込みましょう。相手の本論を無視しての回答は相手をバカにしているとしか思えません。


> 　「終り良ければ全て良し」ということで、面白い経験をさせていただき、今は感謝しております。
>
私のこの書き込みで終りになりますでしょうか(イジワル)






私もだいぶ大人気無い事をしてお恥ずかしい限りです。どうにもあけみさん自身も相手の意見を読み取れていないようですのに相手をバカにするような事ばかり書いているのでちょっと反撃したくなってしまいました。

このサイトの在り方についての誤解はありましたが、FAQをこうしたらどうか？という意見としては有効であると思っています。それに対する意見として

１、賛成
２、反対、〜だから
３、意見が成り立たない、〜だから　　<-今回はこれ(意見が成り立たない、運動している訳ではないんだから)でした

が基本フォーマットだと思います。ある質問に対して不適な回答をするといかに不毛であるかは今回の議論で明白になったと思います。

No. 1382
Re:fullさんへ
あけみ 2002/01/15 08:37
　こんにちは、fullさん
　これで最後です。


> 私がこのサイトの在り方を誤解していたという事でもう終りにしようと思っていた所でこのレスですから、どうも喧嘩を売りたいようですね(苦笑)

　はぁ !？　そう受け取られるとは驚きました。


> > 　まず、わたしは「物語世界の構成のブチ壊し」についての回答をfullさんにしていたのであって、「どれが重要か」と議論をする事など目的では無かったのです。
> > 　つまり「物語世界の構成のブチ壊し」について『だけ説明をする』つもりしか無かったのですね。
> > 　それなのに、「物語世界の構成をブチ壊し」より「反論の場を与えない批判はルール違反」の方を「重要視しろ」とご自分の考え方や価値観を不沈戦艦さんやわたしと
いった他人に押し付けてきて、その上…
> >
> 私はこの一連のレスを書く時に最初に不沈戦艦さんのレスに対して行いました。そして「主流派の方」を対象と書きました。つまり、あけみさん個人への書込みではありません。少しでも自分の言葉と似た言葉があれば何でも自分への書込みだと思っているのですか？自意識過剰では無いですか。

　わたしは、１３６８番のログにこう書いているんですけどね。
＜「物語世界の構成をブチ壊し」というのは元々不沈戦艦さんではなく、わたしが最初に言い出したこと(１２７９番のログ)ですから、わたしが対応するのが当然だと思いましたので拙いながらも回答させていただきましたし、「物語世界の構成をブチ壊し」の話題については、これから先も可能な限り真摯かつ誠実に対応する事をお約束いたします。＞
と。
　つまり、誰が最初に言い出した事なのかもfullさんはわかってらっしゃらなかったのですよね？

　そして現時点のこの掲示板で「構成」がどうの、「設定」がどうの、という話をして「小説と小説家として姿勢の問題点」だと明言しているのは、わたしの他には居ないのですけどね。

　要するにfullさんに言いたい事は「言ってる人間に直接言ってくれ」ってだけの話なのですけど。
　自意識過剰だと思われるのなら、お好きになさってください。
　もうどーでもいいです。


> 「スローガン」だなんて言葉はあけみさんが最初に出した言葉で今までのやり取りからは出ていないでしょ。それを事前に理解しろとはかなり傲慢なんですね。

　これもどーでもいいです。
　傲慢でも何でもご自由にお考えください。


> >　付き合いきれっか！　勝手にしろぉ〜！(-_-#)」といった内容のレスを書き込もうとしたら、夫(田中作品は銀英伝しか眼中に無い男(笑))に、「待て！　一日か二日は様子を見ろ！　短気を起こすな！」と諌められ、止めて大正解でした。あははは…(乾いた笑)
> >
> 旦那さんも最後にこんなレスは止めておけとアドバイスしてくださればみんなハッピーでしたのに…。

　夫はＧＯサイン出しましたよ。
　だから二人揃って驚いてます。


> あなたも、相手が何を言いたいか読み取った上で書き込みましょう。

　「このサイトの在り方」(根底)について誤解して、その上に理屈を構築していた人の話から何を読み取れというのでしょうね。


　それでは、これきりでさようなら、お元気で。

No. 1383
お二人に
恵 2002/01/15 15:00
はじめまして、あけみさん、そしてfullさん。
お二人のやりとり、先週くらいから興味深く拝見させていただいておりました。議論もほぼ終わってしまった観がありますけど、過去ログのわたしのスレッドも引用していただいているようなので（お恥ずかしいです(*^-^*)）、少し意見させてくださいませ。

まず、全体的な感想として、わたしはお二人とも実は根底にある考え方はそれほど違わないのではないのかなぁ、と思いました（アプローチの仕方はまったく違っていても）。fullさんも、あけみさんの「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」論を真っ向から否定していた、というわけではないようでしたから。

管理人さんもご指摘されていましたけど、お二人の「（こちらのサイトの解釈と“批判”の仕方の）捉え方の違い」が噛み合わない議論を生んだのではないかとわたしも思います。他に考えられるのは、議論のメインとして、あけみさんが「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」理由を提示して批判されているのに対し、fullさんは「それより、批判の優先順位をつけたらどうか」の理由を提示し続け、結果としてお互いに相手のメイン主張を無視する形で議論が進んだことが原因だとも思われます。また、主張・批判する対象も、あけみさんは掲示板を通して田中氏に、fullさんは「サイトの総意」として、管理人さんや常連さん（こちらのサイトに肯定的な人々？）に、という風にすれ違っていて、それも原因ではないでしょうか？

一応、わたしの意見としては、引用してくださった過去ログにもある通り、創竜伝の社会評論は「小説としての摂理違反」として、十分に批判の対象になると思っています。本来、摂理としても創竜伝のストーリー上でも不要だと思われているもの（社会評論）をあえて混入させ、やはりそれが作品の質を落とす要素に（偏向したり内容が間違っていたりして、評論としても？があります）なっていれば世話はないでしょう。ただ、この部分をfullさんに誤解していただきたくないのは、

「批判と撲滅運動は違う」

ということです。
こちらでされている「批判」とは、根拠を明示した論理的な田中作品の検証活動です。このサイトは管理人さんが「ファンの心に楔を打ち込む」ことを動機として開設されたそうですけど、参加者全員がそう思っているわけではありませんし、むしろ「田中作品が好き（だった）で、田中作品の論理的な検証活動に興味を覚えた方々が投稿されている場」だと、わたしは思っています。ですから、それ以上の場ではありませんし、「“面白くない”から“やめろ”」との趣旨でみなさん投稿しているわけではありません。あけみさんのおっしゃる通り、人それぞれで、そう思っている人もいれば思っていない人もいる、というだけのことだと思います。
そして、これは創竜伝のキャラクター・竜堂続クンの言葉なんですけど、「批判と否定は違う」のです。田中氏を批判しているからといって、即わたしたちが否定している（やめろ）と解釈されるのもどうでしょうか？わたし（たぶん、あけみさんや他の多くの方々も）のように、過去の田中作品が大好きだけど、（実は創竜伝も！）納得いかない部分だけを批判しているというケースだってあるんですから。
優先順位に関しては、たいへん興味深いご意見だとは思いましたけど、上記のように撲滅運動をしているわけではないので、あえて批判の順位をつける必要があるのか疑問に思います。しかもそれは、参加者を含む「サイトの総意」というより、こちらの「管理人さん」がどの批判に重きをおくか、の問題ではないのですか？みんな一緒にして呼びかけられても、困惑してしまいます。

それと、これはあけみさんになんですけど、議論に白熱するあまり、感情的になりすぎてご自分の内心を意図的な口語調にして、書かなくてもいいことまで書いておられるように見えましたので、それはあまりよろしくないのではないでしょうか？
たとえば、

＜付き合いきれっか！　勝手にしろぉ〜！(-_-#)」といった内容のレスを書き込もうとしたら、＞

とか。
いえ、実はこう言っているわたしも、議論中に感情的になることなど本当にしょっちゅうなので、偉そうに言う資格もないのですけど、最低限、議論中に内心（特に、感情的な不快感）まではぶっちゃけてしまわないように努めているつもりなんです。気持ち的にはよ〜くわかるんですけど（笑）、感情的な言動は相手からの感情的な言動を呼び込む原因になることが多いものですから、議論は議論として、なるべく冷静に進められたほうがいいと思います。どうしても議論が噛み合わない場合は、早々に「議論打ち切り宣言」をされるのも良いのですから。
あけみさんを見ていると、なんだか以前の自分を見ているような気持ちになったので(^-^;)、つい言いたくなってしまいました。でも、あけみさんの本論である「物語世界の構成をブチ壊している」のご意見には納得できる部分が多く、とても興味深く拝見させていただいたことを、感想として最後に付け加えておきますね。

生意気な意見で失礼いたしました。
ではでは。

No. 1384
少し訂正いたします
恵 2002/01/15 15:12
> 他に考えられるのは、議論のメインとして、あけみさんが「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」理由を提示して批判されているのに対し、fullさんは「それより、批判の優先順位をつけたらどうか」の理由を提示し続け、結果としてお互いに相手のメイン主張を無視する形で議論が進んだことが原因だとも思われます。

先の投稿を、少し訂正させていただきます。
後で読み返してみると、お二人とも相手の主張を「無視」していたわけではありませんでした。お互いに応答はあっても、メインの話題として「噛み合っていなかった」というだけで。
この部分、訂正してお詫び申し上げます。申し訳ありませんでしたm(-_-)m

No. 1387
Re:お二人に
full 2002/01/15 23:27
> はじめまして、あけみさん、そしてfullさん。
はじめまして、恵さん。よろしくお願いします。


> まず、全体的な感想として、わたしはお二人とも実は根底にある考え方はそれほど違わないのではないのかなぁ、と思いました（アプローチの仕方はまったく違っていても）。fullさんも、あけみさんの「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」論を真っ向から否定していた、というわけではないようでしたから。
>
ハイ、その通りです。少なくとも私は両論を全く否定しているつもりはありません。


> 管理人さんもご指摘されていましたけど、お二人の「（こちらのサイトの解釈と“批判”の仕方の）捉え方の違い」が噛み合わない議論を生んだのではないかとわたしも思います。他に考えられるのは、議論のメインとして、あけみさんが「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」理由を提示して批判されているのに対し、fullさんは「それより、批判の優先順位をつけたらどうか」の理由を提示し続け、結果としてお互いに相手のメイン主張を無視する形で議論が進んだことが原因だとも思われます。また、主張・批判する対象も、あけみさんは掲示板を通して田中氏に、fullさんは「サイトの総意」として、管理人さんや常連さん（こちらのサイトに肯定的な人々？）に、という風にすれ違っていて、それも原因ではないでしょうか？

後から何度も読み返して気付きましたが、私の「意見」に対してあけみさんが「説明」している事が噛み合わない根本原因かと思います。私は「意見」を言い、「反論」、「同意」、「訂正」等を期待しておりましたが全く想定出来ていない「説明」が来たので対応が出来なかったように思います。そして「説明」の先の意図が見えないので焦れました。


> 一応、わたしの意見としては、引用してくださった過去ログにもある通り、創竜伝の社会評論は「小説としての摂理違反」として、十分に批判の対象になると思っています。本来、摂理としても創竜伝のストーリー上でも不要だと思われているもの（社会評論）をあえて混入させ、やはりそれが作品の質を落とす要素に（偏向したり内容が間違っていたりして、評論としても？があります）なっていれば世話はないでしょう。ただ、この部分をfullさんに誤解していただきたくないのは、
>
> 「批判と撲滅運動は違う」
>
> ということです。
> こちらでされている「批判」とは、根拠を明示した論理的な田中作品の検証活動です。このサイトは管理人さんが「ファンの心に楔を打ち込む」ことを動機として開設されたそうですけど、参加者全員がそう思っているわけではありませんし、むしろ「田中作品が好き（だった）で、田中作品の論理的な検証活動に興味を覚えた方々が投稿されている場」だと、わたしは思っています。ですから、それ以上の場ではありませんし、「“面白くない”から“やめろ”」との趣旨でみなさん投稿しているわけではありません。あけみさんのおっしゃる通り、人それぞれで、そう思っている人もいれば思っていない人もいる、というだけのことだと思います。
> そして、これは創竜伝のキャラクター・竜堂続クンの言葉なんですけど、「批判と否定は違う」のです。田中氏を批判しているからといって、即わたしたちが否定している（やめろ）と解釈されるのもどうでしょうか？わたし（たぶん、あけみさんや他の多くの方々も）のように、過去の田中作品が大好きだけど、（実は創竜伝も！）納得いかない部分だけを批判しているというケースだってあるんですから。
> 優先順位に関しては、たいへん興味深いご意見だとは思いましたけど、上記のように撲滅運動をしているわけではないので、あえて批判の順位をつける必要があるのか疑問に思います。しかもそれは、参加者を含む「サイトの総意」というより、こちらの「管理人さん」がどの批判に重きをおくか、の問題ではないのですか？みんな一緒にして呼びかけられても、困惑してしまいます。

私も「撲滅」をしようとは考えてはいません。少し言葉が過激になった部分もありますのでその点は反省します。ちなみに管理人さん及び参加者が内心でどの理由を重要視していようと私にとってはどちらでも良いと考えています。しかし、他のレスでの喩えにも出しましたがスピード違反の注意の仕方のようなものなのです。スピード違反で捕まる、注意を受ける時に

「道路交通法違反だからスピード違反をしてはいけないよ」
「事故を起こすと危ないからスピード違反をしてはいけないよ」

この2つの理由がある場合はどちらがより効き目があるでしょうか。当然上の理由の方が有無を言わせぬ物があると思います(下の理由では俺は大丈夫という反論が想定されます)。しかし、実際の道路では50km/hの道路を50km/hで走っていたら邪魔で仕方がありません。車の流れを乱しているのですから。警察もほとんどの場合は50km/hの道路を60km/hで走っていても捕まえません(強化月間とかで捕まる場合はありますが…)。ですので、強い語調で書いた部分は一種の脅しでもあるわけです。私も強い言葉で言ったからと言って全部を禁止しようとは考えていません。そして、どちらの理由が道路交通法に当たるか、事故を起こすと危ないに当たるかを私は述べてきたつもりです(道路交通法と事故を起こすの関係は全く同じ関係性は当てはまりませんが、どちらが有無を言わせぬかの関係性だと考えてください。)。


私が想定して書いていた一つのやり取りは、

ファン：「創竜伝に政治評論が入っていても良いじゃん。私は面白く読んでいるよ。」
回答者：「そもそも、反論の場を与えない批判はルール違反なんだよ。それに政治評論が入る事で物語の設定も壊しているよね・・・・・・」

なのです。これを逆にすると

ファン：「創竜伝に政治評論が入っていても良いじゃん。私は面白く読んでいるよ。」
回答者：「政治評論が入る事で物語の設定を壊しているよね・・・」
ファン：「設定がおかしなものなんか他にも一杯あるよ。それに面白いんだから少しぐらい良いじゃんか。」
回答者：「他の作品がそうだからと言って許される訳では無いんだよ。それにあなたは面白いと感じているけど私たちにとっては・・・」
　　　・
　　　・
　　　・

と非常に長いやり取りが想像されます。先に上げたスピード違反の比喩では道路交通法の本来の意味的にも下の理由が本来の理由でしょう。しかし、それを説明するのは労力が要ります。だったら、手っ取り早い理由を先に挙げた方が効率的だなぁと思った次第です。
私が「優先順位」と言う言葉を使ったので誤解が生じたのかもしれませんが、少なくとも今までの議論の中でどちらが重要かという意味で書いた事はありません。どちらが相手を説得するのに「効率的」かで書いてきました。つまり「批判」の順位ではないのです。私が言っている順番はある質問に対する回答の順番で先に言ったからその批判が重要で、後から言った批判は取るに足らないものだとは言っていません。

サイトの主流派と一まとめにして意見を出したのは所謂、私が主流派と思っていた方(実際は単なる常連？)がよく質問への回答をを行なっているからであり、その方達へ順番の話を提言してみた訳です。その際に反対意見として「自分が重要と思っている意見を先に言うのが当然だ」と言うのでしたら強制は出来ないので諦めます、と言うか諦めました。説得する事はないそうですから。この点を上手く伝えられなかったのは残念です。


それでは。

No. 1388
本来ここまで大事になる問題ではないはずですが
本ページ管理人 2002/01/16 00:46
>「優先順位」と言う言葉を使ったので誤解が生じたのかもしれませんが

あと、これと件の運動論が結びついて誤解を深くしたと言うのがありますね。故に、おっしゃるとおりあそこで終わっていれば、それなりに一件落着だったわけです。

両者とも、掲示板での応酬で得られる意味を再考願います。
意味があるかどうかは各自の責任において判断下さい。
相手をどれだけ論破しても、第三者に悪印象を残したら無意味ですよ。逆に言うべきことを黙ってしまうことになるかも知れませんけれど。そこは各々の判断と責任の勝負所です。

No. 1390
その他について
本ページ管理人 2002/01/16 01:17
「道路交通法違反だからスピード違反をしてはいけないよ」
「そもそも、反論の場を与えない批判はルール違反なんだよ。それに政治評論が入る事で物語の設定も壊しているよね・・・・・・」

実際には、道交法が真理でなく単なる決まり事でしかなく、故にそのあり方について議論があるように、ここでの「ルール違反」も出せば終わる葵の印籠ではありません。単なる決まり事です。
実際に運営していればルール違反の原理的な説明もしなければならないわけで、おっしゃるほど楽ではないですよ。繰り返しますが、挙げられた例で道交法が強制力を持つのは、道交法が正しいからではなく、警察力による強制があるからです。然るにルール違反には何の強制力もありはしません。
それと、私達も閲覧者も決められた動作でしか動かないスクリプトではないのですから、必ずしも優先順位が労力に跳ね返るわけではありません。
おっしゃられることは一面真実ではありますが、「自分が重要と思っている意見を先に言うのが当然だ」と言うわけではなく、取り立てるほどの問題ではないと考えます。

補記
「数の力で田中氏に要求をする事で説得力を持たせる」のも「客観的な要求内容が提示されない以上は、緒言、本論は一読者である主催者個人の考え」も単純実行力としての無力さにおいては同じです。
運動を展開して客観的な要求を突きつけ、そして数の力があれば、田中芳樹が改心するなり創竜伝が回収になったりするでしょうか？
…もちろん、幸か不幸か、それは否です。
別に人権侵害をしているわけでなし、刑法に違反している訳でなし、田中芳樹が酔いしれているように発禁になる可能性は限りなくゼロです。

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