言論の墓場 過去ログ集
2005年度版2−B

劇団「マナー」の迷惑公演礼儀を諭す無礼者(2)

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コンテンツの総収録投稿数42件の内、16〜42件目の投稿を掲載

収録投稿16件目
board4 - No.6620

Re:試験問題の事前告知について

投稿者:GGG
2005年08月05日(金) 03時52分

(http://www.tanautsu.net/kousatsu01_01_ab.htmlより)
初めて投稿させて頂きます。皆さん、よろしくお願いします。

このスレの意見の食い違い?は、それぞれの方の状況想定に違いがあるからではないでしょうか?
その意味でも、Yawgmothさんの問いかけは重要だと思いますが、それに誰も返答されなかった様ですので、賛同の意味も込めて,
ここに投稿させて頂きました。

始の教育法(テスト方法)はその状況想定によってはカンニング行為が成立しますが、
以下のように想定すれば、カンニング行為が成立しなくなると思います。
1)どの程度問題を公開するか(Yawgmothさんの想定)
2)答え方が無限にある問題(私の想定)

1)の想定で考えると、問題が完全に明確になっていないので、
自筆ノートのコピーが横行したとしても、そのノートから
答案用紙にどう答えを書くか(これは個人の力量次第になるはず)で答えが変わりますので、結果が同じになることは無くなります。
そしてその結果は、自筆ノートのコピーという行為がカンニング行為に相当しないことの証明になるかと。

また、
2)の想定で考えると、問題が明確になっていたとしても、どうとでも回答できる問題(たしか始の出す問題はこういう類であったように思います。)なので、
答えもこれが正解という物はなく、今まで得た知識から、自分なりの見解を書くしかなくなります。
(記述式のテストって本来そういう回答を目的としていると私は思っています。)
ただし、この場合は、自筆ノートのコピーによって、全く同じ答えの存在を許す可能性がありますので、
例えば、同一と見なされる答えを見つけた場合は、双方とも評価しないとしたり、
テスト後に自筆ノートの回収を行うなどして、
自筆ノートのまるまるコピーというカンニング的な行為は
回避させることが出来るかと思います。

カンニングという行為が成立しなければ、黒崎さんの主張する効果が期待出来る分、理想的な授業・テストになるかと思います。
大学入試等には役に立ちませんが。

以上です。
まだ、HPの全部に目を通せていませんので、既に同種のやりとりがあった場合には
重複してしまったことをお詫びします。
ただ、もし良ければ、どこに同種のやりとりがあったかを教えて頂けると助かります。

長文失礼致しました。

収録投稿17件目
board4 - No.6622

Re:「自筆ノート持ち込み可」について

投稿者:天衣
2005年08月07日(日) 01時44分

時(対象生徒の年齢・時期)と場合(学校のレベル等)によりますが。
あとは、問題内容と採点基準ですね。

すくなくとも、上位の大学に進学する生徒がこの試験方式のみを問題にして文句を言うほど悪い方式だとは思いません。
ただし、推薦や内部進学を行う生徒が不満を持つ可能性は大いにあります

収録投稿18件目
board4 - No.6623

Re:「自筆ノート持ち込み可」について

投稿者:天衣
2005年08月07日(日) 03時04分

前回の書き込みで切れてしまったので続きと補足です。

私は、竜堂方式(論述式・内容予告・ノート持ち込み可)が生徒の意欲を増し、学習効果をアップさせると言う意見にに基本的に賛成です。
理由は、授業をまじめに受け、ノートをとる人数が増えるであろうからです。

ただし、条件があります。
一つ目は、内容予告があいまいであること。例えば、「ギリシアのポリスについて」とか、「産業革命について」とか。
二つ目は、実際の試験問題が具体的であること。前述の内容予告からの出題では、「ポリスの政治形態の特徴とその限界をアテネを例にして論ぜよ」とか、「産業革命がなぜイギリスで起こったのか、当時の内政・外政と産業革命に必要な要素を含めて論ぜよ」とか。
三つ目は、試験の解説を授業で行うこと。模範解答や採点基準を公開し、教師の独断と偏見で採点しているのではないことを公開することです。

 竜堂方式の是非を問うのに公然的なカンニング行為(ノートの複写)についての論議がなされていますが、予告される試験内容があいまいであれば、ノートを試験前に複写するより授業でこまめにとっておいたほうが楽なのは確実です。この、「授業をまじめに受けておけば得だよ」と言うメッセージを送ることが、あまりやる気のない生徒を授業に向かわせる方法としては非常に有効です。どんなに魅力的な授業を行っても、聞いてくれなきゃ意味ありませんから。
 また、現在の大学入試においては知識よりも「なぜ」そうなったのかを問われる問題が多いため、竜堂方式が必ずしも模試や大学入試を無視したものとはいえません。竜堂方式で高得点を得るためにきちんと勉強しているものが模試では全く点が取れないということはあまりないと思います。

以上の理由で、私は竜堂方式「論述式・内容予告・自筆ノート持ち込み可」の試験が生徒の意欲と学習効果の向上に有効だと言う意見に賛成です。

収録投稿19件目
board4 - No.6625

ふと疑問に思ったのですが

投稿者:たかし
2005年08月08日(月) 18時12分

始の試験で果たして「カンニング」は可能なんでしょうか?
終の発言から察するに「中国史における黄河の役割を記せ」というような考えるしかないようなものしか出ないんですよね?
無論、ノートに書いてあるかもしれないですが。

収録投稿20件目
board4 - No.6628

ふと疑問に思ったのですが

投稿者:S.K
2005年08月09日(火) 21時40分

> 始の試験で果たして「カンニング」は可能なんでしょうか?
> 終の発言から察するに「中国史における黄河の役割を記せ」というような考えるしかないようなものしか出ないんですよね?

 試験予告の題材の内容について「これを理解していればまず基本は充分」という内容を講義していなければこの時点で竜堂始は教育者失格じゃないですか。
 あと「試験に出す」と具体的な問題設定を生徒に教えた上でその項目についての知識を始は生徒に描写している、という説明だった筈です(これについては原作が手もとになく記憶で書いておりますので事実誤認であれば謝罪して撤回します)。
 これで不真面目な生徒が真面目な生徒のノートを詐術や盗難、暴力で強奪して複写、試験の場に持ち込んで使用したなら所謂カンニングかはともかくれっきとした不正行為でしょう。

> 無論、ノートに書いてあるかもしれないですが。

そういう訳で書いてなかったら始に、少なくとも「学問の教育」を云々する資格はないですね。

収録投稿21件目
board4 - No.6629

Re:前述の続き

投稿者:S.K
2005年08月09日(火) 22時03分

 竜堂始の教育方式を全くの愚行・無意味と呼ばわる気はないです。
 しかしあの方式で「手を抜くのは簡単だから竜堂の世界史は誰かのノートで適当にいい内申点だけ楽にかせいでその分他の事をしよう」と思わない学生集団には2種類しかないと思っています。
 一つはもう先の進路に必要な知識・条件を完全に満たした『道楽としての知的好奇心』だけに時間にを割ける、或る意味国でも有数の学生知的トップエリート、もう一つは言ってみれば間違いで進学したような、まず『知る・学ぶ』という事の意義さえこれから憶えていかないと正しい意味で『人間』にさえなれないような学生としての最底辺層です。
 現在の鳥羽理事長主導の共和学院のような『一流半の進学校』での教育として学校・生徒双方の目的と希望にとってほぼ最低だと思います。
 竜堂始が真面目に教育者たらんとするなら、己の教育方針を価値あるものとしたければ、鳥羽理事長に一時的にでも協力して共和学院を『高校カリキュラム課程における日本最高峰の学校』にして最高の生徒に『知るという事自体の価値』を教えてより理想的なトップエリートを輩出させるか、祖父の遺産の楽園を後に『スクール・ウォーズ』をやりに底辺高に出向いて、どうにもならないケダモノみたいな子供をこそ人として社会に巣立たせるサリバン先生のような教師を目指すべきでしょうね。

 楽はしたい、それらしいカッコつけはしたいじゃ本当に尊敬に値する人物だったなら祖父上草葉の陰で泣いてるんじゃないでしょうかね。

収録投稿22件目
board4 - No.6630

方向がずれていますね

投稿者:kamekiti
2005年08月11日(木) 23時55分

最初の投稿である黒崎さんの記事の命題は
「私は竜堂始の「記述式、自筆ノート持ち込み可」というのは、従来の試験方式よりは、生徒の力を育てる可能性が大きいと考えます。」
ということです。

これは田中芳樹の作品の一部から抜き出した、単なる黒崎さんの「現代教育に対する考え方」であり、それは黒崎さん個人の中で感想として完結している以上、この話題を続けた所で結局は「現代教育に対する考え方」としての議論からは脱却できないと思います。

何が言いたいかと言いますと、皆さんが「現代教育に対して思うところがある」のは解りましたが、答えが出ないと解っている議題をこれ以上続ける事に意味があるのか、ということです。
『議論するのが楽しいんだ』とかあるでしょうけど、どうも最後は罵り合いになっていたりして。不毛な事だなと老婆心に思いまして。

一つの意見として耳に止めていただけると幸いです。

収録投稿23件目
board4 - No.6631

Re:はあ?

投稿者:S.K
2005年08月12日(金) 01時04分

> 最初の投稿である黒崎さんの記事の命題は
> 「私は竜堂始の「記述式、自筆ノート持ち込み可」というのは、従来の試験方式よりは、生徒の力を育てる可能性が大きいと考えます。」
> ということです。
>
> これは田中芳樹の作品の一部から抜き出した、単なる黒崎さんの「現代教育に対する考え方」であり、それは黒崎さん個人の中で感想として完結している以上、この話題を続けた所で結局は「現代教育に対する考え方」としての議論からは脱却できないと思います。

 それで黒崎さんとしては『私の創竜伝考察1』No. 892 私の創竜伝考察 のアンチテーゼ、反論としてNo.6268を投稿されたと思えるのですがそれについて何か曲解でも?

> 何が言いたいかと言いますと、皆さんが「現代教育に対して思うところがある」のは解りましたが、答えが出ないと解っている議題をこれ以上続ける事に意味があるのか、ということです。

『創竜伝』で高らかと謳う主人公の理念の妥当性を論ずる事が『田中芳樹作品』を語る上でどれほどに無意味とおっしゃりたいのか明示なさっていただきたいですね。

> 『議論するのが楽しいんだ』とかあるでしょうけど、どうも最後は罵り合いになっていたりして。不毛な事だなと老婆心に思いまして。

 最低限No.6625のたかしさんに対するレスNo.6628、No.6623の天衣さんに対するレスNo.6629がどう不毛な方向に向かいつつあったのか、どう『竜堂始の共和学院における教育としての不適切性』を主張するに過剰に外した所があるのかkamekitiさんに説明を要求します。

> 一つの意見として耳に止めていただけると幸いです。

 No.6602を差し引いても上記ご説明いただけなく撤回もなさらないなら、これは「今回もS.Kの野郎がふっかけてきたぜ。相手にすんな、荒れるだけ荒れるだけ」という『今回』は論拠のない誹謗を「『意見』ですから〜ヘラヘラ、マジにならないでくださいよ〜ニタニタ」と見苦しい言い訳交じりの下衆根性で垂れ流したという解釈で宜しいですか?

 kamekitiさんのお気に召さない流れだからことごとく茶々入れで流すというならあなたこそが程度が低い上に自覚がない分知能の程も疑わしい茶々入れ小僧という事でしょうね。

 そんなクダラナイ代物とkamekitiさんを思っている訳ではありませんので責任あるレスと、適うなら稔りある形での議論参加なり話題提供なりを期待いたします。

収録投稿24件目
board4 - No.6633

Re:はあ?

投稿者:kamekiti
2005年08月12日(金) 04時24分

今から言葉を交わそうとする相手に対して、少なくとも敬意を感じさせるような口調と内容で文章を再投稿するまで、S.Kさんと言葉を交わすつもりはありません。よって、質問には答えられません。ごめんなさい。

勝手な価値観の押し付けであると言われればそれは甘受致します。また、このような開かれた場所で自分の意見を「どんな形であれ」述べるなと言われるのならば、それに対してはお応え出来ない事を謝罪いたします。それについてはS.Kさんも同様と思いますので、その点を非難するつもりはありません。
そして、私のこの返事をどのようにお感じになってもそれはS.Kさんの価値観の問題ですのでご自由にどうぞ。

収録投稿25件目
board4 - No.6634

一応

投稿者:S.K
2005年08月12日(金) 18時15分

 ま、「議論をしないで文句が言いたい」なら「場外乱闘掲示板」を使っておくのが良いのではと最初に。

> 今から言葉を交わそうとする相手に対して、少なくとも敬意を感じさせるような口調と内容で文章を再投稿するまで、S.Kさんと言葉を交わすつもりはありません。よって、質問には答えられません。ごめんなさい。

 いやいや『手で払ったギンバエ』相手が尊敬云々するとは思っておりませんし、答えるほどの知能も期待しておりませんから。

> 勝手な価値観の押し付けであると言われればそれは甘受致します。

 心にもない事を言うのは嘘でそいつはいけねえなあとは思います。

>また、このような開かれた場所で自分の意見を「どんな形であれ」述べるなと言われるのならば、それに対してはお応え出来ない事を謝罪いたします。

 という訳で「主張に応じて場はお選びになってはいかがですか」と。

>それについてはS.Kさんも同様と思いますので、その点を非難するつもりはありません。

 ま、人間サマもイエダニも『同様』に『宇宙船地球号』の一員、ってヤツですかあ?

> そして、私のこの返事をどのようにお感じになってもそれはS.Kさんの価値観の問題ですのでご自由にどうぞ。

 別にkameatamaサンにご許可いただくまでもないんですが、ささやかな返礼に
「管理人さんに警告くらって削除されるまでは好きに刎ねてていいんだよケジラミ君」
という事で。

収録投稿26件目
board4 - No.6635

Re:一応

投稿者:(ハンドル伏せ)
2005年08月12日(金) 18時44分

つーか毎回毎回お前のくだらん煽りが一番うっとおしいんだよ
お前が「場外乱闘掲示板」行けよ
毎回お前のせいでどれだけ有用な議論がつぶれてると思ってんだ
そんなに煽って自己主張したいならチラシの裏にでも書くか2ちゃんねるとかにでも行け な?

「管理人さんに警告くらって削除されるまでは好きに刎ねてていいんだよケジラミ君」

もしかしてこれは自分の事か?
跳ねててもいいけど隅でやれ な?
(×刎ねてていいんだよ)

てかマジで今後とも来ないでくれ 本気で頼むよ

収録投稿27件目
board4 - No.6636

同感

投稿者:A
2005年08月12日(金) 19時06分

S.Kへ

悪い、俺も同感。
お前の挑発は単なる口喧嘩レベルで見るに耐えないし、
波風立てて放置するだけだし、
結局何がしたいのか解らんし、
ともかく邪魔。
お前が場外乱闘に行ってくれ。
若しくはもう少し羞恥心を身につけて議論するだけにしてくれ。

収録投稿28件目
board4 - No.6637

Re:同感

投稿者:石
2005年08月12日(金) 22時33分

S.Kさんへ
いくらなんでも相手のことをギンバエだのケジラミだの言うのは
ひどすぎるんじゃないですか?最低のマナーも守れないのでは、常連さんといえど荒らしと同じだと思います。

管理人さん>あまりにひどい内容の書き込みに対しては、常連さんであっても厳しく対処していただきたいと思います。せっかくの魅力ある掲示板の価値が下がってしまうのは耐えられません。

収録投稿29件目
board4 - No.6640

つまらねーんだよ

投稿者:ROMMER
2005年08月13日(土) 01時55分

>ま、「議論をしないで文句が言いたい」なら「場外乱闘掲示板」を使っておくのが良いのではと最初に。

ま ず 自 分 が 守 れ

前から思ってたけどSKの議論は中身が無いよな。
感情剥き出して何が議論なんだか。

お前に『寝癖ついてるよ』って教えたら『わざとだよ!それぐらいも分からない蛆虫は消えろ』とか言いそうだな。
冷静になれって。

しかしイチイチ反応するなよ。気分悪いなら見なけりゃいいだろ?
それとも何かお前『人が気分悪くなるのは許せるが、自分が気分悪くなるのは絶対許せない』クチか。

お前のつまらない記事なんて見たくないし
も う 来 る な よ

収録投稿30件目
board4 - No.6641

ありがとうございます

投稿者:kamekiti
2005年08月13日(土) 03時10分

言葉遣いに対して思うところがあるのが私だけではなく、何名かいらっしゃるようで少しだけほっとしております。
皆さんありがとうございます。そして、恐らくはこの掲示板で別の名前を使っていらっしゃるのだと思いますが、今後とも思慮深いコンテンツを期待しております。

だた、この投稿ブランチにてこれ以上S.Kさん何かを告げるのはこの掲示板の趣旨にも外れますし、また諌める事で新しい軋轢が生まれて再び強烈な挑発を投稿されては本末転倒と思いますのでこれ以上は止めておいた方が良いと思います。

S.KさんにはS.Kさんの考え方があるのでしょうし、ご本人もその考え方を変えるつもり(変える必要)は無いのだと思っていらっしゃるのだと思います。
ですから、これ以上何を告げても耳には届かないと思います。

S.Kさんの言葉使いは不快ですが、S.Kさんを上回る不快な人物や物事は世の中に山のように存在しています。それと比べれば、彼を自分の記憶や視界から流す事は容易でしょう。
S.Kさんに対しては、袖擂り合うも多少の…、と思い一度は諫言しておりますし、これ以上続けても他を益する事は無いでしょう。ですから、私はS.Kさんに何かを告げることはもう致しませんし、これ以上私の投稿に返信はお止めくださるようお願い致します。

よろしくお願いします。

収録投稿31件目
battle1 - No.486

表の感想

投稿者:ポルトエシュタード
2005年08月14日(日) 14時47分

Kamekiti氏は、なかなか曲者ですな〜。
6602で、「"S.K"さん"不沈戦艦"さん」と名指して

> 特に気にしていただきたいのは、特定の相手に向かってはなった言葉でも、こういった場所では無関係な多くの人が目にして不快になることもある、という事です。

などと、注意されてそれに対する各人のレスには、

※6608
> 別に故事を持ち出す必要も無く、S.Kさんの価値観を変えたいと思っているわけでもないのですから。

※6610
> 思うところはありますが、"私の勝手な個人的感覚"ですし、これ以上ここで、"私の勝手な
個人的感覚"による不快感を訴えても意味の無い物だとは解っています。

※6615
> おせっかいでした。

などと、正面に立たないスタンス。
その後、コレ↓ですが、それぞれの立場での議論を「不毛」と判断されています。

※6630
> 何が言いたいかと言いますと、皆さんが「現代教育に対して思うところがある」のは解りましたが、答えが出ないと解っている議題をこれ以上続ける事に意味があるのか、ということです。
> 『議論するのが楽しいんだ』とかあるでしょうけど、どうも最後は罵り合いになっていたりして。不毛な事だなと老婆心に思いまして。

発言内容を並べてみると、なるほど、それぞれのレスにおける言葉使いは丁寧かもしれませんが、内容は十分な挑発行為ですな(笑)。

※6633
> 今から言葉を交わそうとする相手に対して、少なくとも敬意を感じさせるような口調と内容で文章を再投稿するまで、S.Kさんと言葉を交わすつもりはありません。よって、質問には答えられません。ごめんなさい。

これは、上手い(笑)。議論が不毛であると現在議論されている投稿者の価値観を否定した投稿を自分からしておいて、そのレスには議論拒否(苦笑)。今まで、相手の価値観を変える気が無いと言っているということは、一応相手との価値観の相違を認めているわけで、当然、議論態度についてもとやかく言うつもりは無いと解釈できると思いますが、違うようです。イマイチ、境界線が曖昧ですな〜

> 言葉遣いに対して思うところがあるのが私だけではなく、何名かいらっしゃるようで少しだけほっとしております。

コレ↑は、イケマセンな〜。
※6635、※6636、※6640辺りは、内容は各人の不満であり、それはS.Kさんの芸風上仕方ないと思いますが(S.Kさんも覚悟されているでしょうから)、「言葉遣い」を問題視しているkamekiti氏がそれについて何も批判しないのは大いに問題でしょう。自分に有利な投稿ならOKと採られますからね。以前に館長に難癖を付けた神楽氏と同じですな。

kamekiti氏は「してやったり」と思っているでしょうが、S.KさんもROMの方々も少々感情というか、場に流され過ぎました。kamekiti氏のレス内容を一から考え直した方が良いと思いますね。

収録投稿32件目
battle1 - No.487

2chじゃないんだから

投稿者:不沈戦艦
2005年08月14日(日) 14時47分

 ほとんど「名無し」である

> (ハンドル付せ)
> A
> 石
> ROMMER

 今まで見たこともないハンドルで、こういうのがゾロゾロと呼応して出てきたのも「???」なんですよね。

 また、それに対して、

> 言葉遣いに対して思うところがあるのが私だけではなく、何名かいらっしゃるようで少しだけほっとしております。
> 皆さんありがとうございます。そして、恐らくはこの掲示板で別の名前を使っていらっしゃるのだと思いますが、今後とも思慮深いコンテンツを期待しております。

 こういう返事は無いんじゃないの?と思いますねぇ。「恐らくはこの掲示板で別の名前を使っていらっしゃるのだと思いますが」って、そうだとするとこりゃダブハンでしょ。ちっとも誉められた行為じゃないですよ。いや、それどころか「名無しで煽りまくるのが当然」の2ch以外では、「コテハン論者」としては致命傷となるような行為でしかない。むしろこんな連中に、丁寧に返す方が問題ですよ。全く無視するか、「捨てハンやダブハンで賛同されても困ります」くらいにしておけば、「ボロ」も出なかったんですが。

> 「言葉遣い」を問題視しているkamekiti氏がそれについて何も批判しないのは大いに問題でしょう。自分に有利な投稿ならOKと採られますからね。以前に館長に難癖を付けた神楽氏と同じですな。

 こういう問題が出てくることが、kamekiti氏は分かっていないんですかねぇ?

> kamekiti氏は「してやったり」と思っているでしょうが

 って程でもないですね。「突然出てきた名無し同然の捨てハン連中」の支持を肯定的にとらえる発言を書き込んでしまったのは、失敗としか言えないので。

収録投稿33件目
battle1 - No.488

不沈戦艦さん

投稿者:まきしま
2005年08月15日(月) 12時13分

邪推でしょうけど、あのハンドルの方々ってコミケ開催中は閉鎖されている某氏の掲示板からの流入じゃないですかね? 時期的には合ってるんですよ。
それにしても、最初に彼らの書き込みを見たときはkamekiti氏の自演かと思いました。その後の彼の対応まで含めると疑いが消えなくて。

収録投稿34件目
battle1 - No.489

とりあえず「疑わしい」で留めましょう。

投稿者:ポルトエシュタード
2005年08月15日(月) 20時18分

> > 不沈戦艦さん
> 今まで見たこともないハンドルで、こういうのがゾロゾロと呼応して出てきたのも「???」なんですよね。

確かに不自然に感じますね。ただ、普段ROMだけの人が、2ちゃんのノリで便乗して投稿した可能性がありますので、それについては今のところは保留でよろしいのではないでしょうか?

> こういう返事は無いんじゃないの?と思いますねぇ。

仰るとおり【6641】は、疑問を感じるレスです。自爆と呼んでもよろしいかと。
私が感じた「言葉遣いに対するダブスタ的な反応」、不沈戦艦さんの仰る「ダブハン肯定レス」だけでも、彼の言説に対する説得力は十分に疑問符が付くでしょう。

あと、一番強烈な煽りはkamekiti氏本人のレスであり、それがkamekiti氏の言動と不一致であるということが、果たしてkamekiti氏と彼を支持したROMの方々には理解できているのでしょうか?

『諌める事で新しい軋轢が生まれて再び強烈な挑発を投稿されては本末転倒』と仰りながら『S.Kさんの言葉使いは不快ですが、S.Kさんを上回る不快な人物や物事は世の中に山のように存在しています。それと比べれば、彼を自分の記憶や視界から流す事は容易でしょう。』などと、露骨な挑発を行う行為を彼らは是とすることは、相手の挑発行為は駄目だが、自分らは挑発行為OKというダブスタ行為そのものです。

> こういう問題が出てくることが、kamekiti氏は分かっていないんですかねぇ?

経験上の感覚ですが、kamekiti氏に限らず言論態度・表現方法に拘る人は、同じような動きをしますね。何故か、自分自身には甘い人が多いです(笑)。私的には、茨木童子さんくらいでしょうか、自身の表現にも気を付けていたと感じた人は。

> 「突然出てきた名無し同然の捨てハン連中」の支持を肯定的にとらえる発言を書き込んでしまったのは、失敗としか言えないので。

先の【6602】の投稿では誰も同調してくれず、しかも【6611】では馬鹿扱いまでされましたからね。今回自分のレスを肯定されて、余程嬉しかったんでしょう(笑)。

> > まきしまさん

初めまして、でしょうか?(違うならすみません。)

> その後の彼の対応まで含めると疑いが消えなくて。

まあ、疑いだしたらキリが無いですから、今の時点では疑問で留めて置きましょう。
自演であってもなかっても、彼が論者として信用に値しないというのは【6641】でほぼ確定であり、今のところはその結果で十分と思います。

収録投稿35件目
battle1 - No.490

長いです すみません

投稿者:kamekiti
2005年08月16日(火) 01時57分

> > ポルトエシュタードさんへ

いつの間にか、こちらで話が続いていたのですね。
昨日は子供が熱を出してしまい、忙しくてこちらにお邪魔できませんでしたので気がつきませんでした。

私がいまさら何を言う必要も無いのかもしれませんが(どうも、私は既にこの場から排斥されているように見えたもので)、名前があがっていることでもありますし会話に参加させていただきます。
ただ、全文引用からの返信は冗長ですので、多少省いてしまうことはお許しください。
回答が不明瞭な部分、回答が必要な部分は後でご指摘くださると助かります。

> (前略)などと、正面に立たないスタンス。

参考意見になればと思っていただけなので、議論するつもりは最初から無かったのです。ただ、「参考意見など必要ない、議論するべき」という方に対しては全くのおせっかいでした。すみません。

因みに
> 思うところはありますが、"私の勝手な個人的感覚"ですし、これ以上ここで、"私の勝手な個人的感覚"による不快感を訴えても意味の無い物だとは解っています。
に関してですが
これはポルトエシュタードさんの
6606> 個人的な意見ですが…
6606> 勿論これは、私の個人的感覚ですが…
に対する返信でしたので、「個人的感覚を伝えても意味は無いかもしれないが、もしかしたら伝えることで相手の考え方の一部になるかもしれない」という意味合いで、ポルトエシュタードさんに「個人にもいろいろですね/いろいろですよ」と投げて完結したつもりでした。
回りくどくてすみません。もう少し直接的で、無礼にならない言い方を考えてみます。

> 発言内容を並べてみると、なるほど、それぞれのレスにおける言葉使いは丁寧かもしれませんが、内容は十分な挑発行為ですな(笑)。

すみません、挑発行為に見えたのならば私の文章力が至っていませんでした。
確かに「不毛」という言葉はよろしくないですね。「答えが出ないならば、相手の意見を認めるだけでも有用であろう」と言うことを言いたかっただけなのですが、明確ではありませんでした。
今後はより気をつけます。

> これは、上手い(笑)。議論が不毛であると現在議論されている投稿者の価値観を否定した投稿を自分からしておいて、そのレスには議論拒否(苦笑)。

ありがとうございます。
狙ったわけではないのですが、テクニカルでしたか。ただ、拒否したわけではありません。S.Kさんは他の投稿への返信時に丁寧な言葉遣いも出来ていますし、修正していただければ私は本当に気にしないつもりでした。
これはS.Kさんに向けての事なのでポルトエシュタードさんに話しても仕方ありませんね。

> 今まで、相手の価値観を変える気が無いと言っているということは、一応相手との価値観の相違を認めているわけで、当然、議論態度についてもとやかく言うつもりは無いと解釈できると思いますが、違うようです。イマイチ、境界線が曖昧ですな〜

すみません、このあたりは誤解されていると思います。
私は6602から
> 相手と同じ土俵で、同じレベルで言い返すのは、どう見ても非生産的ですし、折角の雰囲気が勿体無いですし、気分の良いものではないじゃないですか。
> 特に気にしていただきたいのは、特定の相手に向かってはなった言葉でも、こういった場所では無関係な多くの人が目にして不快になることもある、という事です。
と、第三者視点の不快について述べています。(述べているつもりです)
6602の対象記事群は、私以外の人物が私以外の人物へ向けて放ったものですから、私が言えるのは第三者の視点からのことだけです。そして、第三者が不快となるような言葉遣いをするのは価値観が違うのですからしょうがないと思います。「お気の毒です」「不注意でしたね」というお言葉も頂いていますし、まあ、なるほど、そのような考え方もあるかと思いましたので。
ただ、6631の記事のように私に向けられて発せられた言葉に対しては、「不快であるので答えたくない」と言っているだけです。
「価値観が違う」のは認め、変えてもらうつもりは無いですが、単に私は「不快であるので答えたくない」という事です。
私の中では筋が通っているのですが、変ですかね。ご指摘お願いします。

> ※6635、※6636、※6640辺りは、内容は各人の不満であり、それはS.Kさんの芸風上仕方ないと思いますが(S.Kさんも覚悟されているでしょうから)、「言葉遣い」を問題視しているkamekiti氏がそれについて何も批判しないのは大いに問題でしょう。自分に有利な投稿ならOKと採られますからね。以前に館長に難癖を付けた神楽氏と同じですな。

失礼しました。全くそのとおりです。指摘して頂いて大変助かりました。
私の投稿を削除するのもおかしな話ですので、その下に後日修正文を加筆させていただきます。
ただ、少し言い訳をさせていただきますと、私は前述させて頂いたように、私以外の人間が私以外の人間に放つ言葉に関しては特に批判するつもりは無く、言葉遣いに関しても「不快となる人がいますよ」という助言の意味合いが強いのです。
特に、私の返信は主に石さんに向けて書いたつもりで、6635・6636に関してはあまり意識しておりませんでした。
とは言え、「いわれの無い中傷」を受けて少なからず気が立っていたのも認めます。今後はなるべく自制いたしますのでよろしくお願いしたします。

> kamekiti氏は「してやったり」と思っているでしょうが、

思ってません。
これでは私は単なる荒らしではないですか。そう思われてしまうことはとても残念です。
そのようなつもりが無いことをここに書いておきます。

> S.KさんもROMの方々も少々感情というか、場に流され過ぎました。kamekiti氏のレス内容を一から考え直した方が良いと思いますね。

そうですね、そうしていただけると助かります。
私はあえて言葉が通じる方を選んだつもりでした。
こういう言い方をするとgndさんには不快かもしれませんが、不沈戦艦さんやS.Kさんのほうがはるかに人の意見に耳を傾け、それを有用に使いこなすのではないかと思ったのであえて書き込んだつもりです。
このように徒に騒ぎを大きくするのは望むところではなかったことを理解していただけるとうれしく思います。

また、「[489] とりあえず「疑わしい」で留めましょう。」に関しては私が返信できる部分がありませんので、返信しないことをご容赦ください。

余談ではありますが少々聞いてみたいことが一つ。無論お答え難いことであったり、答えたくない場合は無視してください。
ポルトエシュタードさんは「ダブスタ(ダブルスタンダードですよね)」にとても思うところが強いようですね。恐らくそれは「(ポルトエシュタードさんは)場合によって主張を使い分ける相手を(個人的には)信用しない」と言う事なのだと理解したのですがよろしいでしょうか。
ここに思うのは、私のように「(kamekitiは)PCの向こう側に居る一個人に敬意を持って言葉を交わせない相手を(個人的には)不快に思う」という事で理解していただければ伝わると考えているのですが。

> > 不沈戦艦さんへ

> こういう返事は無いんじゃないの?と思いますねぇ。(中略)「捨てハンやダブハンで賛同されても困ります」くらいにしておけば、「ボロ」も出なかったんですが。

返事の仕方はまずかったと思います。
ポルトエシュタードさんへの返信にも書かせていただいたのですが、こういった問題については後日修正文を加筆させていただきたいと思います。
他の内容に関しましてはポルトエシュタードさんへの返信と被りますので重複する内容を省略することをご容赦ください。
また、改めて、表現方法に手落ちがあったことを謝罪いたします。

ただ、「「ボロ」も出なかったんですが。」というのは恐らく私が自作自演している可能性を指摘(というより決め付け)されているのでしょうか。
証明する手段が無いのでどうしようもないのですが、私はそのようなことは致しません。
もし不沈戦艦さんが何の証拠も無く私に疑いをかけてそれを決め付けているのだとすれば、それは大変失礼なことだと思います。
不沈戦艦さんの論法が、確たる証拠も無く単に疑わしいと言う一点のみで他者を貶めるのをよしとなさるのであれば、それはとても失礼なことになりますので今後はお控えなさったほうがよろしいと思います。
また、個人的に疑わしいと思っておいでであることに関しては私がどうこうできる問題ではありませんので、いずれその疑いが晴れることを祈っておきます。

余談ではありますが、捨てハンやダブハンは特に問題には思えないのですがいかがでしょうか。
固有名詞は個人を識別するもので、それは信頼を蓄積するのに都合がいいから利用するのだとおもいます。よって、信頼に値しないIDの情報はもとより無視されてもよろしいかと思います。
私個人は、捨てハンやダブハンといったものであっても、議論をするつもりにある人物であればそのうちその名前で固定化していくと思っていますし、また、一度書き込んだだけの人物であれば、それはただそれだけの人物であったとして気にしないで済みます。
もちろん、だからと言って不快な言動や行動を肯定するものではありません。その点に至らなかった点は再度謝罪いたします。

> こういう問題が出てくることが、kamekiti氏は分かっていないんですかねぇ?

本人に聞いていただければ直接お答えします。
そして、これに関しては既に答えさせていただきましたので、ここではご容赦ください。

> > 他の方へ

こういった議論を中心とした掲示板である以上外部からの珍入者が多く、辟易した結果ある一定のふるいにかけるようになったとは思うのですが、私のような人間の席もあってはいいのは無いでしょうか。
これは私が私自身を弁護しているわけではなく、そういった「気に食わない奴」も必要なのではないかと思い、お話しております。
それはもちろんここで深く議論を繰り広げている方々にとっては邪魔に思えることでも、浅くゆっくりと議論していく馴れ合いの場所も一角にあっても良いのではないかと思ったのです。

長文失礼致しました。
また、これで「本当に邪魔!」と言われればROMに戻ろうと思っています(「もう来ません!」とかではありませんよ)。元々掲示板に書き込むことがあまり得意ではないですし、引っ張るような話題でもないですしね。

以上

収録投稿36件目
battle1 - No.491

他人に物申そうと言うのなら

投稿者:S.K
2005年08月16日(火) 06時13分

 あと1回、これをやる己の阿呆と無駄を承知でやっとく。

>昨日は子供が熱を出してしまい

「都合で」でいいんじゃないのか。
 はっきり意地悪く解釈すれば「自分は子供が大変な事になっている(いた)父親だ。これで自分が(主観的に)少しくらい口が滑ろうとそれを責める奴は下衆だ」と子供盾にした卑劣な予防線に見えるから。

>全くのおせっかいでした。すみません。

 それが本当なら返レスに答える必要はなかったな、『意見』とやらは伝えて返レスで相手(まあ俺かね)が聞いた事は確認できた筈だろ。
「答えるな」とは言わないが「どうでも良いです」と言いたいだけなら無意味だね。

>すみません、挑発行為に見えたのならば私の文章力が至っていませんでした。

「すみません」の連発だな。
「謝っちゃえば平気」なんだな。
 言い訳なしで正面から言える事なんて一つも持ってないんだな。

>ありがとうございます。

 いやいやこちらとてセコい嫌がらせとしちゃ上出来と誉めるさ。
 どうあれ「意味を聞きたい」という話に「口の聞き方に気をつけたら気にしないでやる」だもんなあ。
 それなら返答は「ああ了解、話すに値しないムシケラさんね」で仕方なくもないが順当ではあろうね。
 何せこっちが普通に行こうと「気にしない=相手にしない」じゃ会話できないって事だからね。

>特に、私の返信は主に石さんに向けて書いたつもりで、6635・6636に関してはあまり意識しておりませんでした。

 うわ、節操ねえ奴。
 オトモダチは大事にしたら?
 子供の教育に良くないんじゃないのか。

>思ってません。

 全く?
 礼儀が必要なのと同程度にこういう場面での取り繕いも有害なんだが。

>言葉が通じる方を選んだつもりでした。

>S.Kさんと言葉を交わすつもりはありません。(タナウツNo.6633)

 気持ちはわかる、こちらも随分揮発性高く言葉を選んだから。
 だから繰り返す、こんな場面で取り繕いの嘘はつくな。
 信憑性が下がるだけだから。

>ここに思うのは、私のように「(kamekitiは)PCの向こう側に居る一個人に敬意を持って言葉を交わせない相手を(個人的には)不快に思う」という事で理解していただければ伝わると考えているのですが。

「迂闊でおろそかで端から『何だあ?』な主張しかせずあまつさえそれすら撤回もしないが詫びと逃げ口上でノラクラかわす」輩の尊敬は難しいよ。
 逆に主張に一貫性と責任感が見えるなら普通に礼を尽くして敬意を持たれるさ。

収録投稿37件目
battle1 - No.492

夏ですから

投稿者:S.K
2005年08月16日(火) 06時18分

>まきしまさん
>ポルトエシュタードさん
>不沈戦艦さん

 あそこもやってませんし、お盆で夏休みと言えば所謂夏厨の時期ですし、まあボウフラが沸くには相応しい時期だったかと。

 いやそんな時期にわざわざ酸味だらけの投稿なぞ表板に入れたあたりは反省しております、ハイ(大汗)。

収録投稿38件目
battle1 - No.493

いかんなぁ

投稿者:不沈戦艦
2005年08月16日(火) 12時36分

> ただ、「「ボロ」も出なかったんですが。」というのは恐らく私が自作自演している可能性を指摘(というより決め付け)されているのでしょうか。

 何でこういう訳の解らない決め付けをなさるのですか?わたしゃ、「あれはkamekiti氏の自作自演なのだ!」などとは、一言も書いていませんよ。そんなつもりも毛頭ないですし。というか、こういう解釈が出てくること自体、非常に不思議です。上でポルトエシュタード氏が指摘していること(「曲者」や「ダブスタ行為」)に呼応しての「ボロ」と書いたという以外の解釈が存在するとは、全く考えもしなかったですね。

 しかし、他人の態度を問題にする貴方自身の態度は何なのですかね。特定の相手の表面的な態度には異様なまでにこだわるが、自説に賛成してくれた別の相手の態度は全然こだわらず感謝の言葉を述べるってだけでも十分みっともないのに、あげくの果てに、

> もし不沈戦艦さんが何の証拠も無く私に疑いをかけてそれを決め付けているのだとすれば、それは大変失礼なことだと思います。

 私の一言からここまで「妄想」を発展させ、「自分は悪くないんだ。こんな自分を不当に非難する不沈戦艦は悪い奴なんだ」と更にアピールしようとする。こういうのも十分「ボロが出ている」になりますねぇ。

 貴方の方が、遙かに「失礼」なことやってますよ。それを指摘されても、更に「失礼」に邁進するのですから、もはや付ける薬はないんじゃないですか。

 ところで、貴方は私に何か悪意でもあるんですか?最初の

> 6576 Re:楽しいの?かな 不沈戦艦 mail 2005/07/16 15:53

> > もっと他の楽しい事に時間使ったらどうですか。多分あると思うんですが。余計なお世話ですか。
>
> 「余計なお世話」だと最初から分かっているのなら、やめとけば?
>
> > 傍から見てると皆さん気持ち悪いですよ。
>
>  お前さんの方が余程「気持ち悪い」と思うな。親切ぶって罵倒しに来るような輩ではな。

 に対して、

> 6602 Re:楽しいの?かな kamekiti 2005/07/29 13:39
>
> あえて名指ししますが"S.K"さん"不沈戦艦"さん。

 で選択的に名指しされた理由が、未だにさっぱり理解できないんですが。「何か悪いことしたっけ?相手の文言そのままさらっと返した程度の話で、激しく罵り汚い言葉を書き連ねた訳でもないし、ネチネチとイヤミを並べた訳でもない。態度を注意されるようなことか?」と激しく疑問でしたので。貴方が私に特段の悪意(私に限らずタナウツ古参常連に対してかも知れませんが)でも持っていなければ、こんなレスが帰って来るとは到底思えないのでね。

収録投稿39件目
battle1 - No.495

また長いです すみません

投稿者:kamekiti
2005年08月17日(水) 01時34分

地震がありましたねぇ。私は関東圏なので大きく揺れを感じましたが、大した被害も無く一安心です。
ご近所では窓ガラスが割れたお家もあったようですが。
不沈戦艦さんは東京だと言うことですが、大丈夫でしたか?

> > S.Kさんへ

> 「都合で」でいいんじゃないのか。
>  はっきり意地悪く解釈すれば(中略)卑劣な予防線に見えるから。

すごい意地悪い解釈ですね。S.Kさんのそのような言い方と論法は「芸風である」と評されていましたが、そういった解釈を態々選択しているのだとすると、かなりな連想力をお持ちですね。(嫌味じゃないですよ、本当に)
別に仕事が忙しかったら「仕事が忙しくて」と話をします。社交辞令、とか、挨拶とかの話ですね。
今後はなるべく「都合で」の一言で片付けますのからどうかあまり気にしないでください。

> 「答えるな」とは言わないが「どうでも良いです」と言いたいだけなら無意味だね。

S.Kさんには無意味だったわけですね。こういったところが人と言葉を交わす上で難しいことです。
誰しもが「何かのため」を思って言葉を綴っていると思うのですが、それが必ずしも相手に何かを与えられるわけではないと言うのがつくづく難しいと感じます。

> 「謝っちゃえば平気」なんだな。
>  言い訳なしで正面から言える事なんて一つも持ってないんだな。

はあ、まあ、そう言われるとそう見えます……かね。
簡単に非を認めることが不快でしたらそれは今後気をつけます。
とりあえず、最初は「簡単に謝らない方向で」いきますね。
ただ、非があると指摘されて、私が納得した場合はどうすればいいんでしょうか。一応何でも理論を立てて正面から反論してみるのが良いんでしょうか。

> どうあれ「意味を聞きたい」という話に「口の聞き方に気をつけたら気にしないでやる」だもんなあ。

うーん、ちょっと違いますよ。
「何言ってんだお前、馬鹿じゃねーの」に対して「口の聞き方に気をつけたら気にしないでやる」です。
この辺は言い出したらきりが無いし、お互い様、と私なんぞは思うのですがS.Kさんはどうですか?

> それなら返答は「ああ了解、話すに値しないムシケラさんね」で仕方なくもないが順当ではあろうね。

S.Kさんは自分と口を利いてくれない人はムシケラさんなんですか……と、一応言ってみましたがこういうのも「芸風」なんですよね。
どうもそのあたりの空気がまだ理解できていませんでしたね、私は。あまり気にしないことにしますが、やはり初めてここを訪れる人にとっては強烈なのでもう少し言葉を選んだほうがよろしいのでは、と、あえて言わせていただきます。

> 何せこっちが普通に行こうと「気にしない=相手にしない」じゃ会話できないって事だからね。

普通に行こうと…ですか。私には普通に見えなかったもので。
じゃあ、わたしの反応も「普通に返そうと」でした。そういうことにしましょう。
ムシケラ話題も含め、この辺りはまあ良いじゃないですか、ね。

> うわ、節操ねえ奴。
> オトモダチは大事にしたら?
> 子供の教育に良くないんじゃないのか。

このあたりは返答が難しいのですが…、とりあえず子供の教育は関係ないのではないかと思います。
しかし、これも意地悪い解釈、でしょうか。おそらく「芸風」に沿って挑発されているのですよね。
上二行に関しては、そう思われたならそれで結構です、という言い方しか出来ないです。すみません。

> 全く?
> 礼儀が必要なのと同程度にこういう場面での取り繕いも有害なんだが。

S.Kさんにとって、こういう言い方は取り繕いに見えるのですね。
つまり、S.Kさんにとってはこういう言い方が「不快である」でよろしいでしょうか。
もしそうなのであれば失礼しました。
それと、本当に思ってませんよ。思ってたらもっと違う言葉を使います。
まあ、これは「思った」「思わない」の水掛け論になるでしょうからやめましょう。

> 気持ちはわかる、こちらも随分揮発性高く言葉を選んだから。

それを理解していただいているならば私としてはS.Kさんと妥協する方法があると思うのですがいかがでしょうか。
とはいえ、別に私とS.Kさんが仲良しになる必要も友人になる必要も無いのですから(私かS.Kさんが沈黙すれば二度と言葉を交わすことも無さそうですし)、そのまま放置されても結構だと思います。
ふむ、しかし「揮発性の高い」というのは柔らかくて良い単語ですね。私の単語帳の中には「不快にさせることを目的とした」とか「挑発することを目的とした」しか出てきませんでした。今後使わせていただきます。

> だから繰り返す、こんな場面で取り繕いの嘘はつくな。
> 信憑性が下がるだけだから。

嘘はつくなと言われると困りますが、嘘と思われて信憑性が下がるのは嫌ですね。
とはいえ、こればかりは「嘘ではないですよ」以外に言いようがないのですけど。

> 「迂闊でおろそかで端から『何だあ?』な主張しかせずあまつさえそれすら撤回もしないが詫びと逃げ口上でノラクラかわす」輩の尊敬は難しいよ。
> 逆に主張に一貫性と責任感が見えるなら普通に礼を尽くして敬意を持たれるさ。

尊敬は欲してないですが、お互い敬意を持って会話をしたいとは望んでいます。
S.Kさんに対しても、もちろんそうです。
そうしなければ相手の言うことに耳を傾けて、自分の非を認めることが出来なくなるのでは、と危惧しているからです。

> 「迂闊でおろそかで端から『何だあ?』な主張しかせずあまつさえそれすら撤回もしないが詫びと逃げ口上でノラクラかわす」輩

「場の雰囲気に沿った発言ではなく、明確な主体性を持たない理論で口を挟む」人
「私にとっては意味あると思えない内容と返信をする」人
この程度の文章にすることで多くの人が理解しやすくなると、私には思えます。S.Kさんのやり方である以上しょうがないですが、繰り返し言わせていただきます。

もし私の言っていることに何の価値も見出せない、無意味だとお感じになるのならば、これ以上言葉を交わしても仕方がありませんので、無視されても不都合はありません(意地悪な解釈だと「無意味だと思うなら無視しろよ、タコ」とかになるんですかね)。私はこの一連のやり取りが無価値だとは思わないので続けさせていただきますが。

ささやかな質問なのですが、6634などはどう贔屓目に見ても誉められた文章ではないと思うのですよ。
私に向けたものであっても、他の方々が不快に思う可能性が大いにあります。削除、というのは難しいですが、訂正を入れるおつもりはありませんか?

> > 不沈戦艦さん

> 何でこういう訳の解らない決め付けをなさるのですか?わたしゃ、「あれはkamekiti氏の自作自演なのだ!」などとは、一言も書いていませんよ。

これは失礼しました。本当に。読み違いです。

> 私の一言からここまで「妄想」を発展させ、「自分は悪くないんだ。こんな自分を不当に非難する不沈戦艦は悪い奴なんだ」と更にアピールしようとする。こういうのも十分「ボロが出ている」になりますねぇ。

ええと、「言ってることは違いますよ。」で十分私には反省材料になりますので、とりあえずそこからお話させていただいてもよろしいでしょうか。すみません。
あ、一応ご注意を。ダブルスタンダードはこちらではあまりよろしく無いようですので、
> 「自分は悪くないんだ。こんな自分を不当に非難する不沈戦艦は悪い奴なんだ」と更にアピールしようと
なんですが、
「何でこういう訳の解らない決め付けをなさるのですか?わたしゃ、「自分は悪くないんだ。こんな自分を不当に非難する不沈戦艦は悪い奴なんだ」などとは、一言も書いていませんよ。」
という返しが成立しそうで「ダブルスタンダードじゃないか!」とか言う方がいるかも知れません。(ああ、それより、そんなことを思っていませんし)
言い方が難しいのですが、単なる注意喚起で、悪意があったり反論したいといった意味があるわけではないですよ。もちろん不沈戦艦さんが本気でそう思われていないことも、また、文章の流れからそう感じても不思議では無いという事も理解しておりますので、「そういう事を言う奴がいるかも」という意味合いだけ感じ取っていただけると幸いです。

> 選択的に名指しされた理由が、未だにさっぱり理解できないんですが。「何か悪いことしたっけ?相手の文言そのままさらっと返した程度の話で、激しく罵り汚い言葉を書き連ねた訳でもないし、ネチネチとイヤミを並べた訳でもない。態度を注意されるようなことか?」と激しく疑問でしたので。貴方が私に特段の悪意(私に限らずタナウツ古参常連に対してかも知れませんが)でも持っていなければ、こんなレスが帰って来るとは到底思えないのでね。

うーん、悪意は無いんですけども、どうも過去ログなどを読んでいると(全部は到底読めませんが)悪意を持ちそうな方々はいらっしゃいますね。
ご心配はされてないかもしれませんがその方々と私は無関係です。
で、質問への答えなんですが、「言葉が通じる方を選んだつもりでした。」では駄目ですかね。
> 「何か悪いことしたっけ?相手の文言そのままさらっと返した程度の話で、激しく罵り汚い言葉を書き連ねた訳でもないし、ネチネチとイヤミを並べた訳でもない。態度を注意されるようなことか?」
に関しては、ここの雰囲気に慣れている方はともかく、私のような新参者にはやはりキツく感じたのですよ。
さすがに今では(ログをずっと読んでいて)慣れてしまいましたが。

返答になっていれば幸いです。

では。

収録投稿40件目
board4 - No.6652

管理人的見解

投稿者:本ページ管理人
2005年08月17日(水) 21時05分

お盆でしばらく離れていた為、対応が遅くなりました。
私の見解は次の通りです。

・マナーについて
S.Kさんの罵倒が大変に判りやすい為批判が集中していますね。
私としては、この芸風を取るのであれば、S.Kさんには率先して場外乱闘板での展開を行って欲しかったと思います。結果的に場が荒れるのは充分予測できたはずです。

さて、『礼と云い礼と云うも、玉帛を云わんや』(礼というのは、礼物として用いる玉や絹布のことではない)という言葉があります。
礼儀とは慇懃な言葉遣いの事ではないですよね?
言葉遣いにさえ気を付けていれば、他の論者をどんなにコケにしても無礼ではないと思いますか?
ましてや説明責任を放棄するにいたっては、表面的な言葉の罵倒以上に罵倒ではないかと思います。

以降、両者ともこのスレッドでの罵倒合戦を禁止します(既に場外乱闘板に移動しているのでないとは思いますが)

収録投稿41件目
battle1 - No.497

「慇懃無礼」を知りましょう

投稿者:不沈戦艦
2005年08月21日(日) 19時21分

> 「自分は悪くないんだ。こんな自分を不当に非難する不沈戦艦は悪い奴なんだ」などとは、一言も書いていませんよ。」
> という返しが成立しそうで「ダブルスタンダードじゃないか!」とか言う方がいるかも知れません。

「語句を使った・使わない」の問題じゃないんですけどねぇ。貴方は「表面的な語句」が全てなんでしょうか?「自作自演だという含意は一切ない」ものを「自作自演であると文句を言ったのだ」と「明後日の方向に解釈」したのとはまるで違いますよ。

> もし不沈戦艦さんが何の証拠も無く私に疑いをかけてそれを決め付けているのだとすれば、それは大変失礼なことだと思います

 これが「不沈戦艦は失礼で悪い奴なんだ」という「印象操作」以外の何だと言うのでしょうか?貴方が「自分は悪くないんだ」と全く考えてもいないのなら、「明後日の方向に解釈した上で失礼だと決め付け、悪い奴だと印象操作しようとする」なんて行為が出てくるとは、ちょっと考えにくいところですし。

> 単なる注意喚起で、悪意があったり反論したいといった意味があるわけではないですよ

 と言い訳したところで、実際にやっていることは違う訳です。貴方のやっていることには、悪意があるとしか思えなかったですね。

> 質問への答えなんですが、「言葉が通じる方を選んだつもりでした。」では駄目ですかね。

 貴方のやったことは、そんな言い訳で誤魔化せるようなことではないんですよ。ひょっとしたら、自覚がないのかも知れませんが。

> さすがに今では(ログをずっと読んでいて)慣れてしまいましたが。

 最初からそうした方が良かったですね。というか、「新参者」であると自覚しているのなら、「他の投稿者の態度にケチを付ける」なんてことを平気で行うことは、控えた方がよろしいのでは?別に、ここに限った話じゃないですがね。

> さて、『礼と云い礼と云うも、玉帛を云わんや』(礼というのは、礼物として用いる玉や絹布のことではない)という言葉があります。
> 礼儀とは慇懃な言葉遣いの事ではないですよね?
> 言葉遣いにさえ気を付けていれば、他の論者をどんなにコケにしても無礼ではないと思いますか?
> ましてや説明責任を放棄するにいたっては、表面的な言葉の罵倒以上に罵倒ではないかと思います。

 本掲示板の管理人氏のこの言葉を、噛みしめた方がよろしいんじゃないでしょうか。いくら何でも、これが「誰に向けられた言葉なのか?」ということくらい、理解していますね?

収録投稿42件目
battle1 - No.498

回答など

投稿者:ポルトエシュタード
2005年08月21日(日) 19時59分

> > kamekitiさん

こちらでは、初めまして。
わざわざこちらに来て頂いたので、私がkamekitiさんに対し疑問というか、不審を抱いていた理由を述べます。それで【490】の回答になるでしょうから。

さて、私には貴方のスタンス・目的が不明瞭と感じていました。何故か?

貴方は、S.Kさんと不沈戦艦さんに対して「傍から見た意見」として【6602】の投稿をしました。
それに対しての幾つかの反応(6605、6606、6611、6613)があったわけですが、貴方は確認をしたのみで議論を放棄されています(6608、6610、6615)。
つまりその時点では、貴方は「タナウツ掲示板においては、挑発的行為が好ましくないと感じる人はいるが、明確なルール違反ではないようだ。」と理解されていると推測しました。

ただし、貴方は確認をしたのみで自説について何ら言及していないので、「kamekitiさん自身は、おそらく自説を修正してはいないであろう。」と推測しました。

さて、ここまでの流れで多少引っ掛かるのは、わざわざ相手のレスに対して確認をしていることです。「貴方の言っていることは、こうですね?」とだけレスすることを相手がどのように感じるか、という配慮が欠けています。(言外に表現が分かり難いという主張しているとも採れるし、相手の主張を微妙に変えることで意味を変えることができるから。)。「不快だから」という理由で投稿している割には、自分のレスの相手に対する「不快さ」を軽く考えていると私は思いました。

ここまでにおける評価としては、「kamekitiさんは、言葉遣いに拘りがある人のようであるが、他人に対する配慮には欠けるようだ。」と感じていました。

それと最初に貴方は、「雰囲気を壊すのは勿体無い」という理由で投稿されています。
その貴方は【6630】で燃料投下し、その反応である【6631】は議論拒否し、自分の都合の良い【6635、6636、6637、(6640)】に対しては【6641】で全面的に肯定しました。
しかも後者は、石氏以外のレスは「2ちゃんのノリ」であり、決して良い雰囲気ではありません。貴方はここの【490】でその点を反省されましたが、あの展開は余りにも自分勝手すぎです。

もう一つ言うと、貴方は「タナウツは挑発的行為が明確に禁止されていない掲示板であるようだ。」と認識していながら(不服はあるでしょうが)口調と内容という理由で【6631】を拒否されました。自分で【6630】を投稿したのにも関わらずです。
また、拒否だけならよろしいかもしれませんが、【6641】で拒否した本人を「こき下ろす」行為をしています。この流れは無茶苦茶だと思いました(タナウツの石井管理人さんは、これを無礼であり、罵倒以上と述べられているようですが、私もそう思います。)。自分で挑発的投稿をしておいて、その反論レスには議論拒否し、その相手のことを貶す投稿をすることがkamekitiさん的には是なのでしょうか?

以上の考察により、貴方のスタンスは、「自己中心的」であり、主張が一貫していないと判断しました。これは、私の見解であり推測部分もありますので、kamekitiさんの思惑と違う可能性はあります。しかし、こう解釈することに特にバイアスが掛かっているとは思えませんが、如何でしょうか?

上記により貴方の疑問には大体回答できていると思いますが、2点ほど付け加えます。

1.私、ポルトエシュタードが「上手い」と表現した意図。

これは相手を挑発する手法として「上手い」と思ったものであり、挑発行為を否定するkamekitiさんの発言としては逆に稚拙と採れます。雰囲気を大事にと仰る方が、煽りをするのは拙いと思いますので、再考されることをお勧めします。

2.余談について

ダブルスタンダード(ダブスタ)は、私に限らず誰しもが嫌うでしょう。無論、誰でも(勿論、私も)無意識にそれを犯してしまうことは有り得ます。ですから、無意識にダブスタを用いてしまうこと自体は、ある程度は仕方ないと思います。
ですが、他人に対して何かを強要・強制しようとしている人が、それを犯してしまうのは軽率であり、説得力がなくなってしまうと思います。強制される立場に自分を置くと一目瞭然でしょう。

それと「kamekitiさんが不快に思うこと」自体は、私は批判していません。考え方・感じ方の相違などで発言者にその意図が有ろうが無かろうが、不快と感じることは有り得ますし、それは仕方ないことです。しかし、不快という理由で他人を強制するのなら、自分自身も相手や周囲を不快にさせない配慮が必要であり、相手を納得させるだけの理由は必須でしょう。ですが、そこで相手に対してダブスタ的言動を行うならば、私はその言説を支持できないということです。

最後に、貴方がここやタナウツで投稿することに対しては、私は反対しません(そんな権利は無いでしょう。)が、今のままの投稿スタンスでは、少し苦しいと思いますね。

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