反銀英伝・思想批判編
4−D

ヤンが成すべきだった軍人としての責任(4)

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コンテンツの総収録投稿数53件の内、26〜45件目の投稿を掲載

収録投稿26件目
board4 - No.4932

ユリアンは無責任か?

投稿者:isao
2003年11月23日(日) 02時56分

ケーブルテレビでやってた銀英伝は終わってしまいましたが、その最終回を見てふと思ったことがあります。
それは「今後どうするのか」というカリンの質問で暫定政権の最高責任者(だったかな?)になる予定は無いみたいなこと言ってましたけど、伊達と酔狂とはいえ革命やってたんだからせめて総選挙でもやって次の政府が決まるまで関わるのが当然の責任ってもんなんじゃないでしょうか。
「500年前に人々が政治に無関心にならなければ…」云々とユリアン自信が言っているのに、当の本人が無関心になっていいんだろうか。
「政治的指導者のフレデリカを差し置いてラインハルトと単独で交渉していたのにヤンに倣って歴史家になるだなんて何を呑気なことを言っているんだろう」と、あのときだけは少しあきれ返ってしまいました。

収録投稿27件目
board4 - No.4933

己を知るのは大切な事です

投稿者:S.K
2003年11月23日(日) 11時37分

>isaoさん

> ケーブルテレビでやってた銀英伝は終わってしまいましたが、その最終回を見てふと思ったことがあります。
> それは「今後どうするのか」というカリンの質問で暫定政権の最高責任者(だったかな?)になる予定は無いみたいなこと言ってましたけど、伊達と酔狂とはいえ革命やってたんだからせめて総選挙でもやって次の政府が決まるまで関わるのが当然の責任ってもんなんじゃないでしょうか。
> 「500年前に人々が政治に無関心にならなければ…」云々とユリアン自信が言っているのに、当の本人が無関心になっていいんだろうか。

「無関心」というよりは「ヤン・ウェンリーの劣化コピー」に過ぎない自分が「ヤンの虚名」で思考停止した人々に奉られる未来と社会が嫌だったんじゃないでしょうか。
 ヤン・ウェンリーが「軍略以外能無しの役立たず」を自認して「社会構築の先導者」になるのを嫌っていた影響もあるでしょうね。

> 「政治的指導者のフレデリカを差し置いてラインハルトと単独で交渉していたのにヤンに倣って歴史家になるだなんて何を呑気なことを言っているんだろう」と、あのときだけは少しあきれ返ってしまいました。

 これは「俺に用なら拳で語れ」的ラインハルトの対応と思考にも大いに問題があるでしょう。
 ヒルダやオーベルシュタインは「一度恭順させた上で交渉」と考えていた節も多々ありますので、そちらを容れる度量と余裕がラインハルトにありさえすればその時こそフレデリカの出番だったでしょう。

収録投稿28件目
board4 - No.4935

Re:己を知るのは大切な事です

投稿者:isao
2003年11月23日(日) 22時04分

> 「無関心」というよりは「ヤン・ウェンリーの劣化コピー」に過ぎない自分が「ヤンの虚名」で思考停止した人々に奉られる未来と社会が嫌だったんじゃないでしょうか。
>  ヤン・ウェンリーが「軍略以外能無しの役立たず」を自認して「社会構築の先導者」になるのを嫌っていた影響もあるでしょうね。

ユリアンの頭の中はそうだろうけど、バーラト自治区を今後どうするのかってことは好き嫌いで判断するようなことじゃ無いんじゃないでしょうか。
人任せにしといて気がついたら、名前だけ民主共和制のようだけど実態は独裁政権で、その圧政を受けてユリアンは粛清されたなんて洒落にもなりませんよ。

>  これは「俺に用なら拳で語れ」的ラインハルトの対応と思考にも大いに問題があるでしょう。
>  ヒルダやオーベルシュタインは「一度恭順させた上で交渉」と考えていた節も多々ありますので、そちらを容れる度量と余裕がラインハルトにありさえすればその時こそフレデリカの出番だったでしょう。

これは同意。
もしラインハルトが病死しなかったとしたら、あの後別の事での外交交渉にユリアンがいないとラインハルトが納得しないなんてバカみたいなことも起こりえる気がする。

収録投稿29件目
board4 - No.4938

Re:ユリアンにも「一人の民衆」である権利はあるでしょう

投稿者:S.K
2003年11月24日(月) 00時04分

> ユリアンの頭の中はそうだろうけど、バーラト自治区を今後どうするのかってことは好き嫌いで判断するようなことじゃ無いんじゃないでしょうか。
> 人任せにしといて気がついたら、名前だけ民主共和制のようだけど実態は独裁政権で、その圧政を受けてユリアンは粛清されたなんて洒落にもなりませんよ。

 民主共和制とは『民意の尊重』なのでそうなったらユリアンとしては帝国に笑われつつ自嘲まじりに逃げていいと思いますよ。
 あくまで民衆が真面目にユリアン・ミンツによる行政を期待ししかるべき手続きを踏んだにも関わらずユリアンが我関せずを意固地に押し通すならそれは「無責任」「根性無し」「ヘタレ」と口を極めて非難するに値する陋劣さなのは確かですが。

収録投稿30件目
board4 - No.4939

ユリアンの役割

投稿者:イッチー
2003年11月24日(月) 02時19分

 そもそも、ユリアンがイゼルローン共和政府軍の司令官になったのは、ヤン死亡の後の動揺を抑えるには、ヤンの近親者が司令官になったほうが将兵たちにも受け入れられやすいという事情があったわけで、ラインハルトに帝国の一部に共和政体を残すことを約束させるという最初の目標を達成した後にはユリアンの役割は残っていないのでは?
 司令官の地位はアッテンボローに任せ、共和政府軍の解体やイゼルローン要塞の引渡しなどの帝国との交渉ごとはキャゼルヌに任せれば万事OK。(というよりキャゼルヌのほうがうまくこなすであろう)
 暫定政権首班の地位は軍人のユリアンの出番ではなく、共和政府主席であるフレデリカの役割でしょう。後は、ホワン・ルイのような同盟政府高官の生き残りやエル・ファシルのロムスキー医師に匹敵する、こういうときに妙にハッスルする人たちを探し出して、暫定政府に加え、順次、政権を移譲すればよい。ヒルダとの帝国憲法や帝国議会に関する交渉は、専門的な知識を必要とすることから、やはりユリアンには無理。共和政府または旧同盟政府の法律や政治の専門家を探し出して、その人に交渉にあたってもらうしかない。
 共和政体を残すことをラインハルトに約束させるまでは、ある種のカリスマ性が必要だったことから、ユリアンでも司令官はつとまったが、残務処理は事務的能力や専門的能力が必要となり、若輩で経験不足のユリアンにはもはやつとまらないということを自ら悟ったのでは?ユリアンは無責任というより非常に賢明だったと思います。

 むしろ、ヤンが死んだ後に、ユリアンを司令官にするという決定をイゼルローン共和政府がしたことをむしろ、私ははあ?と思いましたが。ヤンの近親者というなら、フレデリカのほうがよっぽど、軍人としてのキャリアも階級もユリアンより上なわけで、よほど司令官にふさわしかったと思います。共和政府主席には、旧同盟政府かエル・ファシル政府の文民のなかで残った人物か、あるいはヤン・ファミリーのなかで決めたければ、キャゼルヌかムライあたりにしておけばよかったのに。軍事国家であるイゼルローン共和政府では主席より司令官のほうが重要なわけだから、こちらは多少の行政能力があれば誰でも良かったような気がします。ユリアンはフレデリカの副官としても、その後のストーリー展開に特に問題は起きなかったような気が・・・。

収録投稿31件目
board4 - No.4941

まとめてレス

投稿者:isao
2003年11月25日(火) 01時56分

to: イッチーさん

<<<長いんで大幅にカットしました>>>
>  暫定政権首班の地位は軍人のユリアンの出番ではなく、共和政府主席であるフレデリカの役割でしょう。後は、ホワン・ルイのような同盟政府高官の生き残りやエル・ファシルのロムスキー医師に匹敵する、こういうときに妙にハッスルする人たちを探し出して、暫定政府に加え、順次、政権を移譲すればよい。
>  残務処理は事務的能力や専門的能力が必要となり、若輩で経験不足のユリアンにはもはやつとまらないということを自ら悟ったのでは?ユリアンは無責任というより非常に賢明だったと思います。

いや、能力の有る無しならそうかもしれないけど、そうゆうことを言ってるんじゃないんです。
首班になる必要も一生政治家やってる必要も無いですけど、例えば選挙に関する法律を作ることを要求して辞めた後から間接的にでも政治に参加できるようにするとか色々やれることはあるはずです。
それから誰か専門家に任せるにしても、どうゆう目的かとか方向性はどうするのかみたいな概略的なことを打ち合わせすることぐらいできるでしょう。そうせずに丸投げして、うまくいけばいいけどそうでなかったらどうするのでしょう。
それらをするにしても暫定政権内にいなければ「なんであんな亜麻色の髪の孺子の話を聞かなきゃならんのだ」って反発する人も出ますよ。
それで自分が言いたいのは、ユリアンには暫定政権に入る資格とか権利とかが十分にあるのにどうして放棄するのか、「500年前に…」云々と言っているのと矛盾するじゃないか、バーラト自治政府がおかしな方向に行って「あのとき暫定政権に残っていれば…」って後悔してもいいのか、カリンの質問に「その予定はない」といったのは無責任とか無関心とかの類ではないのか、という事なんです。

>  むしろ、ヤンが死んだ後に、ユリアンを司令官にするという決定をイゼルローン共和政府がしたことをむしろ、私ははあ?と思いましたが。ヤンの近親者というなら、フレデリカのほうがよっぽど、軍人としてのキャリアも階級もユリアンより上なわけで、よほど司令官にふさわしかったと思います。共和政府主席には、旧同盟政府かエル・ファシル政府の文民のなかで残った人物か、あるいはヤン・ファミリーのなかで決めたければ、キャゼルヌかムライあたりにしておけばよかったのに。軍事国家であるイゼルローン共和政府では主席より司令官のほうが重要なわけだから、こちらは多少の行政能力があれば誰でも良かったような気がします。ユリアンはフレデリカの副官としても、その後のストーリー展開に特に問題は起きなかったような気が・・・。

そうですね今考えるとユリアンは司令官というより参謀役のほうが良かったんではないか、とも思える。
けどそうなるとストーリー上フレデリカはブリュンヒルトに乗り込んで白兵戦をしなきゃならなくなるなぁ…

話がおもいっきりそれるけど、せっかく政府主席をフレデリカにしたんだから「キャゼルヌ婦人を厚生大臣に」とか軍人でない人たちを閣僚にすれば色々ストーリーが広がってもっと面白かったのに残念なことをしたと思うのは僕だけだろうか。

to: S.Kさん

> 民主共和制とは『民意の尊重』なのでそうなったらユリアンとしては帝国に笑われつつ自嘲まじりに逃げていいと思いますよ。

某半島の北側の国は名前は民主主義だけど民意の尊重なんて無い様な物だから、あんな風になったら自嘲してる暇なんか無いかも。

収録投稿32件目
board4 - No.4942

ユリアンは一司令官ですから

投稿者:イッチー
2003年11月25日(火) 02時34分

> いや、能力の有る無しならそうかもしれないけど、そうゆうことを言ってるんじゃないんです。
> 首班になる必要も一生政治家やってる必要も無いですけど、例えば選挙に関する法律を作ることを要求して辞めた後から間接的にでも政治に参加できるようにするとか色々やれることはあるはずです。
> それから誰か専門家に任せるにしても、どうゆう目的かとか方向性はどうするのかみたいな概略的なことを打ち合わせすることぐらいできるでしょう。そうせずに丸投げして、うまくいけばいいけどそうでなかったらどうするのでしょう。
> それらをするにしても暫定政権内にいなければ「なんであんな亜麻色の髪の孺子の話を聞かなきゃならんのだ」って反発する人も出ますよ。
> それで自分が言いたいのは、ユリアンには暫定政権に入る資格とか権利とかが十分にあるのにどうして放棄するのか、「500年前に…」云々と言っているのと矛盾するじゃないか、バーラト自治政府がおかしな方向に行って「あのとき暫定政権に残っていれば…」って後悔してもいいのか、カリンの質問に「その予定はない」といったのは無責任とか無関心とかの類ではないのか、という事なんです。

なぜ、ユリアンがそんなことをしなくてはいけないんですか?だって、ユリアンは軍の司令官であって、共和政府の閣僚ではないんですよ。建前の上では、イゼルローン共和政府がラインハルトと一戦交えて、共和政体を残すことを約束させるという方針を示して、ユリアンは軍の司令官としてそれを実現させるための道筋をつけただけに過ぎない。その役割を終ったから、司令官職を退き、一市民に戻る。何も問題ありません。後は、共和政府主席のフレデリカと閣僚(軍務局長だったか?)のキャゼルヌに任せればいいだけの話です。政府の構成員でないユリアンが暫定政権に入る必要はありません。

ただ、問題は、共和政府内でユリアンは一司令官に過ぎないのに、事実上の元首扱いを受けていることです。これはヤンがかたくなに守ろうとしたシビリアン・コントロールに違反しているような気がします。政府の方針はフレデリカとキャゼルヌが決めるべきで、ユリアンに相談を持ちかけてはいけません。それにしても、キャゼルヌ以外にイゼルローン共和政府の閣僚が出てこないのは悲しい。最後まで付き従った文民が2・3人出たほうが面白かったのに。

> そうですね今考えるとユリアンは司令官というより参謀役のほうが良かったんではないか、とも思える。
> けどそうなるとストーリー上フレデリカはブリュンヒルトに乗り込んで白兵戦をしなきゃならなくなるなぁ…

ラインハルトもトマホークを振り回していたわけではありませんし、フレデリカがシヴァ星域会戦に旗艦に乗って出撃すれば、ラインハルトの「拳で語れ」的価値観から見ても十分及第でしょう。後は、ユリアンが「司令官にもしものことがあってはいけない」とか言って、フレデリカを残してブリュンヒルトに乗り込めばいいだけの話です。

> 話がおもいっきりそれるけど、せっかく政府主席をフレデリカにしたんだから「キャゼルヌ婦人を厚生大臣に」とか軍人でない人たちを閣僚にすれば色々ストーリーが広がってもっと面白かったのに残念なことをしたと思うのは僕だけだろうか。

かっこいい同盟政府の文民がもっとでたほうが話しに深みが出たでしょうね。ホワン・ルイがイゼルローンまでついて来るとか、ラインハルトに逆らった三下級官吏が釈放後、イゼルローンにやって来て、閣僚になるとか、面白そうですね。

収録投稿33件目
board4 - No.4943

「無欲」と「無責任」について

投稿者:新Q太郎
2003年11月25日(火) 06時36分

私はヤンを対象に数年前、書いたことがあります
非常に繋がっていると思うので・・・

「反銀英伝「同盟の政治転換」またはヤンの与党精神欠如について」
http://tanautsu.duu.jp/the-best01_03_04_aa.html

収録投稿34件目
board4 - No.4944

Re:「無欲」と「無責任」について

投稿者:イッチー
2003年11月25日(火) 20時53分

新Q太郎さま

 私も同意です。「無責任」という言葉は、ヤンにこそあてはまる言葉で、ユリアンとフレデリカはその尻拭いをさせられた感があります。私がヤンをいまいち好きになれない理由は、自分に世の中を変える力がありながら、それを行使しないで、影でぶつぶつ文句を言っているだけというヤンの生き方が卑怯に見えて仕方がないんですよね。別にヤンが政治家にならなくても、軍人として、同盟の瓦解を食い止め、和平をもたらすために出来ることはたくさんありました。このサイトでは繰り返し言われておりますが、救国軍事会議のクーデターの危険を察知しながら、それを声高に言わなかったというのはその最たるものです。帝国領侵攻作戦の時だって、嫌いだろうがなんだろうが、トリューニヒトと組むぐらいのことをヤンがすれば、あの作戦は止められたでしょう。そうして、なんだかんだ言ってヤンは政治から逃げていながら、ヤンが死んだ途端、イゼルローン共和政府の主席と軍司令官をヤンの妻と養子がつとめる=ヤンファミリーによる国家の私物化という展開を読んで、「おいおい」と私は思いました。「じゃあ、もっと早くから国家を私物化していろよ。ここまで追い詰められて何やってんだ」と思いました。
 あそこまでヤンがシビリアンコントロールにこだわるのだったら、イゼルローン共和政府になぜ、文民を首班に置かなかったのだろうとも思います。ロムスキー医師では帝国に対抗するには荷が重過ぎることはわかっていたわけで、ハイネセンを脱出する際に、代わりに擁立出来そうな政治家(ホワン・ルイあたり)を一緒に連れて脱出していれば、エル・ファシル政府もあんなに早く崩壊しなかったのにとも思います。要はいきあたりばったりなんですね。

収録投稿35件目
board4 - No.4945

ヤンの特徴

投稿者:イッチー
2003年11月25日(火) 22時47分

・為政者に対して、影で不満を言うくせに自分では何もしない。
・世の中の流れに身を任せ、自分で流れを変えようとしない。
・いきあたりばったりで行動し、将来に対する布石をまったくと言っていいほど、打っていない。
・付き合う範囲が狭く、気の合う人間とのみ群れる。

 あ、ほとんどかつての革新政党(今の社民・共産党)の政治家と同じ行動パターンだわ。作者の行動パターンでもあるわけだけど。そういえば、結果としてラインハルトの銀河統一を助けることになったヤンの行動の軌跡と自民党支配の延命に事実上手を貸した旧日本社会党の行動の軌跡というのは何か似通っている気がする。(ついでの社会党から今の社民党への没落の仕方と自由惑星同盟からイゼルローン共和政府への没落の仕方もなにか似ている)
 関係ないけど、イゼルローン共和政府がシヴァ星域会戦で最後の意地を見せたように、社民党も最後に一花咲かせて散って欲しいもんです。

収録投稿36件目
board4 - No.4947

Re:ヤンの特徴

投稿者:isao
2003年11月26日(水) 00時55分

> ・為政者に対して、影で不満を言うくせに自分では何もしない。
> ・世の中の流れに身を任せ、自分で流れを変えようとしない。
> ・いきあたりばったりで行動し、将来に対する布石をまったくと言っていいほど、打っていない。
> ・付き合う範囲が狭く、気の合う人間とのみ群れる。

これより前の方にイッチーさんが書いた

> なぜ、ユリアンがそんなことをしなくてはいけないんですか?

のにも関わってきますが、上記のことがなぜヤンはNGでユリアンはOKになるんでしょう。
所詮ヤンも軍の一司令官(それも本人の意思に反して地位と名声が上がった結果の司令官)でしかないんです。閣僚でもない。
まあユリアンの場合は小説に書かれていない将来の事にもなるのですが。
それから、

> ただ、問題は、共和政府内でユリアンは一司令官に過ぎないのに、事実上の元首扱いを受けていることです。

という理由でヤンよりユリアンのほうが責任が重くなっていると思います。
ユリアンが始めっから暫定政権に入る気がさらさら無いならば、

> これはヤンがかたくなに守ろうとしたシビリアン・コントロールに違反しているような気がします。
> 政府の方針はフレデリカとキャゼルヌが決めるべきで、ユリアンに相談を持ちかけてはいけません。

と同じ理由であまり政治にシャシャリ出ないようにすべきだったと思います。
せめてラインハルトとは単独で交渉せずにフレデリカを同席すべきでしょう。

書いていて気がついたが「シビリアン・コントロールを理由にヤンは責任逃れをしてたのかもしれない」ってことにもなってしまうなぁ。はてさてどうなんだろうか?

収録投稿37件目
board4 - No.4948

シビリアンコントロールにこだわるなら

投稿者:佐々木公彦
2003年11月26日(水) 00時55分

確か、作品中でも言われてたけど、国のものである戦艦を政府に黙って(しかも政府が許可しないであろう目的のために)隠すなよって者ありますよね。

収録投稿38件目
board4 - No.4950

Re:シビリアンコントロールにこだわるなら

投稿者:ゆかいなへなちょこぽち
2003年11月26日(水) 14時26分

> 確か、作品中でも言われてたけど、国のものである戦艦を政府に黙って(しかも政府が許可しないであろう目的のために)隠すなよって者ありますよね。

自分もこの部分を読んでいてそう思った記憶があります。ヤンって中途半端だなと。

収録投稿39件目
board4 - No.4952

Re:ヤンの特徴

投稿者:イッチー
2003年11月27日(木) 00時25分

> これより前の方にイッチーさんが書いた
>
> > なぜ、ユリアンがそんなことをしなくてはいけないんですか?
>
> のにも関わってきますが、上記のことがなぜヤンはNGでユリアンはOKになるんでしょう。

それは、数々の武勲を重ね、同盟史上最年少の元帥となった国民的英雄の「ミラクル・ヤン」とヤンの養子に過ぎない、たかだか中尉の「若造」では格が違うからです。ヤンの言うことなら、同盟国民も耳を傾けたでしょうし、政治家たちも無視することは出来なかったでしょう。しかし、ユリアンではバーラト自治区の国民も暫定政権の閣僚や官僚に号令をかけても無視されるのがおちでしょう。確かに、ユリアンはイゼルローン共和政府軍司令官にして、シヴァ星域会戦において、民主共和政の存続をラインハルトに約束させることに成功した英雄ですが、それは我々が小説を読んでいるからそう思うだけです。シヴァ星域会戦の前にユリアンは何度か帝国軍に苦杯を飲ませたり、卓越した判断力を示していますが、そのたびに帝国軍の将帥たちは「メルカッツの入れ知恵であろう」「さすがはメルカッツ」とメルカッツの功績とみなし、ユリアンの功績とはみなそうとはしませんでした。バーラト自治区の人たちもユリアンをお飾りの司令官とみなして、彼の数々の功績もシェーンコップやアッテンボローやフレデリカの入れ知恵とみなすでしょう。ユリアンは若き司令官として「アイドル」にはなれるでしょうが、暫定政権の「指導者」とは誰も見なさないでしょう。ユリアンが暫定政権に加われば、「ユリアンの言うことを聞け」と主張するイゼルローン共和政府派とユリアンをお飾りとしか見なさない旧同盟政府派の間の対立のもととなるでしょう。それより、むしろ最初からユリアンが身をひいたほうが得策です。ユリアンもそのことはうすうすわかっていたでしょう。(ユリアンが加わったとしても、暫定政権の構成メンバーは旧同盟政府の残党が圧倒的多数になるのは目に見えてますから。そのそも、主席と軍務局長以外の閣僚をそろえることが出来ないくらい、人材が払底したイゼルローン共和政府ですから。銀河帝国正統政府ですら、閣僚をそろえることが出来たのに!)

> せめてラインハルトとは単独で交渉せずにフレデリカを同席すべきでしょう。

これはユリアン最大の失策ですね。フレデリカを同席させなかったことで、ラインハルトとの会談が正式なものと見なされない=ラインハルトの約束は無効、と帝国側に見なされる危険性があるからです。もしも、ヒルダが「私は陛下からなにも聞いていません」と言ったら終わりです。

> 書いていて気がついたが「シビリアン・コントロールを理由にヤンは責任逃れをしてたのかもしれない」ってことにもなってしまうなぁ。はてさてどうなんだろうか?

私はヤンの狙いはラインハルトによる覇権成就を助けることにあったのではないかと、銀英伝を初めて読んだときから思っています。

収録投稿40件目
board4 - No.4956

Re:ヤンの特徴

投稿者:isao
2003年11月27日(木) 05時16分

> それは、数々の武勲を重ね、同盟史上最年少の元帥となった国民的英雄の「ミラクル・ヤン」とヤンの養子に過ぎない、たかだか中尉の「若造」では格が違うからです。

ヤンは、自由惑星同盟では何人か上司がいたし、エルファシル革命政府ではロムスキーがいた。
ユリアンはイゼルローン共和政府の事実上の元首扱いである。(しかし中尉のまま元首ってのは、とある国のガ○○○大佐よりひどいなぁ)
イゼルローン共和政府の普通の人たちにとっても、カリンがあの質問をしてしまうくらい事実上の元首である。
ラインハルトと単独交渉をすることで、実力や功績や人気や本人の意思などはどうであれ、ユリアンこそがイゼルローン共和政府の事実上の元首であると銀河全体に示すかっこうになってしまった。
ミュラーが約束を守ることをユリアンに伝えていることで、銀河帝国がそのお墨付きを与えたようなことになってしまった。

これらを踏まえてどちらが責任の重い立場か比較すればユリアンのほうです。
実力や功績や人気が上なだけで責任のより重い立場の人より責任があるとは思えません。
ヤンの弁護をするつもりはないが、ヤンの問題点って上司たちが聞き入れてれば何の問題もない物が大半じゃないですか。
ヤンだけの責任じゃなくて上司たちの責任でもあるだろうに。

> せめてラインハルトとは単独で交渉せずにフレデリカを同席すべきでしょう。

これ、もう百歩譲ってユリアンを全権大使にフレデリカが任命したとハッキリわかるようにしていればなぁ…
あいまいな物言いで行かせてしまったフレデリカにも問題があると思う。

> これはユリアン最大の失策ですね。フレデリカを同席させなかったことで、ラインハルトとの会談が正式なものと見なされない=ラインハルトの約束は無効、と帝国側に見なされる危険性があるからです。もしも、ヒルダが「私は陛下からなにも聞いていません」と言ったら終わりです。

ユリアンをイゼルローン共和政府の事実上の元首もしくは全権大使と帝国が認めなければ、おっしゃるとおりの危険性はあります。
フレデリカを同席させる目的の一つは、形式上も事実上も元首はフレデリカなのだと銀河全体に示すことにあります。
どうせならラインハルトとフレデリカの二人だけの会談にしたほうがもっとハッキリする。
そうすればユリアンが暫定政権に残らなくても、あの物語の中の人々にとっては問題にはならなくなる。

> 私はヤンの狙いはラインハルトによる覇権成就を助けることにあったのではないかと、銀英伝を初めて読んだときから思っています。

結果的にそうなってしまった、とは思うけどヤンが意識的にやったかどうかは判断できないなぁ。
作者が意識的にやったのならありえると思うけど。

収録投稿41件目
board4 - No.4957

Re:ヤンの特徴

投稿者:イッチー
2003年11月27日(木) 06時12分

isaoさま、いつもご丁寧なレスありがとうございます。

> ヤンは、自由惑星同盟では何人か上司がいたし、エルファシル革命政府ではロムスキーがいた。
> ユリアンはイゼルローン共和政府の事実上の元首扱いである。(しかし中尉のまま元首ってのは、とある国のガ○○○大佐よりひどいなぁ)
> イゼルローン共和政府の普通の人たちにとっても、カリンがあの質問をしてしまうくらい事実上の元首である。
> ラインハルトと単独交渉をすることで、実力や功績や人気や本人の意思などはどうであれ、ユリアンこそがイゼルローン共和政府の事実上の元首であると銀河全体に示すかっこうになってしまった。
> ミュラーが約束を守ることをユリアンに伝えていることで、銀河帝国がそのお墨付きを与えたようなことになってしまった。
>
> これらを踏まえてどちらが責任の重い立場か比較すればユリアンのほうです。
> 実力や功績や人気が上なだけで責任のより重い立場の人より責任があるとは思えません。
> ヤンの弁護をするつもりはないが、ヤンの問題点って上司たちが聞き入れてれば何の問題もない物が大半じゃないですか。
> ヤンだけの責任じゃなくて上司たちの責任でもあるだろうに。

ヤンの上司にはドーソンのような明らかなDQNもいましたが、帝国領侵攻作戦のときにはシトレ元帥が、侵攻作戦以後はビュコックという話のわかる上司がいました。それにトリューニヒトだって、本人がただ嫌っているだけであって、実際に会ったわけではない。案外、話をしてみたら、合うかもしれないのに、それをしない。上司が聞き入れなかったら何も出来ないというのは甘えですよ。いい上司に恵まれていたにもかかわらず、それをうまく活用しなかったのがヤンじゃないですか。それにいい上司がいないんだったら、自分が偉くなればいいんです。ヤンの実力だったら、もう少し猟官工作をすれば、統合作戦本部長も宇宙艦隊司令長官も思いのままだったでしょう。それを自分に都合のいい時代が来るのを待って、イゼルローンでぶつぶつ言っているだけというのは卑怯です。
ユリアンは司令官で元首扱いといってもたかだか人口60万程度の小国家のそれに過ぎません。確かにラインハルトとの会見をしていますが、帝国憲法発布と議会の開設の正式な決定は、フレデリカとヒルダの会談で決められ、これのみが歴史に残り、ユリアン・ラインハルト会談はエピソードで終るでしょう。すなわち、もしも帝国憲法・議会の開設がおこなわれたときの功績はフレデリカのものになる可能性が高いということです。それに、イゼルローン共和政府はヤンの崇拝者からなる国家でしたら、ヤンの七光りでユリアンもやっていけましたが、人口数十億のバーラト自治区ではユリアンは若造でしかありません。イゼルローン共和政府の生き残りがユリアンを支持したとしても、数十億分の60万人に過ぎません。これではユリアンは暫定政権に加わったとしても何も出来ないでしょう。シヴァ星域会戦が終った時点で、ユリアンの役目は終ったのです。

> フレデリカを同席させる目的の一つは、形式上も事実上も元首はフレデリカなのだと銀河全体に示すことにあります。
> どうせならラインハルトとフレデリカの二人だけの会談にしたほうがもっとハッキリする。
> そうすればユリアンが暫定政権に残らなくても、あの物語の中の人々にとっては問題にはならなくなる。

このことは完全に同意します。

> > 私はヤンの狙いはラインハルトによる覇権成就を助けることにあったのではないかと、銀英伝を初めて読んだときから思っています。
>
> 結果的にそうなってしまった、とは思うけどヤンが意識的にやったかどうかは判断できないなぁ。
> 作者が意識的にやったのならありえると思うけど。

私はこの疑惑をバーミリオン星域会戦において、ブリュンヒルトを攻撃しなかったことで深めました。

収録投稿42件目
board4 - No.4963

Re:ヤンの特徴

投稿者:isao
2003年11月28日(金) 03時23分

> isaoさま、いつもご丁寧なレスありがとうございます。

いえいえこちらこそ。

> ユリアンは司令官で元首扱いといってもたかだか人口60万程度の小国家のそれに過ぎません。

これ、僕が言いたいことからチョットずれてます。
僕は、たとえ人口が何人だろうとその国の一人一人に対して元首の持つ責任は、違う人口の場合と大して変わらないと思ってますので。

> 確かにラインハルトとの会見をしていますが、帝国憲法発布と議会の開設の正式な決定は、フレデリカとヒルダの会談で決められ、これのみが歴史に残り、ユリアン・ラインハルト会談はエピソードで終るでしょう。すなわち、もしも帝国憲法・議会の開設がおこなわれたときの功績はフレデリカのものになる可能性が高いということです。

あの後は書かれていないから我々の想像・推測で判断するしかないんだけど、この点については必ずしもそうならないかもしれません。

例えばもしラインハルトが病死しなかったら「なぜユリアン・ミンツなるものは元首ではないのか。しかも政権の移行を宣言するような儀式の類は何もしていないと言うではないか。予は彼と約束したのであって今の元首と約束したのではない。」などとラインハルトが言って、ヘタしたら変な方向(例えばまた戦争になるとか)に行ってしまう可能性がありえます。
そこまでじゃなくても「ユリアン・ミンツなるものが元首にならぬとは、民主共和制とはなんとも奇妙な政体であるな。帝国憲法発布と議会の開設はしばらく保留にしておこう。バーラト自治政府がどのようになるか見定めてからでも遅くはあるまい。」と言って、フレデリカとの会談は何の成果も無いままになる可能性だってありえます。
もう一つ、議会の開設はトリューニヒトも考えていたので、ヒルダが必要以上に警戒してしまうかもしれません。

他にも考えられますが、まあどうせ想像・推測でしかないです。

ただ一点「ユリアン・ラインハルト会談はエピソードで終る」というのは、後の歴史学者がどう書くかという意味に取れば、人それぞれで書き方が変わるでしょうから賛成できかねます。
(「その時歴史が動いた」って番組にしたらどうなるだろうと想像してしまった ^^;)

>それに、イゼルローン共和政府はヤンの崇拝者からなる国家でしたら、ヤンの七光りでユリアンもやっていけましたが、人口数十億のバーラト自治区ではユリアンは若造でしかありません。イゼルローン共和政府の生き残りがユリアンを支持したとしても、数十億分の60万人に過ぎません。これではユリアンは暫定政権に加わったとしても何も出来ないでしょう。

これについても先と同様に違う可能性が考えられます。想像・推測ですが。

イゼルローン共和政府は、民意を反映させる方法(例えば選挙など)でフレデリカやユリアンが選ばれたわけではないのだから、暫定政権は全員元イゼルローン共和政府の首脳部ばかりにしてしまう可能性がありえます。
そうすれば一応やれることはやれます。

> シヴァ星域会戦が終った時点で、ユリアンの役目は終ったのです。

もしユリアンが最初っから政治に首を突っ込まないでフレデリカを立てるようにしていたのなら、せめてラインハルトとの会談だけでもフレデリカを前面に押し出していたのなら(つまりこの行為はユリアンの役目は終わったと銀河全体に示していることにもなる)そうであったでしょう。

収録投稿43件目
board4 - No.4964

Re:ヤンの特徴

投稿者:イッチー
2003年11月29日(土) 00時09分

> >  ユリアンは司令官で元首扱いといってもたかだか人口60万程度の小国家のそれに過ぎません。
>
> これ、僕が言いたいことからチョットずれてます。
> 僕は、たとえ人口が何人だろうとその国の一人一人に対して元首の持つ責任は、違う人口の場合と大して変わらないと思ってますので。

私が舌足らずでした。イゼルローン共和政府というのは、ほぼイコールヤン艦隊で、他の国民もヤンの崇拝者で、人口も少ないと言うきわめて特異な国家で、そのような国家であれば、20歳にも満たないユリアンが元首待遇の司令官をつとめても文句は出にくい環境です。しかし、人口数十億のバーラト自治区では異論続出でユリアンの入閣は困難であろうということが言いたかったのです。

> 例えばもしラインハルトが病死しなかったら「なぜユリアン・ミンツなるものは元首ではないのか。しかも政権の移行を宣言するような儀式の類は何もしていないと言うではないか。予は彼と約束したのであって今の元首と約束したのではない。」などとラインハルトが言って、ヘタしたら変な方向(例えばまた戦争になるとか)に行ってしまう可能性がありえます。
> そこまでじゃなくても「ユリアン・ミンツなるものが元首にならぬとは、民主共和制とはなんとも奇妙な政体であるな。帝国憲法発布と議会の開設はしばらく保留にしておこう。バーラト自治政府がどのようになるか見定めてからでも遅くはあるまい。」と言って、フレデリカとの会談は何の成果も無いままになる可能性だってありえます。
> もう一つ、議会の開設はトリューニヒトも考えていたので、ヒルダが必要以上に警戒してしまうかもしれません。
>
> 他にも考えられますが、まあどうせ想像・推測でしかないです。
>
> ただ一点「ユリアン・ラインハルト会談はエピソードで終る」というのは、後の歴史学者がどう書くかという意味に取れば、人それぞれで書き方が変わるでしょうから賛成できかねます。
> (「その時歴史が動いた」って番組にしたらどうなるだろうと想像してしまった ^^;)

普通、首脳会談の前には、必ず準備交渉があります。しかし、歴史に残るのは首脳会談だけで準備交渉は残りません。(外交史の詳しい記述は除く)ユリアン・ラインハルト会談は準備交渉扱いされる可能性が高いと思います。(あるいは会談扱いされず、臣民の一人が皇帝陛下に直訴したという扱いにされる可能性もあり)ラインハルトが正式な会談にしようとしても、官僚たちが「相手は国家元首が参加しておりません」と反対するでしょう。専制国家とはいえ、ラインハルトも官僚たちの意向を完全に無視は出来ないでしょう。

> イゼルローン共和政府は、民意を反映させる方法(例えば選挙など)でフレデリカやユリアンが選ばれたわけではないのだから、暫定政権は全員元イゼルローン共和政府の首脳部ばかりにしてしまう可能性がありえます。
> そうすれば一応やれることはやれます。

イゼルローン共和政府メンバーだけで暫定政権は出来ないでしょう。なぜなら、イゼルローン共和政府には閣僚がつとまるような文民がほとんどいないからです。共和政府の閣僚を選任したとき、決まったのは主席のフレデリカと軍務局長のキャゼルヌだけでした。もしかしたら他にもいたかもしれませんが、全部の閣僚を決められなかったと小説中に書かれています。それだけ、人材が払底しているわけです。暫定政権は同盟政府の生き残りも加えないとやっていけないでしょう。仮に閣僚を全部、イゼルローン共和政府派で固めたとしても官僚は旧同盟政府の官僚を使わざるを得ません。官僚たちや同盟政府の生き残りの政治家たちはユリアンの下で使われるのを嫌がるでしょう。

> > シヴァ星域会戦が終った時点で、ユリアンの役目は終ったのです。
>
> もしユリアンが最初っから政治に首を突っ込まないでフレデリカを立てるようにしていたのなら、せめてラインハルトとの会談だけでもフレデリカを前面に押し出していたのなら(つまりこの行為はユリアンの役目は終わったと銀河全体に示していることにもなる)そうであったでしょう。

この点については完全に同意します。

収録投稿44件目
board4 - No.4965

Re:ヤンの特徴

投稿者:isao
2003年11月29日(土) 03時44分

> 普通、首脳会談の前には、必ず準備交渉があります。しかし、歴史に残るのは首脳会談だけで準備交渉は残りません。(外交史の詳しい記述は除く)ユリアン・ラインハルト会談は準備交渉扱いされる可能性が高いと思います。(あるいは会談扱いされず、臣民の一人が皇帝陛下に直訴したという扱いにされる可能性もあり)ラインハルトが正式な会談にしようとしても、官僚たちが「相手は国家元首が参加しておりません」と反対するでしょう。専制国家とはいえ、ラインハルトも官僚たちの意向を完全に無視は出来ないでしょう。

銀河帝国のカイザーとあんなふうに話してたのが準備交渉とか直訴とは...
じゃぁミュラーがラインハルトの死後に言ったのはなんだったんだろう?
もし準備交渉とか直訴とかだったら、どっちにしろヒルダとの会談が予定されているんだからわざわざあの時に言う必要なんか無く(あれを言うにしてもその会談の後にして)、あの時は正式な会談の日時を決めるぐらいでいいと思うけど。
「相手は国家元首が参加しておりません」という言葉は『ミュラーのやつ。先走りおって』という怒りが入った言い方になるだろうなぁ。

それからあの最終回の後にヒルダとユリアンが会談して、保留にしてたのも含めてすべてそこで決めちゃいそうな勢いも感じられました。
まあ書かれていないんで自分が勝手にそう思ったんですが、もしそこまで書かれていたら「いいのかよオイ!」って口に出して言ってたかも。

> イゼルローン共和政府メンバーだけで暫定政権は出来ないでしょう。なぜなら、イゼルローン共和政府には閣僚がつとまるような文民がほとんどいないからです。共和政府の閣僚を選任したとき、決まったのは主席のフレデリカと軍務局長のキャゼルヌだけでした。もしかしたら他にもいたかもしれませんが、全部の閣僚を決められなかったと小説中に書かれています。それだけ、人材が払底しているわけです。暫定政権は同盟政府の生き残りも加えないとやっていけないでしょう。

「しょせん暫定政権、まともな政権が出来るまでの中継ぎにしかすぎないから」という理由だけで人材がいないのにもかかわらず強行するくらいのことはしそうなイゼルローン共和政府の人たちですから、どんな形でもありえますよ。
なにせ全部の閣僚を決められないのにもかかわらずイゼルローン共和政府をスタートさせ、その後誰かが入閣した話は一切無いくらいですから。

> 仮に閣僚を全部、イゼルローン共和政府派で固めたとしても官僚は旧同盟政府の官僚を使わざるを得ません。官僚たちや同盟政府の生き残りの政治家たちはユリアンの下で使われるのを嫌がるでしょう。

政権になんの関わりも無い人に対してなら別ですが、「あんな若造」とか言って元首のいうことをきかないのは、官僚としてどうかしてると思います。
永田町では40でも「ハナタレ小僧」だそうだけど、そんなバカみたいな理由で首相や大臣のいうことをきかなかったら即週刊誌のネタになるでしょ。

収録投稿45件目
board4 - No.4966

Re:ヤンの特徴

投稿者:イッチー
2003年11月30日(日) 00時30分

> 銀河帝国のカイザーとあんなふうに話してたのが準備交渉とか直訴とは...
> じゃぁミュラーがラインハルトの死後に言ったのはなんだったんだろう?
> もし準備交渉とか直訴とかだったら、どっちにしろヒルダとの会談が予定されているんだからわざわざあの時に言う必要なんか無く(あれを言うにしてもその会談の後にして)、あの時は正式な会談の日時を決めるぐらいでいいと思うけど。
> 「相手は国家元首が参加しておりません」という言葉は『ミュラーのやつ。先走りおって』という怒りが入った言い方になるだろうなぁ。

準備交渉で必要なことは大体決めて、後に儀礼的に首脳同士が合うということはよくあることです。原作10巻を読み返してみましたが、ミュラーは何の権限があってそんなことを言ったのか理解に苦しみます。もしかしたら、イゼルローン共和政府との交渉に関して全権を与えられているのかもしれませんが。

> 「しょせん暫定政権、まともな政権が出来るまでの中継ぎにしかすぎないから」という理由だけで人材がいないのにもかかわらず強行するくらいのことはしそうなイゼルローン共和政府の人たちですから、どんな形でもありえますよ。
> なにせ全部の閣僚を決められないのにもかかわらずイゼルローン共和政府をスタートさせ、その後誰かが入閣した話は一切無いくらいですから。

人口60万イゼルローン共和政府ならともかくバーラト自治区なら無理でしょうね。たとえば、今の日本で首相と防衛庁長官しかいない内閣とか考えられますか?

> 政権になんの関わりも無い人に対してなら別ですが、「あんな若造」とか言って元首のいうことをきかないのは、官僚としてどうかしてると思います。
> 永田町では40でも「ハナタレ小僧」だそうだけど、そんなバカみたいな理由で首相や大臣のいうことをきかなかったら即週刊誌のネタになるでしょ。

言うことを聞くふりしてサボタージュするでしょうね。能力が低いと判断した大臣に対して面従腹背で官僚が応じることは今の日本でもよくあることです。

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