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| No. 6150 | |
| Re:移動要塞論の単純な要旨 | |
| Night | 2004/12/30 01:20 |
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移動要塞の技術問題についてはかなり論議が錯綜した経緯があり、これ以上議論しても得られる所は少ないと思うのですが、以前に言い残したと思えるところもありますので、コメントしたいと思います。 まず最初に、以下の基本的な事実を明確にしたいと思います。それは、 『(大質量)ワープは、我々の世界の技術を超えた高度なテクノロジーであり、それに関する理論も実験データも持たない我々には、その適用範囲や限界等の詳細について信頼できる結論を出すことができない』 という単純な事実です。 ガイエスブルク要塞を移動要塞化できたことは、紛れもない作中事実です。しかし、その事実から直ちに『イゼルローン要塞も同じ要領で簡単に移動要塞化できる』という結論を導き出すことはできないのです。何故かと言うと、上に書いたように、我々は本当は(大質量)ワープの詳細な内容について全くと言っていいほど何も知らないので、その適用範囲や限界等について信頼できる結論を出すことができないからです。 > この結論が気に食わない人々は、 > ガイエスブルグ要塞ではワープ可能であるが、 > イゼルローン要塞ではワープ不可能である理由、 > を探すことにやっきになっているわけです。 > しかし、 > 要塞級の質量体が移動可能（ワープ可能）としてしまった以上、 > 質量がたかが数倍程度の違いなど、相対的に見たら小さな差異なんですよ。 それは違います。 理論検証も実験も抜きで技術の適用範囲を2倍、3倍にするということを、『相対的に見たら小さな差異なんですよ』の一言で済ませるわけには行かないのです。例を挙げて説明します。 Ａ社という建築会社が、既存技術を応用して、従来より高層のビルを建てる技術を開発したとします。Ａ社はこの新技術を利用して、高さ400mのビルを建てることに成功しました。 それを見ていたＢ社は、その技術の概要を読み取り、パンツァーさんと同様に『たかが数倍程度の違いなど小さな差異』だと考え、高さ800mのビルを建てることに挑戦したとします。Ｂ社の試みは成功するでしょうか。 成功するか失敗するか、その技術の詳細を知らない人間には分かりません。ですが、仮にここでは成功したとします。すると、それを見ていたＣ社はこう思います。『新技術を使って800mのビルを建てることができた。数倍程度の違いは小さな差異だから、1600mのビルだって建てられるはずだ』。Ｃ社の試みは成功するでしょうか。 これ以上繰り返す必要はないと思います。この論法を繰り返す限り、月に届くようなビルだって建てられることになってしまいます。現実にはそんなことはありえないのです。必ず、どこかで破綻します。 破綻させないためには、理論検証と実験がどうしても必要なのです。高層ビルを建てる際、どのような問題が存在するのか。新技術は、それらの問題をどのようにクリアしているのか。それ故、その技術の限界はどこまでと言えるのか。それらの調査と確認を行って初めて、『この技術を使えば、1000mまでのビルなら建てる事ができる』というような信頼できる結論を出せるのです。 > 普通に考えてですね、 > ガイエスブルグ要塞ではワープ可能であるが、 > イゼルローン要塞ではワープ不可能である理由、 > を探す、 > ってのは、明らかに不自然なのじゃありませんか？ イゼルローン要塞がワープ可能である可能性はあります。 それは、Ｂ社が800mのビルに挑戦して成功するかもしれないのと同様です。 同時に、イゼルローン要塞がワープ不可能である可能性もあります。 それは、Ｃ社が1600mのビルに挑戦して失敗するかもしれないのと同様です。 我々に言えるのは『ワープ可能であるかもしれないし、不可能であるかもしれない』というひどく曖昧な結論だけです。 しかし、それはある意味、当然の結果です。 本当は、ワープについて誰も詳しい事を知らないのです。『知らないものは知らない。分からないものは分からない』という結論が出てくるのは当たり前です。 むしろ。 私にはパンツァーさんの自信の方が理解できません。何故、そこまでパンツァーさんは自信満々に可能と考えているのか。その自信は一体何に基づいているのか。 技術系の仕事をしている身から申し上げれば、 『新技術を導入したシステムを構築したい。その技術の詳細は良く分かってないけど、既に動いているシステムの実例は１つある。処理範囲は数倍に拡大するけど、それくらい小さな差異だよな』 などという仕事が来たとしても、到底、即座に可能とはお答えできません。その技術の内容の調査と、できればある程度の実験をしなければ、引き受けかねます。 とりあえず、以上です。 |
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| No. 287 | |
| ぞろぞろ変なのが出て来るし | |
| 不沈戦艦 | 2004/12/30 01:28:15 |
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「ROM専」もそうですけど、「すでん」も「P2」も似たようなもんですねぇ。何とかして、館長氏に悪いイメージを貼り付けようと必死になってますけど、今回のやり取りをちゃんと最初から見ていれば、ぞろぞろ湧いてきた連中が言うことが変なのは丸分かりです。あれで、印象操作が上手く行っていると本気で思っているんでしょうか？ つまり、よっぽどの遺恨があるんでしょうね。そこまでの遺恨がある奴らってのも、そうはいないでしょうし。 |
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| No. 6151 | |
| Re:今までの「流れ」 | |
| loas | 2004/12/30 01:44 |
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冒険風ライダーの味方にご高説たれられてもねえ、 説得力という物がありませんね。 そもそも冒険風ライダーを擁護するのはあなたとバンツァーしか いないんですけどね。貶めるも何もあれは過去ログ にある事実ですしね。 |
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| No. 6152 | |
| とまあこんな風に | |
| 不沈戦艦 | 2004/12/30 02:17 |
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> 冒険風ライダーの味方にご高説たれられてもねえ、 > 説得力という物がありませんね。 > > そもそも冒険風ライダーを擁護するのはあなたとバンツァーしか > いないんですけどね。貶めるも何もあれは過去ログ > にある事実ですしね。 「ボクちゃんの方が正しいんだよ〜」しか言えない訳ですから、レスなんか付けるだけ無駄ってもんでしょ。「巣」（閉まってるけど）に帰った方がいいんじゃないですか？ |
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| No. 288 | |
| 早い話が | |
| 不沈戦艦 | 2004/12/30 02:23:04 |
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> 邪教徒に天罰を！ > 怒涛の如き十字軍遠征 これの「再来」と違いますか？ああいうのが何人もホイホイ来るってのが、そもそもおかしな話だってことに気付かないのかなぁ。神楽氏一人が冒険風ライダー氏に反論するのなら、話は分かるんですけど。「巣」は今閉まっているから、連中も暇でしょうしね。 |
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| No. 6154 | |
| まったく度し難いね | |
| loas | 2004/12/30 03:23 |
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そうだねえ、じゃあ冒険風らいだーの方が正しいんだよーとしか いえない人間にもレス付けるのも無駄ってもんでしょ。 巣の場外乱闘掲示板に帰って二度と出てこないでね。 |
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| No. 6155 | |
| 引っ込んでろや | |
| 不沈戦艦 | 2004/12/30 05:49 |
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> そうだねえ、じゃあ冒険風らいだーの方が正しいんだよーとしか > いえない人間にもレス付けるのも無駄ってもんでしょ。 > 巣の場外乱闘掲示板に帰って二度と出てこないでね。 突然出てきて「イッチョカミ」しか出来ない馬鹿は、ここには要らないんだよね。「教祖様」をコケにし続ける冒険風ライダー氏が憎いのは分からんでもないけどさ、「巣」が閉鎖中で暇だからって遠征して来たところで、お前さんたちのオツムじゃ何やっても無駄だから諦めなって。 |
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| No. 6156 | |
| 相対的の意味 | |
| パンツァー | 2004/12/30 08:34 |
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> 理論検証も実験も抜きで技術の適用範囲を2倍、3倍にするということを、『相対的に見たら小さな差異なんですよ』の一言で済ませるわけには行かないのです。例を挙げて説明します。 核心部分たる「相対的」の意味が正しく伝わってないようですね。もう少し、補足説明を行ってみましょう。 ここで「相対」としているのは、戦艦等の質量体と要塞級質量体との重量比に比べたら、要塞同士の質量比など、問題にならない程度に小さい、ということです。 孫引きになりますが、過去の考察ログを見ると、作中には輸送艦の重量が１０万トンとか２０万トンとかいう記載があるようですね。そこで、多めに見積もって、１００万トン（重量トンと仮定）くらいの艦船は、銀英伝世界では普通にワープしているとしましょう。 （艦船に用いられる容積トンと重量トンとの違いが峻別されてないかもしれないが） ガイエスブルグ要塞は、４０兆トンであるとのことでした。 そうすると、１００万トンの艦船に対して、４０００万倍もの質量を、ガイエスブルグ要塞は持っているわけです。 ４０００万倍もの質量の増大に対応して、ワープを可能とすることが、作中で設定されてしまっているわけです。 ４０００万倍もの質量増大における技術的困難に比べたら、数倍程度の質量増大における技術的困難などは、相対的に見て、無いに等しいといっているのです。 Ｎｉｇｈｔさんの上げている４００ｍとか１６００ｍとかのビルの話は、非常に恣意的です。 現実に、４００ｍ級のビルぐらいは存在するわけですから、そこから数倍といったら、これは難しい話ですよね。 しかしですねえ、４００ｍ級のビルの建造技術しかないと思われているところが、いきなり１６億ｍ（１６万ｋｍ：４００ｍ×４０００万）のビルの建造が可能だ、となったら、３２億ｍ（２倍）だろうが４８億ｍ（３倍）だろうが、可能に見えてきますよ。 物理学では、天文学とか素粒子とか、桁数の変動規模が大きい分野では一般に、１桁の違い程度は、問題とならないですね。 繰り返しますが、４０００万倍もの質量増大における技術的困難に比べたら、数倍程度の質量増大における技術的困難などは、相対的に見て、無いに等しい、ということです。 必要があればレスしますが、帰省するので、ちょっと先になります。 |
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| No. 6157 | |
| ヤンの怠慢となる点 | |
| パンツァー | 2004/12/30 13:26 |
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前段部分に対する回答としては不十分だったかもしれないので、追加します。 > 移動要塞の技術問題についてはかなり論議が錯綜した経緯があり、これ以上議論しても得られる所は少ないと思うのですが、 同感です。 そこで、まったく分かりやすい、「移動要塞論」の有利点を、再び列挙しておくことにします。 イゼルローン要塞の移動化（ワープ移動可能）が実現されれば、ヤン一党は、ラインハルト率いる帝国軍に対して、不敗の抵抗体制を築くことができる。これに対して、これ以外の策は愚作である。イゼルローン要塞に篭っての抵抗は、作中にたびたび登場する質量弾攻撃などに対してまったく無力であるばかりか、帝国艦隊による直接攻撃にも圧倒的な数的劣勢のため対抗しえず、非常に危険な策である。ラインハルトの気が（イゼルローン要塞の攻略前でも攻略失敗後でも）変われば、蓋をされて、手詰まり状態に陥るだけである。 したがって、イゼルローン要塞の移動化は、ヤンにとっては、第一に優先すべき検討課題であった。イゼルローン要塞の移動化の実現の可否は、ヤン一党の運命を決定的に変更するものであるのだから。 しかしながら、作中には、ヤンが、イゼルローン要塞の移動化を検討したところが、まったくない。補給源に拘束されるためにイゼルローン要塞に篭るという戦略的選択をせざるを得なかったヤンにとって、抜本的な戦略変更を可能とする方策であったにも拘らず。 Ｎｏ．６１５６で、質量比４０００万倍時ワープの技術的困難に比して、質量比数倍時ワープの技術的困難は無視できる（単純比較で０．０００１％程度の困難性？）、と言う話をしましたが、これを検討しないのは怠慢でしょう。 ヤンは、ほとんど似たようなこと（ガイエスブルグ要塞の移動化）を目の当たりにしているのです。なにも、要塞級質量体のワープなど誰もやっていない世界で、ヤンに、「お前は抜本的戦略変更のために当然イゼルローン要塞の移動化を思いつくべきだった」、などと言う話をしているのではないのですから。 話のレベル的には、艦船のワープ移動があたりまえの状況における要塞のワープ移動は、コロンブスの新大陸発見などに近いような気がしますね。 コロンブスの時代は、基本的に沿岸航海であって、既知の港間を、その沿岸沿いに進んだり、地中海のような沿岸地形が既知の海域を横断する程度のものですが、コロンブスは未知のアメリカ大陸周辺の西インド諸島まで航海する実例を示したわけです。この実例が示されると、雪崩のように、旧大陸（ヨーロッパ）・新大陸（アメリカ）間の航海が実現されるようになりましたね。 別に、帆船の時代に蒸気船で進んだわけでもなく、船の技術に格段の技術的革新があったわけではなく、基本的には運用の偉大なる先駆、ということになりますね。 （銀英伝でシャフトが技術上の問題は無い、と豪語するように） この種の偉大なる先駆というものは、通例たちまち広がるものです。携帯電話にメール機能やデジカメ機能をつけたとか。ここでも、コンパクト化など、技術上の課題は当然ありますが、組み合わせの改善と、抜本的な新技術の実現とは、技術的革新のレベルが違います。 上の話に連結すると、ヤンに「この種の偉大なる先駆」になれ、と言っているわけでは全然無く、帆船を蒸気船に進歩させるような「格段の技術的革新」を要するわけでもない、ということです。 （主たる回答は以上です） それから、以下の話は、以前のＫｅｎさんとの議論の蒸し返しになりそうですね。 > 『(大質量)ワープは、我々の世界の技術を超えた高度なテクノロジーであり、それに関する理論も実験データも持たない我々には、その適用範囲や限界等の詳細について信頼できる結論を出すことができない』 この話なんですが、これは以前Ｋｅｎさんとの議論でも提示したように、大質量を問わず、ワープ自体が未知で現代科学による類推も効かない技術ですので、ここで、「適用範囲や限界等の詳細について信頼できる結論を出すことができない」などといい始めると、なにもいえないことになります。 （１９９７年ワープは不可能と結論された、なんて話があるようですね。例えば「ワープ」「トリビア」で検索されるとヒットします） Ｋｅｎさんに提示した具体例は、もしこのような事を言い出すなら、艦船一般がワープできるという保証すら、ないことになってしまうぞ！ というものでした。 作中には、作中で実際に行われたワープ移動の例がありますが、「適用範囲や限界等の詳細について信頼できる結論を出すことができない」と言うなら、これ以外のワープ移動の実現性についても、確からしい、と言い得ないことになるからです。ヤン艦隊が帝国首都フェザーンを攻略する、などという仮定の戦略を考えること自体、不可能となってしまいます。この仮定の戦略の前提条件として、同盟艦隊のフェザーンへのワープの可能性が問われることになると思いますが、同盟艦隊のフェザーンへのワープの実例が作中に示されていない以上、この前提条件自体が崩れてしまいます。 |
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| No. 6158 | |
| 常人には理解できねえな | |
| loas | 2004/12/30 15:24 |
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冒険風ライダー一味の馬鹿に馬鹿と言われてもな。ｐｇｒだな それに突然横から出てきて茶々いれとか自分勝手な勝利宣言しかしないのはお前だろう腐珍戦艦。さっさと引っ込め ＞「教祖様」をコケにし続ける冒険風ライダー氏が憎いのは すげえな。どこをどう脳内変換すればそんな思考がでてくるんだ？ 詭弁のガイドラインの一つ「陰謀だと主張する」そのままだな。 俺がやってるのは真性をつついて遊んでるだけだぜ。憎くはないな、 可哀想だなとは思う。 自分はその程度も理解できない馬鹿だと叫ぶのは楽しいか？ 次はどんな馬鹿っぷりをさらしてくれるか楽しみにしてるぜ。 |
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| No. 289 | |
| 不沈戦艦さんへ | |
| ek | 2004/12/30 16:13:28 |
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荒らしなんだから、ほっといたらどうです？
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| No. 290 | |
| こんばんは。一言。 | |
| 札幌仮面 | 2004/12/30 17:35:28 |
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貴サイトはネタに不自由しないようで、ちょっとうらやましいです（笑
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| No. 291 | |
| 人それぞれ | |
| S.K | 2004/12/30 17:44:16 |
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＞ekさん ＞荒らしなんだから、ほっといたらどうです？ 貴方が話題の時はそうなさり、他人が貴方の立場に立ってああした方々と対話するのを「荒しの片棒担ぎ」と制止なさればそれで宜しいでしょう。 それこそ他人事なんですからほっといたらどうです？ 田中芳樹関係で活発に論を今現在かわしている方、たとえば倉本さんや蜃気楼さん、ぱーすぃさんが「ログ流れるから少しトーンダウンを」とか仰るなら理解しますけど。 ＞神楽さん 年末事情で24時間以内の転載がしばらく不可能になりますのでこの投稿をもって当掲示板２８３番の転載サービスを撤回させていただきます。 現実事情とか急用とか仰りたければ「書き込み不能」の書き込みじゃなく「接続不調を回復させるのでまた後日」とか書かれれば宜しいのに。 好都合なアクシデントおめでとうございました、言い逃げ気分でも迎えられるものなら良いお年を。 |
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| No. 292 | |
| ニアミスご挨拶 | |
| S.K | 2004/12/30 17:56:09 |
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＞札幌仮面さん ＞貴サイトはネタに不自由しないようで、ちょっとうらやましいです（笑 ５，６人お持ち帰りになりませんか？ 風呂入ってないんじゃないかなアレの脱臭剤代わりになるかも（笑）。 香水の芳香は悪臭成分に悪臭成分を掛け合わせて作られるものもあると言いますし。 |
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| No. 6159 | |
| loas氏は常人には見えません。 | |
| ポルトエシュタード | 2004/12/30 20:33 |
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> 常人には理解できねえな ええ、「常人」ならこんな「イッチョカミ」はしないでしょうね。他人様のハンドルネームすらまともに書けない礼儀知らずクンは、迷惑なので消えてください。それか悪たれつく暇があるなら、きっちり内容のあるレスをしなされ。ここは某掲示板のような落書きをするところではないのだから。 |
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| No. 293 | |
| 皆さん、リアル莫迦の相手、お疲れ様です（笑）。 | |
| ポルトエシュタード | 2004/12/30 20:42:43 |
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> > 不沈戦艦さん 実は私も同じようなことを想像していました。[286]のレスの案には、その最後に『それにしても、まるで何処かの教祖とその信者みたいな莫迦さ加減ですね〜』と入れていたのですが、先走り過ぎかな？と思って自重したのです。しかし、どうやら「当たり」だったみたいですね（笑）。 > 「巣」は今閉まっているから、連中も暇でしょうしね。 それは知りませんでした。なるほどね〜。 それにしても、やはりアソコの信者は底抜けのアフォです。 > ここまで色々なのが出てくるのを見ていると、そういう連中の動きがあるのかないのか分からんですが、「冒険風ライダー氏に遺恨を抱えていて、何とか彼を貶めようとする人たち」に、若干は心当たりがないでもないですわな。ここしばらくの「タナウツ」でのやり取りからは、そういうのが出張って来ている印象を受けましたわ。 この↑レスに対して、この↓レスですが、 > 冒険風ライダーの味方にご高説たれられてもねえ、 > 説得力という物がありませんね。 レス内容は「ゼロ」の負け惜しみ（笑）。「説得力」に「敵味方の要素を反映させる」のは、山本大将軍とその信者どもだけです。このレスは自分が「説得力」に「敵味方の要素を反映させる」とカミングアウトしただけ（爆）。君らと一緒にするなよ、莫迦モノ。 しかも、 > 「巣」（閉まってるけど）に帰った方がいいんじゃないですか？ と、不沈戦艦さんに言われて > 巣の場外乱闘掲示板に帰って二度と出てこないでね。 こう↑レスしていますが、ヲイヲイ、否定しないのかよ！（笑）この流れで全く関係ない人でしたら「は？巣って何ですか？」という感じのレスが自然と思いますが（笑）。 ＊札幌仮面さん > ＞貴サイトはネタに不自由しないようで、ちょっとうらやましいです（笑 ＊Ｓ．Ｋさん > ５，６人お持ち帰りになりませんか？ はっはっは、一人でもネタには困りませんよ（笑）。でも、彼らはワンパターンなのですぐに飽きますかね？ 結論、やはり山本信者は救いようが無いほどのリアル莫迦モノが多い、以上（笑）。 |
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| No. 6160 | |
| 全くその通りで、常人には理解できないんだわさ | |
| 不沈戦艦 | 2004/12/30 22:01 |
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> 冒険風ライダー一味の馬鹿に馬鹿と言われてもな。ｐｇｒだな > それに突然横から出てきて茶々いれとか自分勝手な勝利宣言しかしないのはお前だろう腐珍戦艦。さっさと引っ込め > > ＞「教祖様」をコケにし続ける冒険風ライダー氏が憎いのは > すげえな。どこをどう脳内変換すればそんな思考がでてくるんだ？ > 詭弁のガイドラインの一つ「陰謀だと主張する」そのままだな。 > 俺がやってるのは真性をつついて遊んでるだけだぜ。憎くはないな、 > 可哀想だなとは思う。 > 自分はその程度も理解できない馬鹿だと叫ぶのは楽しいか？ > 次はどんな馬鹿っぷりをさらしてくれるか楽しみにしてるぜ。 冒険風ライダー氏を「真性の馬鹿」と規定し、それに何の疑問も抱かず「そんなことは常識だ」と言い張るような連中って、そうはいないからなぁ。「巣」が閉鎖中のここしばらく、「タナウツ」に現れ「イッチョカミ」を繰り返す連中が、全員その「常識」を振り回すのを見れば、どういう連中なのか丸分かりとしか言えんし。最初の「イッチョカミ」である「ROM専」がほざいていたことの中にも、十分それを思わせるものがあるしな。 これ以上ちょっかい出しても、目的を果たすことはできないから無駄だと思うんだけど。まだやりたいのかい？それに「イッチョカミ」は「芸」としても面白くないよ。「ROM専」以下の「イッチョカミ」どもが出てこなければ、「神楽氏 VS 冒険風ライダー氏」はそれなりの論戦になったかも知れないのに。本当にお前ら邪魔だから、二度と来るなっつーの。 > 腐珍戦艦 えーとな、今までを思い起こすと「フリチン戦艦」とか、「浮沈戦艦」とか、「無人戦艦」とか、「不沈潜水艦」とか色々言われてるけどさ、「腐珍戦艦」呼ばわりする奴は存在自体が下らない馬鹿ばっかだったと記憶している。「馬鹿の歴史がまた一ページ」といったところだな。 |
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| No. 294 | |
| 「ROM専」の | |
| 不沈戦艦 | 2004/12/30 22:17:04 |
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> 自分の > 主張は論破されても５つある根拠のうちのまだ一つだけだから ってのは、山本板から「遠征」があった「第二次アルマゲ論争」の時に出た話なんだそうです。そんな話わざわざ持ち出してきて、館長氏を「池沼」と決め付け全く疑問を持たないような連中が、他に居る訳ないんですよね。普通に見てれば「山本信者連中は馬鹿と違うか？」と思われるようなやり取りを「冒険風ライダーの馬鹿さ加減の証拠」として扱うような奴らは。 > 荒らしなんだから、ほっといたらどうです？ 放っておけば大人しくなるとは限らんでしょう。しかも、素性は分かっている連中ですし。ところで、あなたどこのどなたでしょうか？「ek」って名前に覚えはないですし。 |
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| No. 295 | |
| 言論の墓場が | |
| ポルトエシュタード | 2004/12/30 23:12:52 |
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いっきに増える予感（笑）。 > 「第二次アルマゲ論争」の時に出た話 ああ、そうなのですか〜。私は不覚にも全然気にしていませんでした（笑）。つまり、分かる人から見ると、自分から素性を明かして「イッチョカミ」してたのですね〜。やっぱ、真性の莫迦です（笑）。 > 「ROM専」以下の「イッチョカミ」どもが出てこなければ、「神楽氏 VS 冒険風ライダー氏」はそれなりの論戦になったかも知れないのに。 仰るとおりです。ここの[270]にも書きましたが、私は本当に期待していたのですよ！それを台無しにした「イッチョカミ集団」には純粋な怒りを感じます。 神楽さんは「心を攻める」という新たな戦略を自分なりに考察してぶつければ良かったのだと思います。それを変に言質を取られない論法に終始し、かつ議論とは直接関係の無い態度に対して口を挟んだので、議論が迷走したのだと思います。個人的には非常に残念に思いますが、パンツァーさんとNightさんが議論されていますので、今度はそちらに期待したいです。 |
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| No. 297 | |
| 当事者からの説明 | |
| 冒険風ライダー（館長） | 2004/12/31 01:32:25 |
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> ポルトエシュタードさん 不沈戦艦さんが仰っている、 ＜山本板から「遠征」があった「第二次アルマゲ論争」の時に出た話＞ というのは、以下のＵＲＬ先の過去ログ↓ http://www.tanautsu.net/kousatsu21_01_ab.html ↑における私の投稿No.3969とNo.4004のことを指しています。 前者は私が「山本弘のアルマゲ罵倒論法」のダブルスタンダードぶりを明確にする目的で掲げた「科学考証的視点から見た銀英伝の【５つの】問題点」に対する山本弘の「反論」が、その中のたったひとつ（のさらに半分）だけをあげつらう事で私を撃破しようとしたことに対するもの。後者は私の投稿No. 3986で山本弘向けの反論として掲げた【５つの】論点に対して、「デーストロン幹部」と名乗る投稿者がその中の２つのみに言及してきたことに対するレスでやり返したものです。 で、実際の議論では、前者の山本弘の「反論」は、私が挙げた「銀英伝１０巻の田中芳樹自身によるあとがき」によって粉微塵に粉砕されてしまいましたし、後者の「デーストロン幹部」も、山本弘問題連絡会掲示板の投稿者によるＩＰ検索によって、実は山本板の「真鳥X」という投稿者の「ダブハン騙り」であることが暴露された上、主張内容自体もどんどん支離滅裂に陥った挙句、最終的には中途半端に議論を投げ出して勝手にフェードアウトしてしまっていたので、実のところ「自分の主張は論破されても５つある根拠のうちのまだ一つだけだから……」以前の段階で相手は瓦解していたんですよね。正直、あまりにも手応えがなさ過ぎて、私は却って拍子抜けしてしまったほどだったのですが（苦笑）。 当時、山本板からタナウツに「遠征」してきていた投稿者は、「デーストロン幹部＝真鳥X」以外にも「いちROM者＝ＭＤ」「どーもさん＝定山渓秘宝館」が確認されており、その議論の中身に全く言及することなく、私への個人攻撃のみに熱中するその狂おしい信仰心の発露は、まさに「怒涛の如き十字軍遠征」と呼ぶにふさわしいシロモノでした（笑）。そして、その個人攻撃の内容も「文章が長すぎる」だの「議論の態度が悪い」だのといった、今回のイッチョカミ連中が並べ立てているタワゴトと全く同じものでしかありません。以前から言われていることですけど、あの信者連中の頭には「学習能力」というものが備わってはいないのでしょうかね（爆）。 また、あの「ROM専」はタナウツ掲示板のNo.6134でも投稿を行っていたのですが（現在は本人の自発的なものか管理人さんの手によってかで削除されていますが）、その中には神楽氏宛てに「デーストロン幹部との議論のやり取りを見てから（私と）議論すべきかどうか考えた方がいいぜ」といった主旨の文章があったんですよね。よほど頭の悪いバカでもない限り、あんな「ダブハン騙り野郎」とのやり取りなどを、私を悪役にする論拠として持ち出すのは愚行もいいところでしかないことくらい、すぐに分かりそうなものなのですが、そこが山本信者の山本信者たる所以なのでしょうね（苦笑）。 さすがに、あの山本弘大将軍様のごとき「天然ネタ製造機」を信奉するような方々の考えることなど、常人には到底理解の及ぶところではありませんねぇ〜(>_<)。 >札幌仮面さん ＜貴サイトはネタに不自由しないようで、ちょっとうらやましいです（笑＞ いやまあ確かにネタには不自由しないのですが（笑）、しかし同時に、タナウツは私を含めたタナウツ常連のホームグラウンドでもありますからね。山本弘や細川クンのようなバカは、遠くから眺めている分には笑って楽しめるのですが、自分のホームグラウンドで荒らしまがいの活動をされたのでは、その愚劣で笑える言動とは別にウンザリしますわな。実際、邪魔ですし。 所詮は他人事で、かつひたすら「ネタ」として楽しむための「山本弘トンデモ資料展」と違って、「言論の墓場」の拡張は、私にとってもあまり望ましいことではないのですよ。ここが拡張するということは、それだけタナウツ本家が荒れに荒れているということを意味するわけですから。細川クンの跳梁跋扈によって閉鎖に追い込まれたマブカプ２公式掲示板の常連の心境と同じようなものである、と言えば分かりやすいでしょうか。細川クンのタワゴトは、笑える人には笑えるものだったでしょうが、同時にそれによって掲示板が荒れに荒れ、ついには閉鎖に追い込まれたことを苦々しく思っていた人は決して少なくなかったと思いますし。 そんなわけで、今回の件に関しては、私も少々複雑な心境だったりします(-_-)。これが「山本弘トンデモ資料展」だったら手放しで喜べたのですけど（苦笑）。 |
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| No. 6164 | |
| おまえ自分のこと常人だと思ってたの？ | |
| loas | 2004/12/31 15:01 |
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お前自分のこと常人だと思ってたの？すごいね。 冒険風ライダーを真性の馬鹿とおもってないのは むしろおまえとバンツァーぐらいだよ。後誰も 相手にしてないんだから。 俺とこんな風に煽り合いにお前が乗った時点で目的は果たしてるよ。 まだわかんない？お前がレスすればするほどどつぼにはまってる んだけどねえ。6155では知能障害まで起こしてくれたしな。 ああそうそう ×「教祖様」をコケにし続ける冒険風ライダー氏が憎いのは分からんでもないけどさ、 ○不沈戦艦が教祖様「冒険風ライダー」をコケにし続ける俺たちが憎いのはわからんでもないけどさ 自分の内心を俺達が思ってるように投影しなくていいから。 冒険風ライダーなんてここですらまともに相手にされてない 電波、他所では無関心かつついて遊ぶ楽しいおもちゃ以上じゃ ないから。おまえらが自分で妄想しているほど誰も気にして ないから。憎まれる価値もないんだよ。 |
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| No. 6165 | |
| Re:はははは | |
| 不沈戦艦 | 2004/12/31 15:15 |
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わかったわかった。お前さんが「煽り」以外は何にもできないってことはさ。だからさっさと「巣」に帰んな。
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| No. 298 | |
| ふむ | |
| 不沈戦艦 | 2004/12/31 15:18:46 |
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内容ゼロの「煽り」しかできなくても、自分の方が圧倒的優勢だと確信できるってのは、実に「山本信者」らしいところですねぇ。 しかし、バレバレなんだからいい加減止めりゃいいのにまだ続けるんですから、よっぽど悔しかったんだ。 |
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| No. 6166 | |
| そうだねえ | |
| loas | 2004/12/31 15:28 |
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ついに何もいえなくなりました？敗北宣言乙であります。 じゃあそろそろ巣に帰って二度と出てこないでね。 |
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| No. 299 | |
| 彼らの常識は私には理解不能（笑）。 | |
| ポルトエシュタード | 2004/12/31 17:34:33 |
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＞館長 解説ありがとうございます。私は勘違いをしていたようです。それと、こんな年の暮れにとんだ災難ですね。 > 自分の > 主張は論破されても５つある根拠のうちのまだ一つだけだから 上記↑からすると山本一派によってそれなりの説得力のある回答があったのかと思っていたのですが、全く記憶になかったので私が見落としていたのかと思っていました。館長の示された過去ログは知っていたのですが、あれで「論破されている」とは思いませんでした。私は「論破されていない」と思っていましたから、そりゃ気付かないはずです（笑）。 ＞不沈戦艦さん 細川クンの粘着さは相当なモノでしたが、Loasクンもかなりの粘着ですね（笑）。共通しているのは、「内容がゼロ」ということでしょうか？山本信者はこれが標準装備みたいです（笑）。色々無駄にレスしていますが、Loas氏がタナウツでしたことは、ワンパターンの煽りだけですね〜。しかも、「勝利宣言」まで飛び出すとは・・・。 しかし、そろそろ放置する時期かもしれませんね。ワンパターンだから面白くないですし。 |
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| No. 300 | |
| そですね | |
| 不沈戦艦 | 2004/12/31 20:01:40 |
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> Loasクンもかなりの粘着 「最後にレス付ければ勝ち」って、単純に信じ込んでいるのかな？しっかし、一々こっちにも言及しなきゃ気が済まないんだから、よっぽど気にしているみたいですね。 というか、こっちで「山本信者」の関与を散々なまでにバラされてしまっているんだから、「工作」の効果はゼロだったっていい加減悟れば良さそうなもんなんですけどねぇ。往生際悪すぎですよ。 それにしても、いくら悔しかったにせよ、「不沈戦艦は冒険風ライダーを教祖様と崇めている」という突拍子もない「新説」には、笑わせていただきました。思い起こしても、「喧嘩」までいかなくても、意見の違いそれなりにあった筈なんですけどね。私と冒険風ライダー氏の間には。「激しく悔しがっている山本信者」以外に、こんな寝言を思いつく奴がいるというのは、ちょっと信じがたいところですし。 |
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| No. 301 | |
| 新年レス | |
| 冒険風ライダー（館長） | 2005/01/01 22:40:45 |
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> ポルトエシュタードさん ＜しかも、「勝利宣言」まで飛び出すとは・・・。＞ というか、あのゴミが喚き散らしている「勝利宣言」とやらは、どう読んでも「自分はタナウツに乗り込んできた荒らしです」と自白している以外の何物でもないのですけど、これがありとあらゆる意味で自殺行為な言動であることが【いくら低レベルで有名な山本信者であるとはいえ】少しも理解することができないとはねぇ〜（苦笑）。 教祖たる山本弘大将軍様と同様、こんな自分を傷つけるだけの超低レベルな自爆テロを敢行するしか能のないゴミ共が、「私やタナウツの【敵】」であったことに心から感謝したいですね、私は。 > 不沈戦艦さん ＜それにしても、いくら悔しかったにせよ、「不沈戦艦は冒険風ライダーを教祖様と崇めている」という突拍子もない「新説」には、笑わせていただきました。思い起こしても、「喧嘩」までいかなくても、意見の違いそれなりにあった筈なんですけどね。私と冒険風ライダー氏の間には。＞ タナウツに限定しても、たとえば考察シリーズに収録されている「ロイエンタールの叛乱」関連の議論では、不沈戦艦さんが批判派、私が擁護派の立場で互いに意見をぶつけ合っていましたからね〜。しかも最終的には、合理的な理由付けができなくなった私の方が【この件に関しては擁護不能】と認めて議論から撤退するという経緯を辿っていますし。 もし不沈戦艦さんが私を崇拝しているのならば、そんなことが起こりうるはずもないのですが（苦笑）。 |
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| No. 302 | |
| 謹賀新年 | |
| ポルトエシュタード | 2005/01/02 00:17:18 |
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> 館長、不沈戦艦さん 普段こういう掲示板でまあ和気藹々としている現状を知っていると、「議論の中身に関係なく味方する」というのは、我々にはピンとこなくても、「議論を敵味方の色眼鏡をかけてする人」にはそれが普通なのでしょう。その代表格があの信者どもですから、まあ無理もないのは分かります（笑）。そりゃ、そんなスタンスなら自浄作用が働かないから北朝鮮とかと一緒で、大将が変な方向に行き出すと、どんどん狂っていきますわな。我々が楽しむネタもそうして作られていくということです。 それにしても「自虐・自爆・自滅・自殺」ネタが心底好きなんですね、彼らは。芸としてもなかなかできませんよ、アレは（笑）。 |
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| No. 303 | |
| 別に山本信者に限った話じゃないですが | |
| 不沈戦艦 | 2005/01/03 00:00:19 |
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> 「議論の中身に関係なく味方する」というのは、我々にはピンとこなくても、「議論を敵味方の色眼鏡をかけてする人」にはそれが普通 まさにこのことが全然分かってないようですからねぇ。「誰々が言っているから」支持する訳ではなく、「言っていることが妥当だと自分では判断したから」支持しているに過ぎないのに。当然、おかしなことを言い出した場合は、支持しなくなることもあり得る訳で。これも一種の「異文化」摩擦なんじゃないでしょうか。「異文化」の存在自体理解できない馬鹿ってのは、一定数は居るものですし。 > 大将が変な方向に行き出すと、どんどん狂っていきますわな。 まあ、これは「山本信者」に限った話じゃないですけどね。そう遠くない昔に、別口でそういう話もありましたけど。もっとも、「○○の言うことだから信じるのが当然」と信じ切っている馬鹿にはその違いが理解できないらしく、「不沈は○○信者」と言い張ってた奴もいたことがありましたがね。 |
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| No. 6171 | |
| Re:Re6128/6129:結局、何が言いたいの？ | |
| カン | 2005/01/07 01:01 |
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久しぶりにきてみたら。 冒険風ライダー氏は変わってませんねぇ。 いや、移動要塞に関してのトンデモ度はＵＰしているようで。 山本弘トンデモ資料展なんて開いているんですから 人の振り見て我振り直してくださいよ。 さもないと、 鳥羽茉理を冒険風ライダーにしちゃうぞ。 |
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| No. 6173 | |
| ここは議論の場ですので | |
| 本ページ管理人 | 2005/01/07 12:24 |
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トンデモという指摘をするのは別に構わないですが、トンデモである理由を一回くらいは書きましょう。 なるべく強権発動はしたくありませんが、あまり書き捨てが多いようですと対策を考えます。 |
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