田中芳樹を撃つ！

いつ出るか分かりませんが、
モアイ像に名前彫ったバカとか、タイ王室に不敬なことをして日タイ関係を壊しかねない浜崎あゆみがネタになるかもしれませんね。
一部日本の恥になるようなのがいるのは否定しませんけど、それを日本人全部のような書き方はやっぱり鼻につくなあ。

　はじめまして。面白そうなのですこしちょっかいをば。
> 　私がエステルとアルスラーンが恋人同士になるのではと予想したのは次の理由からです。
　私の場合はどちらかというとそうなってくれると面白いなぁという願望に近いものがありますが。
　私はまぁ田中氏の気分しだいでできるだろうなと考えています。
　といっても、アンドラゴラスの実子という見方ではなくて違う形から。
　とりあえず真っ先に考えたのはギスカール（マルヤム王）の養女として人質半分政略半分で来るならと。

> 　やはり私はエステルとアルスラーンの結婚は、エステルが本当にアンドラゴラスの実の娘でない限り困難だと思います。
> 　タハミーネは娘を愛しています。その彼女が偽者を本物と認めるようなことをするでしょうか。
> 　その後に実の娘が見つかったら、彼女の娘は抹殺される可能性があります。アルスラーンが反対しても、部下の誰がが実行する可能性は大です。
> 　タハミーネをだますのですか。でもうそがばれたらどうします。その前にタハミーネを毒殺でもするのですか。
　私もこのあたりの意見には賛成で実際そういうしちめんどくさいことをやると後々面倒になると思っています。
　それならいっそ出てこない、もしくは出てきた事実を隠蔽してしまい表向きそ知らぬふりを通すというのが一番後腐れなく処理できるんじゃないかと思っています。
　下手に出てくると旧勢力に利用されたり外国に担がれたりとかしそうですし。

> 　大抵のパルス人はルシタニア人に対する反感があまりに強いから嘘をついているのではと疑うと思います。
> 　その疑いを打ち消すためにエステルの過去をでっち上げる。例えばエステルはマルヤム人とか。そのような工作は失敗するでしょう。アルスラーンの軍にいたルシタニア人の集団のことを覚えているパルス人は結構いるし、エクバターナにも貸家にいたルシタニア人たちのことを覚えている人たちもいることでしょう。
　これが知られている前提で結婚する手段を考えるとすると先に書いたようにマルヤムを征服しているルシタニアとの相互の不可侵の餌として持ってくるにはいいのではないかなと思いました。
　当人同士の思惑はとりあえず向こうに置いておくとして国として考えた場合パルスの歴史上王都まで奪われるというのはかなり異常な事態といえるでしょう。
　最終的に追い払ったとはいえルシタニアに対して国民感情が悪いというのは想像つきます。かといって国境を接する隣国といつ戦争になるかわからないという状態を続けるよりはどこかで手打ちにする手段を考えるのもいいのかなと思います。
　その場合のひとつの手段として古来より有効な手段？　である政略結婚でお互いにこれからは仲良くしようとやることは十分にありえると思うのですがいかがでしょう？

　物語の進行している時点においてマルヤム国境に関しては特に要害もなく、国境での防衛が不利なポイントだということもありますし、ギスカール－ボダンの抗争もけりがつきつつありますし。

　私がギスカールについて過大評価しているのかもしれませんが、エステルとアルスラーンの関係？　をギスカールが耳にしていたらやらないよりはという感じで仕掛けてきそうな気がします。

恵さま、はじめまして。

恵さんのご発言の主旨とは、９９％関係のない話なのですが、（１００％かも・・・）、関心を惹かれた点が一つありますので、割り込みをさせていただいてもよろしいでしょうか？

＞「戦略的にまったく無意味な仮定だ」
＞
＞と、バッサリ切り捨てさせました。個人的に、この台詞は銀英伝の
＞中でもベスト3に入る名言だと思っています。

ヤンのこの発言が銀英伝ベスト３の一つだとすると、あとの二つは、どれとどれになるとお考えでしょうか？

銀英伝には、政治、軍事、科学（？）、倫理、愛、友情、野心など、非常に多くのテーマが詰め込まれていますので、読者の「切り口」によって、ベスト３発言も変わってくると思います。あるいは、恵さんは、軍略や、そこから転じての「経営」というものに、強い関心をもっておられる方かもしれませんね。

私自身はベスト３として、次の三つを挙げたいと思います。

［第三位］
古来、暗殺される者は、暗殺されずとも歴史に名を残す。だが、暗殺する者は、暗殺したことによってのみ歴史に名を残すのだ
（ｂｙ ド・ヴィリエ。乱離篇、第二章－６）

［第二位］
帝国は皇帝の私物ではなく、帝国軍は皇帝の私兵ではない。
（ｂｙ オーベルシュタイン。落日篇、第三章－４）

［第一位］
人民を害する権利は、人民自身にしかないからです。
（ｂｙ ヤン・ウェンリー。風雲篇、第十章－２）

なぜこの三つかというと、銀英伝は、人間社会を統治するための三つの思想が、互いに争う物語だと、考えるからです。三つの中の一つ目は、門閥貴族・トリューニヒト一派・ルビンスキー・地球教に代表される、徹底した利己主義で、「自分の幸福のためなら、だれを犠牲にしてもいい」という発想です。

二つ目は、ラインハルトやオーベルシュタインが目指した、「賢者による専制」です。賢明で清廉な指導者が、責任をもって人民を保護する、という発想です。

そして三つ目が、ビュコックやヤンやユリアンたちが貫き通したデモクラシーです。

上の三つの発言は、三つの思想をそれぞれに代表する最高の知性が放った言葉として、銀英伝の主題を最も端的に表しているのではないか、と私は考えます。

特にヤン・ウェンリーの言葉は、憲法の序文に採用してもよいほど優れたものであり、「デモクラシーがなぜ正しいのか」を説明する言葉として、これに勝るものを私は見たことがありません。

現在、世界の多くの国が、技術を進歩させ、経済的に豊かになることを目的として、デモクラシーを採用しているように思われます。
たしかに、これほどテクノロジーが多様化すると、その進歩を中央権力が集中的に統御するのは不可能で、その意味ではデモクラシーと豊かさの間には、強い相関関係があります。

しかし、デモクラシーの正しさの本質は、それよりももっと素朴な、「他人のものを盗むのはいけないことだ」という点にこそある、というのが私の考えです。なぜなら、賢者が賢者であることを理由にして、自分が信じる体制を人民に強制するのは、他人が人生を自分で決める権利を奪うのと同じことになるからです。どんなに賢明で良心的な親や先生でも、子供の結婚相手を決めたり、生徒の進路を決める権利はありません。たとえ、子供が、自分で決めた結婚や進路で、不幸になるのが分かっていても、です。

私は、田中氏は銀英伝を通じて、結局このメッセージを送りたかったのではないかと、考えています。ですから、その思想を最も的確に表現した台詞と、それと対抗する思想を表現した二つの台詞を、ベスト３として挙げました。

以上、恵さんの本旨からはずれたレスで、失礼しました。「ベスト３の台詞」という言葉に、思わず関心を刺激されたんです。

これからも、どうかよろしくお願いします。

たいへんお久しぶりです。優馬です。
いやぁ、天網恢々疎にして漏らさずですな、久々にお邪魔すると過去の旧悪が暴かれていて、汗顔の至りです。

> 　ちなみに、ここの常連の方で、かつて、人のハンドルネームが侮辱的だと言ってけちをつけ、反対者の人格に問題があるような言い方をした人もいます。

はいこれ私のこと（笑）。
いやはや赤面するしかないですよ、忘れていただきたいことに限って人様は忘れてくれないんですねー。
特に、あのときは私を信頼してくれて肩を持ってくださった方にも不愉快な思いをさせてしまいました。痛恨の極みです。

まぁ、自戒と反省を込めて申し上げるのですが、あのときは個人的に妙な使命感で盛り上がっていたような気がします。「この掲示板を守る！」みたいな。実に大きなお世話で、管理人様から叱られそうですが。

田中芳樹的レトリックで言えば、
「自分を正義だと確信している人間ほど始末の悪いものはない。その思い込みの度合いに反比例して、他者に対する寛容の度合いが激減するからである。」といったところでしょうか。

今はとても皆さんの膨大かつ精緻な議論にはついていけませんが、この掲示板がホットでクールな議論の場であり続けることを希望いたします。議論は熱く、でも頭はクールに。

それでは。できたら、ときどき覗かせていただきます。

> > 　ちなみに、ここの常連の方で、かつて、人のハンドルネームが侮辱的だと言ってけちをつけ、反対者の人格に問題があるような言い方をした人もいます。

そうですか。これ私のことかなと思ってたんですけど。ある人のハンドルネームに少々、クレームをつけたことがあります。それなりに理由があってのことですから、反省する必要は今もって感じませんけど。
ハンドルネームそれ自体が主張になっていたり、何らかの立場を示していることも多いですね。例えば「○○のバカ」とかというハンドルネームも実際にあります。こんなことを言ったらすぐに「IKのバカ」とかという荒らしが入りそうな気がしますけど（笑）　そういう挑発的なハンドルネームを選んでおいて、「人の名前にけちをつけるな」というのはちょっと通らないのではないかと思います。
テキストだけじゃなくてコンテキストを見て欲しいですね。

> 追記・要するに中国大好き田中芳樹はアルスラーンを「若くて御人好しで勇気のある劉兄貴」として設定してるのよ。劉兄貴は一対一で戦ったら項羽に勝てないよ。でもそれで劉兄貴の価値が落ちるかつったらそんな事ないでしょ。


　確かにそのとおりです。項羽の戦場における指揮官としての能力の高さで劉邦の人材獲得・活用のうまさを否定することはできません。
しかし劉邦びいきの人たちが、「劉邦は指揮官としても項羽と同じくらい優秀だ」と主張したら、それは違うと言いたくなりませんか。
　作中でのアルスラーンがカイ・ホスローと同じくらいの武勲の持ち主という吟遊詩人の評価は、カイ・ホスローがアルスラーンよりもパルス人が戦うことを恐れる相手に、アルスラーンが侵略軍と戦った時よりもさらに不利な状況で戦ったということを考慮に入れていないと思います。
　カイ・ホスローは足掛け七年戦いました。それに対しアルスラーンはが戦った期間は一年以下です。
　だから私はカイ・ホスローの武勲をアルスラーンの武勲より高く評価しているのです。

> 　確かにそのとおりです。項羽の戦場における指揮官としての能力の高さで劉邦の人材獲得・活用のうまさを否定することはできません。
> しかし劉邦びいきの人たちが、「劉邦は指揮官としても項羽と同じくらい優秀だ」と主張したら、それは違うと言いたくなりませんか。
　ダリューンやナルサスといった有為の人材を獲得・活用し、侵略者の手から祖国を解放させたアルスラーンに対し、「アルスラーンは自分で指揮をしていないのでカイ・ホスローの武勲よりも劣る」と主張する人がいたら、それは違うと言いたくなりませんか。

> 　作中でのアルスラーンがカイ・ホスローと同じくらいの武勲の持ち主という吟遊詩人の評価は、カイ・ホスローがアルスラーンよりもパルス人が戦うことを恐れる相手に、アルスラーンが侵略軍と戦った時よりもさらに不利な状況で戦ったということを考慮に入れていないと思います。
　解放されたパルスの民衆がアルスラーンの業績を指して「英雄王に比肩する」と見なしてるんだらか問題ないんじゃないですか？
　大体、カイ･ホスローの苦難が具体的にどれくらいのものだったか、読者には最低限の情報しかわからないでしょ。何であなたはカイ･ホスローの苦難に比べてアルスラーンのそれの方が低いって主張できるのかな？

> 　カイ・ホスローは足掛け七年戦いました。それに対しアルスラーンはが戦った期間は一年以下です。
> 　だから私はカイ・ホスローの武勲をアルスラーンの武勲より高く評価しているのです。
　たった一年で混乱を収めた、だからアルスラーンはカイ･ホスローより優秀だ、と見ることも可能ですよね。
　まぁほとんどの人はそもそも、こんな無意味な主張を考慮に入れないでしょうけど。

　それから、何とか反論できそうな部分にだけレスして、他は無視っていう態度は如何なものなんでしょうかね？

武勲が単純に戦った期間や撃破数だと思ってる段階でアウトかな（笑）。短期間で戦いを収めるのも立派な武勲です。優劣を論ずるだけ無意味ってか、吟遊詩人の歌なんて根拠が既に○○かな。そこまでしてカイ・ホスローを礼賛したいなら勝手に一人で自分ちでやってくれな（笑）。

佐藤さんはじめまして。八木と申します。以後よろしくお願いします。

> 自分のよく読む本の作者で、田中芳樹の他に「羅門祐斗」「佐藤大輔」の二人なのですが、政治、社会問題などについて最終的な結論はともかくとして、考える道筋や経過が似通っているとおもいます。
> 特に似通っていると思えるのが「羅門祐斗」で、「星間興亡史」「星間群龍伝」があります。

私も羅門祐人の「星間興亡史」「星間群龍伝」読んでいますよ。全て古本で買った銀英伝と違い、星間群龍伝からは新刊で購入しました。
数ある宇宙戦争小説の中で、銀英伝に匹敵する作品の1つですね。他に挙げるとすれば「星界の紋章・戦旗」ぐらいですか。
田中芳樹の「銀河英雄伝説」が国家や戦争の設定面を最小限に留め、人殺しのシーンも少なく、戦争より歴史小説としての趣きが強いとすれば、羅門祐人の「星間興亡史」シリーズは、国家と戦争のハード・ソフトの両面が綿密に描かれていますね。佐藤大輔の「皇国の守護者」は地上戦ですが、殺しと戦争の描写は田中芳樹には真似が出来ない上手さです。ただ銀英伝以上に、「星間興亡史」「皇国の守護者」のキャラクターたちはアニメ的・漫画的なキャラクターになっています。
内政問題、国家の存亡を賭けた戦争、人殺し・皆殺し（笑）など、作品の軸となっているものは、どの作家も同じなのに、ああも違った作品になるのは面白いですね。

> 確か、本の後書きで「銀河英雄伝説」が好きと書いていましたが。
> あと付け加えるなら、今度「EXノベル」で「レッドホットドラグーン」を確か副題で「専守防衛の嵐（仮題）」で出すそうです。
> 追伸、どう違うかは読んだほうがいいと思います。

シェアードワールズ１はとてもつまらなかったので、羅門祐人のシェアードワールズには期待しています。

追伸
佐藤さんは北海道在住とのことですね。でしたら北海道テレビのみ放送の「ドラバラ鈴井の巣」って見ていますか？
私は、その番組内であった「雅楽戦隊ホワイトストーンズ」がどうしても見たくて、北海道の本屋から通販でDVDを買ったのですよ。もうホワイトストーンズ第2部は終わったそうですが、DVD化されないかな～と願っています。

＜恵さま、はじめまして。

恵さんのご発言の主旨とは、９９％関係のない話なのですが、（１００％かも・・・）、関心を惹かれた点が一つありますので、割り込みをさせていただいてもよろしいでしょうか？＞

はじめまして、KENさん。
あのような独り言的な部分の発言に興味を持っていただき、恐縮しきりです…(^-^;)>

＜＞「戦略的にまったく無意味な仮定だ」
＞
＞と、バッサリ切り捨てさせました。個人的に、この台詞は銀英伝の
＞中でもベスト3に入る名言だと思っています。

ヤンのこの発言が銀英伝ベスト３の一つだとすると、あとの二つは、どれとどれになるとお考えでしょうか？

銀英伝には、政治、軍事、科学（？）、倫理、愛、友情、野心など、非常に多くのテーマが詰め込まれていますので、読者の「切り口」によって、ベスト３発言も変わってくると思います。あるいは、恵さんは、軍略や、そこから転じての「経営」というものに、強い関心をもっておられる方かもしれませんね。＞

う～ん、いろんな意味で鋭いご質問ですね。
「ベスト3の台詞」発言の真相を正直に申しますと、最初は「ベスト10、いや、ベスト5にしようかな…」と悩んだのですけど、「反論」という形で挙げる例としては「ベスト3」とくらい言い切った方がインパクトが強いかな、と思ったものですから（笑）。
実際のところ、思春期の頃に何度も繰り返し読んだ名作「銀英伝」には胸に響く名台詞や名シーンは数限りなく存在していて、本当はたったの3つ（3が5でも10でも同じかも…(^-^;)）に絞るのは、実際のわたしにとって困難な作業かもしれません。そういう意味では、前回の発言には少し語弊がありました。
正確に言い直しますと、

「銀英伝の『戦争（軍事面）に関する台詞の』中で最もわたしの印象に残った名言だと思っています」

でした。謹んで訂正させていただきます。
あ、ちなみに、そういうわけですから、軍略や、そこから転じての「経営」に特にわたしが関心が強いというわけでもないんです（笑）。もちろん、まったく興味がないというわけでもないんですけども。ただ、せっかくですので、本旨から離れた話題をわたしも少しだけ。

＜私自身はベスト３として、次の三つを挙げたいと思います。

［第三位］
古来、暗殺される者は、暗殺されずとも歴史に名を残す。だが、暗殺する者は、暗殺したことによってのみ歴史に名を残すのだ
（ｂｙ ド・ヴィリエ。乱離篇、第二章－６）

［第二位］
帝国は皇帝の私物ではなく、帝国軍は皇帝の私兵ではない。
（ｂｙ オーベルシュタイン。落日篇、第三章－４）

［第一位］
人民を害する権利は、人民自身にしかないからです。
（ｂｙ ヤン・ウェンリー。風雲篇、第十章－２）

（中略）

私は、田中氏は銀英伝を通じて、結局このメッセージを送りたかったのではないかと、考えています。ですから、その思想を最も的確に表現した台詞と、それと対抗する思想を表現した二つの台詞を、ベスト３として挙げました。＞

あまり長く書くと、おっしゃるように元の本旨からかけ離れすぎた新しいスレッドができてしまいそうなのですけど(^-^;;)、KENさんのお考えは、わたしにも大筋はわかる気がします。
わたしの場合、銀英伝をおおまかに「腐敗した民主主義VS清廉な専制主義」の思想実験的な意味を含んだ物語としてとらえていました。民主主義の本質を繰り返しヤンに語らせながら、時としてラインハルトのような傑出した君主によってその（民主主義の）存在意義を揺らがせ、弱さや矛盾、葛藤も見事に描ききった点は、銀英伝という作品の偉大さの証明ではないでしょうか。民主主義という政治形態にも様々な問題が数多くあると思いますけど、KENさんがセレクトされたベスト1の言葉を思えば、「ベストではないけれど、現在考え得る限りベター」な思想・政治形態として、KENさんのご意見におおむね同感いたします。


＜以上、恵さんの本旨からはずれたレスで、失礼しました。「ベスト３の台詞」という言葉に、思わず関心を刺激されたんです。

これからも、どうかよろしくお願いします。＞

いえ、わたしの方も迂闊に「ベスト３の台詞」などという発言でKENさんの知性を違う方面で刺激してしまい、申し訳ありませんでした。先述いたしましたけど、本当の意味でのわたし自身の「ベスト3」の追求はご容赦ください。良い台詞があまりに多くて、今は切り口すらとても選べません…。現在、原典も手元にありませんし（実はこれも本音だったりします（笑））

ご丁寧なレス、どうもありがとうございました。こちらこそ、機会があればまたよろしくお願いいたします。

> お久しぶりです。
> ようやく時間がとれたので、久しぶりに書き込みさせていただきます(^-^)。
>
> ＜ライダーさんは、私がカイ・ホスローが指揮官としてはアルスラーンとは比べ物にならないほど優秀だということ推測していることに反論はしていません。
> 　それならばアルスラーンとカイ・ホスローが戦ったとします。
> それもほぼ互角の条件でです。兵力も幹部の質もほぼ拮抗していたら、アルスラーンはカイ・ホスローにまず勝てないでしょう。
> 　戦争で得た成果がほぼ同じの二人の最高司令官の優劣を論じる場合は、最高司令官の資質以外にも、軍の指揮官としての資質も論じるべきです。
> 　最高司令官としての質に甲乙がつけがたいのならば、軍の指揮官として優秀な人物のほうを武将として優秀だと判断してもいいと思います。＞
>
>
> はじめまして、へのへのもへじさん。
> まず初めに、ちょっとお聞きしてみたいんですけど、あなたは田中氏の「銀河英雄伝説」はお読みになっておられないのでしょうか？
>
> その作品の中で、田中氏は主人公の一人であるヤン・ウェンリーに、部下であるシェーンコップから
> 「もしローエングラム公（ヤンの宿敵でもう一人の主人公です）とまったく互角の条件で戦ったら勝てると思いますか？」
> という内容の質問を受けた際に、
>
> 「戦略的にまったく無意味な仮定だ」
>
> と、バッサリ切り捨てさせました。個人的に、この台詞は銀英伝の中でもベスト3に入る名言だと思っています。つまり、アルスラーンとカイ・ホスローが指揮官としてまったく同じ条件で競い合うなどというifも「まったく無意味な仮定」だとわたしは思いますけど。
>
>

銀英伝では、その後シェーンコップはたぶんヤンが勝つと言っています。まだ自分の仮定が戦争における戦略の存在を無視したものであることも認めています。
　作者がどのような意図でこのような会話を作中に取り入れたかを私は次のように考えています。
　シェーンコップに互角の条件ならば、たぶんヤンはラインハルトに勝つと言わせれば、読者にラインハルトが優れた戦術家である可能性が高いと思わせる効果があることを充分に承知した上でこの河合シーンを書いたと思います。
　現実の戦争において、戦略のない戦争は存在しない。
そのため二人の軍人が互角の条件で戦うことは現実の戦争では実現不可能である。
　しかし、二人の軍人のうちどちらが戦術家として優秀かを論じる場合、この仮定は有効な手段であると思ったからこそ、作者はこの会話シーンを挿入したのだと思います。

>
> 　それから、何とか反論できそうな部分にだけレスして、他は無視っ
いう態度は如何なものなんでしょうかね？


　そのように指摘されると私は、ずるい対応をしていたと認めざるを得ません。
　すいません。私の反論のない部分については、その正しさを私が認めたとみなしてくださって結構です。

はじめまして、へのへのもへじさん。
ちょっと気になったので、質問させて頂きます。

> 銀英伝では、その後シェーンコップはたぶんヤンが勝つと言っています。まだ自分の仮定が戦争における戦略の存在を無視したものであることも認めています。
> 　作者がどのような意図でこのような会話を作中に取り入れたかを私は次のように考えています。
> 　シェーンコップに互角の条件ならば、たぶんヤンはラインハルトに勝つと言わせれば、読者にラインハルトが優れた戦術家である可能性が高いと思わせる効果があることを充分に承知した上でこの河合シーンを書いたと思います。
> 　現実の戦争において、戦略のない戦争は存在しない。
> そのため二人の軍人が互角の条件で戦うことは現実の戦争では実現不可能である。
> 　しかし、二人の軍人のうちどちらが戦術家として優秀かを論じる場合、この仮定は有効な手段であると思ったからこそ、作者はこの会話シーンを挿入したのだと思います。

恵さんもおっしゃっていますが結局なにがいいたいのでしょうか？
カイ・ホスローとアルスラーンの戦術家とせての優劣を決めたいのでしょうか？
だとしたらおかしな話ですね。
そもそも指揮官（戦術家）としてアルスラーンよりもカイ・ホスローのほうが上ということは同意を得られていたのではなかったですか？

それとも戦術家として優秀だから、アルスラーンよりカイ・ホスローのほうが優秀といいたいのですか？
念のためにいっておきますが戦術家として無能だっとしてもそれが戦略家として或いは王や最高司令官としての評価をさげることにはなりませんよ。

管理者及び常連の方々へ
わざわざ新スレたてるのも何だったのでここで失礼します。
これまでＲＯＭをつづけていたるかといいます。
過去ログ大変楽しませて頂いております。
わたしも議論に参加したいところですが、すでにまとまっている内容だったり、知識不足や見識不足で口ださせなかったりで今にいたっています。
機会があればおつきあいくださいませ。