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| No. 2366 | |
| 現代版水戸黄門「そうりゅう伝」 | |
| 匿名希望 | 2002/07/23 23:53 |
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創竜伝は現代版水戸黄門だと思って読んでいればいいのでは？
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| No. 2370 | |
| Re:現代版水戸黄門「そうりゅう伝」 | |
| 佐々木公彦 | 2002/07/25 00:14 |
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> 創竜伝は現代版水戸黄門だと思って読んでいればいいのでは？ > 水戸黄門は勧善懲悪です。 自分の行為を胸を張って世直しといえる人でなければいけません。 まして、勘違いに基づき、自分たちが生きてきた国を否定するような連中では、悪代官の方にこそ付きそうで怖い。 |
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| No. 2371 | |
| 創竜伝の正しい読み方。 | |
| 蜃気楼 | 2002/07/25 00:21 |
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創竜伝を楽しむにはまず自分をだます必要があります。「日本は最低の国だ」「中国とイギリスは無条件に素晴らしい」このくらいのことを表面的にでも信じられれば楽しめるでしょう。あと竜堂兄弟が言うことは絶対に正しいし、彼らに味方するものも同様です。竜堂兄弟や田中芳樹の考えに反感を持って読んでも不愉快になるだけですので時間と金銭の無駄です。 私ですか？最近は創竜伝を読むのはやめようと思っています。 |
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| No. 2377 | |
| 創竜伝≠勧善懲悪…、ついでに『江戸時代版創竜伝』を考えてちゃいました | |
| 恵 | 2002/07/26 15:08 |
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＜ 創竜伝は現代版水戸黄門だと思って読んでいればいいのでは？ ＞ ＜水戸黄門は勧善懲悪です。 自分の行為を胸を張って世直しといえる人でなければいけません。 まして、勘違いに基づき、自分たちが生きてきた国を否定するような連中では、悪代官の方にこそ付きそうで怖い。＞ こんにちわ、恵です。 佐々木さんのご意見（創竜伝≠勧善懲悪）、おおむね同感なんですけど、（いくら勘違いのイタイ思想の持ち主でも）竜堂兄弟が悪代官の味方になる、ということはさすがにありえないのではないでしょうか？ 田中氏の社会評論の論調は、内容のヒドさはともかく、常に「反権力」がテーマの一つとなっているようですから。むしろ、舞台が江戸時代なら竜堂兄弟（と田中氏）の批判の矛先は「奉行所」「大商人」「幕府」「地方藩」などの権力・体制側であるほうが自然であるように思えます（内容自体は、偏向や勘違いしまくりでしょうけど）。 でも、想像してみるのも意外と面白いと思いました。『現代版水戸黄門』とは逆の『江戸時代版創竜伝』(^-^)。（注：水戸黄門のパロディではなく、舞台の時間軸を江戸時代に移すだけです） ☆登場人物 竜堂 始……寺子屋で歴史を教える先生（現代版といっしょ（笑））。 竜堂 続……定職につかず、放蕩気味の妖艶な美形浪人。 竜堂 終……寺子屋きっての「やんちゃ坊主」。火事と喧嘩が大好き。 竜堂 余……寺子屋きっての美少年。 鳥羽茉理……竜堂家に出入りする町娘。 蜃海……町の瓦版の発行人。 虹川……十手持ち。 水地……遊び人の武家、もしくはどこかの剣術道場生？（「自衛隊員」の代わりって考えるのムズカシイです(-.-;)）。 船津老人……将軍を影で操る幕府の重鎮。 四姉妹………英吉利、亜米利加、仏蘭西など欧米列国を牛耳る巨大財閥。船津老人に開国を迫ってくる。 ★おまけ 古田義国……やられ役の下級武士（笑）。 ☆ストーリー（あらすじ） 江戸時代（末期？）、平和に暮らしていた竜堂兄弟たちに、亡き祖父の知人であった船津老人が、開国を迫ってきた四姉妹に対抗するため、竜種の力を得ようとあの手この手と圧力をかけてきた。自分たちを守るために、兄弟たちは幕府を相手どった戦いに巻きこまれていく…。（社会評論はもちろんアリです。上記の権力者たちが対象。長崎の出島から得た外国の本で、始センセイはすでに「民主主義」の存在を知っていて（笑）、非民主国家・日本と日本人を徹底的に批判していく。お代官様や藩主などの権力者が三流の小物として滑稽に描かれるのは、もちろんお約束☆） 確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」（大意）などとキャラクターに言わせていましたからねぇ(-_-;)（田中氏的に）さぞ叩き甲斐のあるテーマであることは、間違いないように思われます。 『江戸時代版創竜伝』、誰か書いてみませんか？(^-^) （わたしが書いたら、圧倒的な知識不足で時代考証や歴史観がめちゃくちゃになりそうなので、まず無理です〜（T-T)） |
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| No. 2380 | |
| Re:創竜伝≠勧善懲悪…、ついでに『江戸時代版創竜伝』を考えてちゃいました | |
| Ｓ．Ｋ | 2002/07/26 21:06 |
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恵さん、こんばんわ。 > ＜ 創竜伝は現代版水戸黄門だと思って読んでいればいいのでは？ > ＞ > ＜水戸黄門は勧善懲悪です。 > 自分の行為を胸を張って世直しといえる人でなければいけません。 > まして、勘違いに基づき、自分たちが生きてきた国を否定するような連中では、悪代官の方にこそ付きそうで怖い。＞ > > 佐々木さんのご意見（創竜伝≠勧善懲悪）、おおむね同感なんですけど、（いくら勘違いのイタイ思想の持ち主でも）竜堂兄弟が悪代官の味方になる、ということはさすがにありえないのではないでしょうか？ いや、味方をしないまでも敵に廻らず素通りを決め込むくらいは充分やりかねないと思います。 > 田中氏の社会評論の論調は、内容のヒドさはともかく、常に「反権力」がテーマの一つとなっているようですから。むしろ、舞台が江戸時代なら竜堂兄弟（と田中氏）の批判の矛先は「奉行所」「大商人」「幕府」「地方藩」などの権力・体制側であるほうが自然であるように思えます（内容自体は、偏向や勘違いしまくりでしょうけど）。 田中氏は時々実質権力（政府・国家・資産家等）と概念権力（宗教・思想）を混同する時がありますから。 例えば善良なキリシタンの百姓が代官に虐待されている時「覚悟の上だろ、神様に助けてもらうと良い」くらいは平気で言いそうな気がします。 > 確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」（大意）などとキャラクターに言わせていましたからねぇ(-_-;)（田中氏的に）さぞ叩き甲斐のあるテーマであることは、間違いないように思われます。 保科正之とか田沼意次とか天草四郎とか由井正雪とか林子平とか大塩平八郎とかって御存知ないのかも知れませんね、田中センセイ。いくら何でも描写対象はせめて当人なりに消化してないとまずいですよ。 > 『江戸時代版創竜伝』、誰か書いてみませんか？(^-^) > （わたしが書いたら、圧倒的な知識不足で時代考証や歴史観がめちゃくちゃになりそうなので、まず無理です〜（T-T)） 「風雲児たち」読んで「東京魔人学園外法帖」プレイしただけの私でもそこまで江戸時代にムゴい真似はお勧めできません。 どんな時代であれ最低限最善を尽くした存在がある事を否定していない作品でならあるいはと思いますが。 「大江戸英雄伝説」とか「暴れん坊将軍戦記」とか「七雄藩物語」とか（笑）。 |
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| No. 2381 | |
| 元禄竜堂兄弟物語。序章（続きません） | |
| 佐々木公彦 | 2002/07/26 21:08 |
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> こんにちわ、恵です。 > > 佐々木さんのご意見（創竜伝≠勧善懲悪）、おおむね同感なんですけど、（いくら勘違いのイタイ思想の持ち主でも）竜堂兄弟が悪代官の味方になる、ということはさすがにありえないのではないでしょうか？ > 田中氏の社会評論の論調は、内容のヒドさはともかく、常に「反権力」がテーマの一つとなっているようですから。むしろ、舞台が江戸時代なら竜堂兄弟（と田中氏）の批判の矛先は「奉行所」「大商人」「幕府」「地方藩」などの権力・体制側であるほうが自然であるように思えます（内容自体は、偏向や勘違いしまくりでしょうけど）。 > 惠さんお久しぶりです。 時は元禄（いつでもいいです）、藩政改革に揺れる丹波明智藩（どこでもいいです）、其処にたどり着いた、竜堂兄弟。 代官に話を聞いたところ、藩主明智日向の守光秀（笑）は財政を省みず、浪費を続けるばかり、それを正そうしていると言う代官。 代官に協力を約束する、竜堂兄弟。 だが、代官こそ藩主の娘の嫁ぎ先細川家の手先となり、細川による丹波明智藩６０万石くらい？の乗っ取りを企んでいたのだった。 果たして竜堂兄弟の運命やいかに。 だめでしょうか？ |
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| No. 2382 | |
| お江戸のついで | |
| 匿名希望 | 2002/07/26 21:31 |
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> 確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」（大意）などとキャラクターに言わせていましたからねぇ 田中芳樹氏が江戸時代を嫌っている一つの要因に、ヌルハチ侵攻の際、明国からの援軍要請を幕府が黙殺したのがいけなかったのでは？ |
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| No. 2385 | |
| Re:お江戸のついで | |
| 佐々木公彦 | 2002/07/27 02:52 |
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> 確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」（大意）などとキャラクターに言わせていましたからねぇ まさか、矛盾だらけで人材もいない体制が長続きする訳が無いことが解らなくなるほど、変わってしまったのか彼は。 （まさか最初から？） > 田中芳樹氏が江戸時代を嫌っている一つの要因に、ヌルハチ侵攻の際、明国からの援軍要請を幕府が黙殺したのがいけなかったのでは？ > 明の台湾侵攻時に、台湾からの援軍要請も断ったとか。 鎖国が、国法である事知らないはずが無いのだけど。 ちなみに現実に送っていても、勝てるはずが無いので、彼は滅び行く明を無意味に救おうとしたとか言って批判したでしょう（偏見） |
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| No. 2386 | |
| Re:お江戸のついで | |
| やっち | 2002/07/27 06:14 |
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どもやっちです。 一応、田中ファンとして反論を………… > まさか、矛盾だらけで人材もいない体制が長続きする訳が無いことが解らなくなるほど、変わってしまったのか彼は。 > （まさか最初から？） これはまぁ、彼特有の乱世史観でしょう。 銀英伝でもラインハルトに「平和とは『バカ』が権力の座にいられる時代だ」と極論を言わせています。 他にタイタニアやアルスラーンなど、彼の登場人物の中には「平和」であるが故の「能力主義」でない体制への憎悪を語らせています。 後、個人的な意見ですが江戸時代がもっとも安定した時代（元禄など）は、ほとんど、幕府に人材らしい人材はいないと思います。 江戸幕府がもっとも能力主義になり、もっとも人材がそろうのは実は幕末で、これは江戸幕府というシステムにがたがきたため、それを補完するために能力のある人材でカバーするためです。 いわゆる「乱世」だったんだと思います。 また、田中氏は幸田露伴の研究者だったためか、一応、日本史にもそれなりの知識があります。 江戸時代は三〇〇年の平和は誰もが賞賛しますが、その時代の有り様は非常に評価の別れる時代です。 「明治維新という『近代』を生んだ、日本の『近世』」というものから、「大航海時代に乗り遅れ、日本人の気質を矮小化させ、えた非人、アイヌなどの差別を生んだ時代」まで…………。 田中氏はたぶん、後者の説を採ったのでしょう。 > ちなみに現実に送っていても、勝てるはずが無いので、彼は滅び行く明を無意味に救おうとしたとか言って批判したでしょう（偏見） そう言えば、鄭成功を助けるため、水戸黄門と柳生十兵衛率いる日本軍が大活躍するという架空戦記の「原案」をしておりましたな。 あれを見た（読んでいない）当時、「名前貸したンかな？」と思いましたが、今考えると「野望円舞曲」方式だったんですね。 確かに書きそうな話だ（笑）。 |
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| No. 2387 | |
| Re:お江戸のついで | |
| 竜神 | 2002/07/27 08:20 |
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> 後、個人的な意見ですが江戸時代がもっとも安定した時代（元禄など）は、ほとんど、幕府に人材らしい人材はいないと思います。 > 江戸幕府がもっとも能力主義になり、もっとも人材がそろうのは実は幕末で、これは江戸幕府というシステムにがたがきたため、それを補完するために能力のある人材でカバーするためです。 > いわゆる「乱世」だったんだと思います。 > また、田中氏は幸田露伴の研究者だったためか、一応、日本史にもそれなりの知識があります。 > 江戸時代は三〇〇年の平和は誰もが賞賛しますが、その時代の有り様は非常に評価の別れる時代です。 > 「明治維新という『近代』を生んだ、日本の『近世』」というものから、「大航海時代に乗り遅れ、日本人の気質を矮小化させ、えた非人、アイヌなどの差別を生んだ時代」まで…………。 > 田中氏はたぶん、後者の説を採ったのでしょう。 有名な言葉に「英雄のいない時代は不幸だが、英雄を必要とする時代はもっと不幸だ」というのがあります 平和な時代だからあれこれ言えるのであって、非常時下の時代であれば「ばかの治める平和な時代」を渇望するとおもいますよ 江戸時代はその実態があまり詳しく知らない人たちが多い時代でもあると思う。 大抵は、時代劇から受けるイメージが悪影響を及ぼしていると思う。 この話は長いので、今度、機会があればいたしましょう |
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| No. 2404 | |
| Re:レスお二人分です。 | |
| 恵 | 2002/07/29 17:11 |
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＜S.Kさんへ レスありがとうございます(^-^) ＜ いや、味方をしないまでも敵に廻らず素通りを決め込むくらいは充分やりかねないと思います。＞ ＜ 田中氏は時々実質権力（政府・国家・資産家等）と概念権力（宗教・思想）を混同する時がありますから。 例えば善良なキリシタンの百姓が代官に虐待されている時「覚悟の上だろ、神様に助けてもらうと良い」くらいは平気で言いそうな気がします。 ＞ う〜ん、なるほど一理あるご意見ですよね。 ただ、状況として「善良なキリシタンの百姓が虐待されている」場合では、仮に上の兄弟たち（特に続君）がそういう厳しいことを言ったとしても、末っ子の余君が「始兄さん、あの人たち助けてあげられないの？」と訴えれば、終君も「そうだそうだ、義を見てせざるは勇なきなり！」とか賛同して、根がヒューマニズムどっぷりの兄弟たちですから（笑）、結局助けてあげるような気がします。まぁ、たぶん続君だけ「そんな必要ありませんよ」と、最後まで冷たいことを言ってそうですけど(^_^;)。 ＜「風雲児たち」読んで「東京魔人学園外法帖」プレイしただけの私でもそこまで江戸時代にムゴい真似はお勧めできません。 どんな時代であれ最低限最善を尽くした存在がある事を否定していない作品でならあるいはと思いますが。 「大江戸英雄伝説」とか「暴れん坊将軍戦記」とか「七雄藩物語」とか（笑）。＞ いえ、どうせ「パロディ」ならユーモア感覚で、あえて創竜伝の社会評論手法で江戸時代にチャレンジしたら面白いかも？と、単純に思っただけですから（笑）。加えて、竜堂兄弟のかけ合い漫才もプラスしたらけっこう笑えるものになると思ったんですけど、真面目な「if物語」を書くなら確かにおっしゃる通りかもしれませんね。 …でも、それだとますますわたしにはまったく書けそうにありません〜(T~T) ＜佐々木さんへ ＜惠さんお久しぶりです。＞ 佐々木さんこんにちわ、お久しぶりです(^-^) ＜時は元禄（いつでもいいです）、藩政改革に揺れる丹波明智藩（どこでもいいです）、其処にたどり着いた、竜堂兄弟。 代官に話を聞いたところ、藩主明智日向の守光秀（笑）は財政を省みず、浪費を続けるばかり、それを正そうしていると言う代官。 代官に協力を約束する、竜堂兄弟。 だが、代官こそ藩主の娘の嫁ぎ先細川家の手先となり、細川による丹波明智藩６０万石くらい？の乗っ取りを企んでいたのだった。 果たして竜堂兄弟の運命やいかに。 だめでしょうか？＞ あ、すごい、ちゃんと真面目に設定を考えてくださってる！ わたしなんか、創竜伝1巻のストーリー・設定をそのまま江戸時代に移行して展開させる、なんて芸のないパロディしか考えてなかったのに…(T~T) 面白そうなストーリー設定ですね。わたしとしては、「偏向社会評論」と「竜堂兄弟のかけ合い漫才」さえしっかり入っていれば（笑）文句などまったくございませんです(^-^)。 ぜひぜひ、チャレンジしてみて下さいな♪ |
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| No. 2422 | |
| 変節しました（笑） | |
| Ｓ．Ｋ | 2002/08/03 01:37 |
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恵さん、こんばんは。 > レスありがとうございます(^-^) > > いえ、どうせ「パロディ」ならユーモア感覚で、あえて創竜伝の社会評論手法で江戸時代にチャレンジしたら面白いかも？と、単純に思っただけですから（笑）。加えて、竜堂兄弟のかけ合い漫才もプラスしたらけっこう笑えるものになると思ったんですけど、真面目な「if物語」を書くなら確かにおっしゃる通りかもしれませんね。 > …でも、それだとますますわたしにはまったく書けそうにありません〜(T~T) 全面的に私の不見識と勘違いをお詫びいたします。 何故なら、私も「以前竜堂兄弟に成敗された悪の副将軍だか悪老中だかの忘れ形見で南蛮渡来のからくり鋸を振り回す非常識で傍迷惑な女鎧武者な姫君」が見たくなりましたもので（笑）。 そういう訳でどなたか着手される折にはぜひ「をーっほっほっ」と高笑いと共に現れる謎の奈津子姫をよしなに。 |
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