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| No. 531 | |
| 創竜伝と美味しんぼ | |
| 倉本 | 2001/02/06(Tue) 15:27 |
| 今、ふっと思ったんですが創竜伝と美味しんぼって似てるとこがありますよね。 共通点を挙げてみましょう。 １、舞台が現代社会がモデルになっている。 ２、登場人物がいきなり社会評論をする。 大まかに言ってこの二点が共通してますね。 まあ創竜伝と比べれば美味しんぼは社会評論の数が格段に少ないのですが。 その社会評論の問題点は創竜伝と美味しんぼは共通してますね。 皆さんはどう思いますか。 |
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| No. 532 | |
| Re: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 日傘 | 2001/02/06(Tue) 15:58 |
| > 今、ふっと思ったんですが創竜伝と美味しんぼって似てるとこがありますよね。 > 共通点を挙げてみましょう。 > > １、舞台が現代社会がモデルになっている。 > > ２、登場人物がいきなり社会評論をする。 > > 大まかに言ってこの二点が共通してますね。 > まあ創竜伝と比べれば美味しんぼは社会評論の数が格段に少ないのですが。 > その社会評論の問題点は創竜伝と美味しんぼは共通してますね。 > 皆さんはどう思いますか。 少し前の「支那そば」の呼称を批判していたときは、ちょうどその時に読んでいた呉智英氏の内容と真っ向からぶつかり合っていたので、結構吃驚したものでした。ちょうど戦争論や石原発言が話題になっていたときで、ないようそのものは全然料理に関係ないところが創竜伝そっくりといえるかも。 創竜伝と美味しんぼの共通点がもう一つ。 以前「反創龍伝」のスレッドで議論されていた竜堂兄弟と四人姉妹の対立構造の不明瞭さは、山岡海原の対立にも当てはまります。ただの感情のもつれの結果で、思想的に相対しているわけではない。昔に比べて海原がまるくなったせいもあるのでしょうが。「究極対至高」の対立構造が希薄になってきた今、社会評論でも入れなければネタが尽きるのではないでしょうか？ もっともあの作品、カップラーメン好きとタバコ好きは人間扱いされませんから、私には読むのが辛いです。 |
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| No. 535 | |
| Re^2: 創竜伝と美味しんぼ | |
| NERO | 2001/02/06(Tue) 23:44 |
| > もっともあの作品、カップラーメン好きとタバコ好きは人間扱いされませんから、私には読むのが辛いです。 マック使ってない人も人間扱いされません。 |
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| No. 536 | |
| Re^2: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 倉本 | 2001/02/07(Wed) 09:54 |
| > 創竜伝と美味しんぼの共通点がもう一つ。 > 以前「反創龍伝」のスレッドで議論されていた竜堂兄弟と四人姉妹の対立構造の不明瞭さは、山岡海原の対立にも当てはまります。ただの感情のもつれの結果で、思想的に相対しているわけではない。昔に比べて海原がまるくなったせいもあるのでしょうが。「究極対至高」の対立構造が希薄になってきた今、社会評論でも入れなければネタが尽きるのではないでしょうか？ まあ、あの二人はそろそろ仲直りしそうですから。 そのつもりで作者が対立構造を曖昧にしてるんでしょう。 絶対手を組むことのない竜堂兄弟と四人姉妹とは別でしょう。 > もっともあの作品、カップラーメン好きとタバコ好きは人間扱いされませんから、私には読むのが辛いです。 そのくせ、日本車やうまい物をたくさんの人に食べてもらいたい料理人は誉めるんですよね。 そういう目で見ればラーメンをたくさんの人にいつでも食べて欲しいカップラーメンに怒ること無いと思うのですが。 どうもあの作者は少数派の味方をしたいが為に理論が破綻してるところがありますね。 全巻に目を通して初めて気づくので普通は気づかないのですが。 なんせあの量ですからね。 その辺も似てますね。 |
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| No. 537 | |
| Re^3: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 恵 | 2001/02/07(Wed) 10:36 |
| > > もっともあの作品、カップラーメン好きとタバコ好きは人間扱いされませんから、私には読むのが辛いです。 > > マック使ってない人も人間扱いされません。 マックってMacintoshの“Mac”のことですか？（マクドナルドの“マック”じゃないですよね？（笑）） じゃあ、私は人間扱いさせてもらえるってことですね♪（愛機はG4なものなので(^o^)） でも、本当にそんなことをあの漫画で描写されているんでしょうか？そもそも、料理のお話とパソコンがどう関係するのか不思議です。 p.s.1巻のワイルドチックな山岡さんが大好きでした！「チリソースとゴマソースを同じ皿で食えってのかッ！」は名言だと思います♪♪ |
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| No. 538 | |
| Re^4: 創竜伝と美味しんぼ | |
| てんてんdwp | 2001/02/07(Wed) 10:45 |
| > マックってMacintoshの“Mac”のことですか？（マクドナルドの“マック”じゃないですよね？（笑）） > > じゃあ、私は人間扱いさせてもらえるってことですね♪（愛機はG4なものなので(^o^)） > > でも、本当にそんなことをあの漫画で描写されているんでしょうか？そもそも、料理のお話とパソコンがどう関係するのか不思議です。 本当ですよ。何巻か忘れましたが、会社のwebページを立てるとか言い出したときに、 Windows機を使っていた記者に対して罵詈雑言を吐いています。結局落ちは その担当者 はMAC信者で、Windows機は前担当者が置いていったものという・・・。 でもね。この話、結構笑えないのです。出版印刷、及び医療関係者にはMAC最高といま だに思っている人が多いんですよ。たしかにMACは素晴らしいマシンですが、現在の水 準から言えば画像処理にしてもCPU処理速度にしてもWindows機も互角以上だと思うんで すけどね。 ＃動作の不安定さは同じくらいなので勝負無し（笑）。 ・・・一応断っておきますが、私はMACもWinもSolarisもLinuxもFreeBSDも 使っております(^^;; てんてん dance with penguin |
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| No. 540 | |
| Re^5: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 恵 | 2001/02/07(Wed) 13:51 |
| > > マックってMacintoshの“Mac”のことですか？（マクドナルドの“マック”じゃないですよね？（笑）） > > > > じゃあ、私は人間扱いさせてもらえるってことですね♪（愛機はG4なものなので(^o^)） > > > > でも、本当にそんなことをあの漫画で描写されているんでしょうか？そもそも、料理のお話とパソコンがどう関係するのか不思議です。 > > 本当ですよ。何巻か忘れましたが、会社のwebページを立てるとか言い出したときに、 > Windows機を使っていた記者に対して罵詈雑言を吐いています。結局落ちは > その担当者 > はMAC信者で、Windows機は前担当者が置いていったものという・・・。 > でもね。この話、結構笑えないのです。出版印刷、及び医療関係者にはMAC最高といま > だに思っている人が多いんですよ。たしかにMACは素晴らしいマシンですが、現在の水 > 準から言えば画像処理にしてもCPU処理速度にしてもWindows機も互角以上だと思うんで > すけどね。 > ＃動作の不安定さは同じくらいなので勝負無し（笑）。 > > ・・・一応断っておきますが、私はMACもWinもSolarisもLinuxもFreeBSDも > 使っております(^^;; > てんてんdwpさん、レスありがとうございます。 美味しんぼは、初期の方を読んだことがあるだけなので、Macのエピソードはもちろん知りませんでした（笑）。 ところで、私は職業上（グラフィックデザイナーなので）、普段からMacを使っていますが、出版や印刷の現場ではMacが画像処理等のパフォーマンス面で優れていると思っているから使用されているわけではありませんよ？ 理由はズバリ、書体や文字の組版の優位性です。元々、Mac・Windowsを 問わず、パソコンでの印刷原稿の制作（つまり、デザイン作業です）は、「写植」と呼ばれるアナログの時代に比べ、書体の少なさや組版の甘さが指摘され、とても仕事に使えるとは思われないような精度の低さでした。（そもそも、「印刷する」ということ自体が困難だったようです） それを、システムごと開発して「データからの印刷」というデジタルの時代を切り開いたのは、かの「アドビシステム」でした。まあ、アドビがたまたまMacでそのシステムを造り上げてしまったということから、印刷を前提とした出版や広告業界では瞬く間にMacが広まっていったのです。（アドビはアップルの身内みたいなものですから(^^;;） 私個人としては、Macは画面と操作がシンプルでわかりやすくて好きなのですが、印刷現場の環境さえ整えば、（ぜひWindowsでも書体の数・組版の問題の解決を）あっさりWindows に乗り換えると思いますけど（笑）。 皆様、脱線した話題で申し訳ありませんねぇ(^^;)。 |
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| No. 541 | |
| Re: 創竜伝と美味しんぼ | |
| ろむらー | 2001/02/07(Wed) 20:14 |
| > 今、ふっと思ったんですが創竜伝と美味しんぼって似てるとこがありますよね。 > 共通点を挙げてみましょう。 > > １、舞台が現代社会がモデルになっている。 > > ２、登場人物がいきなり社会評論をする。 > > 大まかに言ってこの二点が共通してますね。 > まあ創竜伝と比べれば美味しんぼは社会評論の数が格段に少ないのですが。 > その社会評論の問題点は創竜伝と美味しんぼは共通してますね。 > 皆さんはどう思いますか。 創竜伝は最初の数巻でダウンしたので 普段はROMのみですが 美味しんぼは60巻あたりまでは読みましたので ちょっとだけ意見を書きこみたいと思います 美味しんぼの主張は ここで創竜伝の問題点で指摘されているような 極端な理想論、現実を見ない無責任な極論です 例えばスーパーなどで販売されている食品の 安全性（農薬など）や味（ようするにマズイ）の問題を指摘し ぼろくそに書いていますが なぜ、そのようなものが市場で売られるかということにたいしては まるで考えられず、ただダメとしか書かれていません 味や安全性に多少問題があっても 安価なものを求めなければ 大半の民衆は生きていけないというのに…… 山岡の結婚生活でエンゲル係数が80を超えるという描写が原作でありましたが あの二人の生活が崩壊しない謎がいまだにわかりません また、ろくでもないものとわかっていても それを求めるという人間の性質も原作者にはわからないようです これについては漫画のGS美神で 清潔、健康、健全を他人に強要する人を次のように批判しています 「世の中の人間がみんなそんな健全な生活できるわけないでしょ！？ 人間、夜ふかしもしたいしジャンク・フードも食べたいのよ！ モテない男がエロ本読むのをとめる権利なんかあんたにはないわ！」 ちょっとどころか長くなって申し訳ないです よーするにどちらも 生活に苦労しない人間が好き勝手いってるだけだなあと思っただけです 山岡が経済的に苦労しない理由は全然わかりませんが |
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| No. 543 | |
| Re^3: 創竜伝と美味しんぼ | |
| S.Inoue | 2001/02/07(Wed) 23:53 |
| > マック使ってない人も人間扱いされません。 でも、創竜伝の1巻を途中まで読んだ(2巻まで買ったのに・・・)拙者から見ればその程度のことは可愛いもんです。 (拙者のOSはWinNT4.0とWin2000ですが・・・・) マックOSを誉めるシーンは一応滅多にないです。 因みに、広島のソフマップはiマックでインターネット可能(一応)ですが、しょっちゅう暴走しています。(爆弾マークのことね。) |
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| No. 548 | |
| Re^5: 創竜伝と美味しんぼ | |
| メメタァ | 2001/02/09(Fri) 14:25 |
| はじめまして、メメタァといいます。 以前からこのページをとても楽しく拝見しております。 しかも、ここに至ってついに美味しんぼ批判・・・ 最高です(笑) ちなみにMacのエピソードですが、59巻にありました。 まず山岡・栗田が会社の複合媒体部の藤村さんのところへ行くところから始まります。 そこで藤村さんのパソコンを見た山岡の心の言葉。 「ふん。ウインドウズマシンか・・・」 でその後山岡と藤村さんが食文化についてひとしきりもめた後、山岡が、 「へ、あきれたね。言ってることのまあ陳腐で、おマヌケなことといったら、大笑いだ！！ おマヌケなのも当たり前だね、PC互換機でウインドウズ走らせて喜んでるんだからな。」 といつもの暴言(笑) その後、 藤村「きさま、マック信者だな？」 山岡「マッキントッシュというコンピュータが優れているから評価してんだ。 ウインドウズ95なんて大騒ぎしたけど、5年前のマッキントッシュにも追いついてないよ！ おまけに、ほら、その画面のダサくてみっともないこと、まともな美的感覚があったら 使えたもんじゃない！」と大暴言(爆) その後も、 藤村「だが、今や(97年当時)ウインドウズは圧倒的な多数派だ。マッキントッシュは少数派じゃないか！」 山岡「だからさ、マッキントッシュという優れたシステムがあることを知らないばかりに大勢の人間が コンピュータで苦労しているのが二十世紀の悲劇のひとつなんだけど、藤村さんもその一人って事さ。」 そこまで言うか、山岡(爆) 藤村さんついにキレて、 藤村「バカヤローーッ！おまえなんかにえらそうなこといわれる覚えはないぞ！とくにコンピュータの ことでな！」 山岡「もっと言ってやらあ！ウインドウズなんて、MS-DOSがマックをマネるためだけに厚化粧しただけ の代物だ！MS-DOSほど使いにくいものはないよ！そんなもの使う奴はマゾヒストだね、だからあれは、 MS-DOSじゃなくて、SM-DOSってんだ！」 藤村「おまえたちには協力しない！出て行けー！」 そりゃ怒るわ。藤村さん(爆) その後の栗田さんの台詞。 「藤村さん、食文化のこと何も理解してないのね。あなたが怒るのもムリないわ。」 ムリありすぎます。藤村さんキレたの、食文化以前の問題(核爆) もっとも、この後藤村さんはいつものとおり食べ物で丸め込まれて意気投合するのですが。 しかも、実は藤村さんもマック信者でした(笑) この話書いた後、原作者の雁屋氏のもとへWINDOWSユーザーからカミソリメールが届かなかったの ですかね(笑) しかしまあこの漫画、農薬使うなとか、こうすれば美味しくなるとか、言ってることはいちいち正論 なのですが、実際にはそれを実行することは難しく、なかなか受け入れられ難いというのが、 なんとなくオーベルシュタインみたい(苦笑) でも、アルカリ性食品について書いてる話は良いと思いました。 長々と書いてしまいましたね。ではこれで。 |
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| No. 550 | |
| Re^6: 創竜伝と美味しんぼ | |
| とっしー | 2001/02/09(Fri) 17:07 |
| ちょっとだけレスを…(笑) ＞Windows MS-DOSは凄く安定したいい OS なんですが。Windows移行でどれだけの世の経理担当が泣いたか(笑) 山岡が言ってるのはWindows3.1以前ですね。95以降はDOSをほとんど気にしなくて良くなりましたし、それが嫌ならNTだってあります。 MacじゃないとダメというのはDTPとかの一部業務だけでしょう。 おまけにMacOS８以前は爆弾マークが出ない日は無いというほど酷い安定度でしたし。 などと言ってるとMac信者が怖いのでフォロー。ＩＤ４で世界を救ったのはMacです。 ＞農薬 無農薬農法と農薬使用農法それぞれでの野菜の栄養価は概して農薬使用のほうが良好です。無農薬農法賛美はすでに神話にしか過ぎません。 では、なぜ無農薬のほうが美味しい場合があるかというと、無農薬農法を採用する人々の多くが熱心な農業者であるため、たまたま美味しいということに過ぎないようです。あと「無農薬だから美味しいに違いない」というプラシーボ効果が働いている側面もあるでしょう。だから彼等が農薬農法を採用しても味や栄養価は落ちたりしないでしょうね。 更に言うと、農薬の使用を止めた場合、農業生産性の悪化を招き、世界的な食糧不足に拍車がかかることは必至です。 日本は経済大国ですからエンゲル係数が上昇する程度で飢饉などは発生しないでしょうが、第三世界諸国の貧困層は壊滅的な打撃を受ける恐れがあります。山岡や雄山の持論はしょせん持てるものの無自覚な傲慢さの表れに過ぎませんね。 |
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| No. 551 | |
| Re^3: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 日傘 | 2001/02/09(Fri) 19:02 |
| > > まあ、あの二人はそろそろ仲直りしそうですから。 > そのつもりで作者が対立構造を曖昧にしてるんでしょう。 > 絶対手を組むことのない竜堂兄弟と四人姉妹とは別でしょう。 確かに。雄山全盛期に於いては絶対手を組みそうになかったのですが、子供の登場は二人の間隙を急速に埋めている様子。独善性では二人とも竜堂兄弟と似たり寄ったりですが、あの作品には「改心」という概念があるということを失念してました。そう言えば、敵役の大半が典型的な俗物、なおかつあっさりと論破（食い物で懐柔？）される点も創竜伝そっくりです。 > > そのくせ、日本車やうまい物をたくさんの人に食べてもらいたい料理人は誉めるんですよね。 > そういう目で見ればラーメンをたくさんの人にいつでも食べて欲しいカップラーメンに怒ること無いと思うのですが。 > どうもあの作者は少数派の味方をしたいが為に理論が破綻してるところがありますね。 > 全巻に目を通して初めて気づくので普通は気づかないのですが。 > なんせあの量ですからね。 > その辺も似てますね。 味の素やチキンラーメンもそういうコンセプトの元開発されたと記憶しておりますが、あの親子にかかれば日本人の味覚を破壊したＡ級戦犯でしょうね。どうも私には少数派の味方というより、極端な潔癖症及び文化至上依存症のように見えます。西洋資本主義に毒されて、日本の食文化を破壊せんとする俗物め！ といった感じ。普通の新聞社であんな主張を文化欄に載せたら、一発でくびでしょう。あの親子、大衆を相当軽蔑しています。「美味しんぼ」の人気の秘密は、牧歌的な料理部分ではなく、創竜伝と同じくセンセーショナルなアジテーションや毒舌が過半を占めているのではないでしょうか？ それにしても、私はいまだに「まったりとした」「洗練された」「上品な」味というのがいまだに分かりません。すき焼きとしゃぶしゃぶが好きなWindowsユーザーはやっぱり下品な大衆なんですよね……とほほ。 |
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| No. 554 | |
| Re^4: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 恵 | 2001/02/09(Fri) 21:38 |
| > 確かに。雄山全盛期に於いては絶対手を組みそうになかったのですが、子供の登場は二人の間隙を急速に埋めている様子。独善性では二人とも竜堂兄弟と似たり寄ったりですが、あの作品には「改心」という概念があるということを失念してました。そう言えば、敵役の大半が典型的な俗物、なおかつあっさりと論破（食い物で懐柔？）される点も創竜伝そっくりです。 食べ物で全てを解決させてしまうのは、料理マンガ全般にあてはまるんでしょうね。 以前に友達が、「美味しんぼでは子どもたちにモヤシを食べさせてイジメがなくったとかほざいてるけど、絶対そんなこはありえない！」と怒っていました（私自身はそのエピソード知りませんけど(^^;;）。まあ、マンガ相手に現実との違いを指摘するのも大人げないとは思いますが、それが本当の話ならあまりにも非現実的な描写だと私も思います。 そういえば、美味しんぼは欧米文化も嫌いだそうですね？ことあるごとに日本文化を礼賛しているようですし。（この点は創竜伝と反対です^^;;） もちろん、表面だけ着飾った安易な欧米化は私も嫌いですけど、主張（美味しんぼの社会評論）がなかなか過激だと聞きましたので、そぅいう意味ではベクトルが創竜伝と近いのかもしれませんね。（誰か、『美味しんぼを撃つ！』をやりませんか？（笑）） 個人的には、捕鯨問題の時の評論はけっこう共感できたことを記憶しています♪ |
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| No. 557 | |
| Re^5: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 日傘 | 2001/02/10(Sat) 00:37 |
| > > 食べ物で全てを解決させてしまうのは、料理マンガ全般にあてはまるんでしょうね。 > 以前に友達が、「美味しんぼでは子どもたちにモヤシを食べさせてイジメがなくったとかほざいてるけど、絶対そんなこはありえない！」と怒っていました（私自身はそのエピソード知りませんけど(^^;;）。まあ、マンガ相手に現実との違いを指摘するのも大人げないとは思いますが、それが本当の話ならあまりにも非現実的な描写だと私も思います。 評論さえなければそれもオッケーだと思いますよ。「ミスター味ッ子」「将太の寿司」の寺沢料理漫画なんかは、美味しんぼをはるかに超える強引さでオチを付けてますしね。 ただ現代社会批判が膨張しすぎて、肝心の料理部分が疎かになっていることが、特にここ二、三年目立つように思います。山岡不精髭期は料理そのものを論じて、たまに社会批判が出てきても、それはあくまでストーリーの味付けに過ぎなかったものですが。 > > そういえば、美味しんぼは欧米文化も嫌いだそうですね？ことあるごとに日本文化を礼賛しているようですし。（この点は創竜伝と反対です^^;;） > もちろん、表面だけ着飾った安易な欧米化は私も嫌いですけど、主張（美味しんぼの社会評論）がなかなか過激だと聞きましたので、そぅいう意味ではベクトルが創竜伝と近いのかもしれませんね。 いや、別に創竜伝は日本文化を蔑視しているわけではないと思います。むしろ方向性としては同一で、批判対象は一貫して日本帝国の軍国主義及び、現代風俗に終始しています。過激度は互角でしょうね。敢えて違いを見出すとすれば、中国に比重を置いているのが創竜伝、日本国古来よりの伝統を重視しているのが美味しんぼといったところでしょうか。 > > 個人的には、捕鯨問題の時の評論はけっこう共感できたことを記憶しています♪ 鯨なんてそんなに旨いもんでもないんだけどな〜？ 捕鯨篇やカリフォルニア米篇辺りは今読むと、「ここがヘンだよ日本人」みたいで結構笑えますな。 |
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| No. 558 | |
| Re^7: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 倉本 | 2001/02/10(Sat) 09:57 |
| > ＞農薬 > 無農薬農法と農薬使用農法それぞれでの野菜の栄養価は概して農薬使用のほうが良好です。無農薬農法賛美はすでに神話にしか過ぎません。 > では、なぜ無農薬のほうが美味しい場合があるかというと、無農薬農法を採用する人々の多くが熱心な農業者であるため、たまたま美味しいということに過ぎないようです。あと「無農薬だから美味しいに違いない」というプラシーボ効果が働いている側面もあるでしょう。だから彼等が農薬農法を採用しても味や栄養価は落ちたりしないでしょうね。 > 更に言うと、農薬の使用を止めた場合、農業生産性の悪化を招き、世界的な食糧不足に拍車がかかることは必至です。 > 日本は経済大国ですからエンゲル係数が上昇する程度で飢饉などは発生しないでしょうが、第三世界諸国の貧困層は壊滅的な打撃を受ける恐れがあります。山岡や雄山の持論はしょせん持てるものの無自覚な傲慢さの表れに過ぎませんね。 そうなんですか。 確か、食品成分表で今と昔の野菜の栄養分を比べて昔の方が栄養が豊富だった。 農薬や除草剤を使うから栄養が落ちたみたいな事が書いてあったんですが。 あれはでたらめだったんですね。 ただ野菜の味は昔の方がうまかったのは実感としてありますね。 |
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| No. 559 | |
| Re^6: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 倉本 | 2001/02/10(Sat) 10:16 |
| > いや、別に創竜伝は日本文化を蔑視しているわけではないと思います。むしろ方向性としては同一で、批判対象は一貫して日本帝国の軍国主義及び、現代風俗に終始しています。過激度は互角でしょうね。敢えて違いを見出すとすれば、中国に比重を置いているのが創竜伝、日本国古来よりの伝統を重視しているのが美味しんぼといったところでしょうか。 そうともいえないじゃないでしょうか。 雁屋哲はこないだ天皇制の批判漫画の原作を書いてましたよ。 > > 個人的には、捕鯨問題の時の評論はけっこう共感できたことを記憶しています♪ > > 鯨なんてそんなに旨いもんでもないんだけどな〜？ 捕鯨篇やカリフォルニア米篇辺りは今読むと、「ここがヘンだよ日本人」みたいで結構笑えますな。 鯨については食ったこと無いので何ともいえませんが、 保護のし過ぎで数が増えすぎてて鯨が人間より鯨の方が魚を食ってて、 間引く必要があるのは確かだそうです。 米についてはあの人の書いてるの読むと日本米がうまいのかまずいのかかわからないですよね。 カリフォルニア米の時は日本米とは味が違うから売れないだのとうまいように書いたと思うとタイ米の時はうまいものを世界中から集める中国人が日本米を食わないとかまずいように書いてるんですよね。 結局、日本米はうまいのかまずいのかはっきりしないですよね。 |
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| No. 562 | |
| Re^8: 創竜伝と美味しんぼ | |
| とっしー | 2001/02/10(Sat) 12:01 |
| > そうなんですか。 > 確か、食品成分表で今と昔の野菜の栄養分を比べて昔の方が栄養が豊富だった。 > 農薬や除草剤を使うから栄養が落ちたみたいな事が書いてあったんですが。 栄養分の推移に関しては今ちょっと保留させていただきますが、たとえばみかん生産の歴史では高品位（大きくて、糖度の高い）のものをつくるために農薬の導入を積極的に図ってきた経緯があります。 こちらのサイトをご覧下さい。 京大農薬ゼミ http://130.54.62.204/KGRAP/homepage.html みかんの販売促進のため低農薬農法を導入し、それをブランド化しようという研究報告です。 ここでは低農薬のみかんを生産するための課題として「味を落とさない」というのが重視されています。逆ではありません。 > あれはでたらめだったんですね。 > ただ野菜の味は昔の方がうまかったのは実感としてありますね。 これに関してはなんとも言えません。科学的にはその事実は立証されていないからです。色々説はあるのですが。「記憶の美化」であるとか「成分分析に出てこない違いがある」とか。 農薬問題に関しては 「正しい農薬の知識を身につけるページ」ｂｙ農薬ネット http://nouyaku.net/tishiki/tishiki.html 「農薬のお話し」 http://members.tripod.co.jp/gregarina/ をお奨めします。なお併読して無農薬・低農薬を推進されているサイトや本を参考にしてもらえば、さらに良いと思います。 私自身は両者の比較の結果、農薬必要派の主張に分があると理解していますが、押し付けようとは思いません。 ちなみに所沢ダイオキシン騒動がいかに噴飯物であるかはその鑑定依頼プロセスからしても明らかです。こちらご覧下さい。久米宏の言い訳がいかに詭弁であるかはこれでも歴然としますね。 http://members.tripod.co.jp/gregarina/H1B.html ＃ 全くの脱線お許しください。 |
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| No. 564 | |
| Re^7: 創竜伝と美味しんぼ | |
| 日傘 | 2001/02/11(Sun) 00:52 |
| > > いや、別に創竜伝は日本文化を蔑視しているわけではないと思います。むしろ方向性としては同一で、批判対象は一貫して日本帝国の軍国主義及び、現代風俗に終始しています。過激度は互角でしょうね。敢えて違いを見出すとすれば、中国に比重を置いているのが創竜伝、日本国古来よりの伝統を重視しているのが美味しんぼといったところでしょうか。 > > そうともいえないじゃないでしょうか。 > 雁屋哲はこないだ天皇制の批判漫画の原作を書いてましたよ。 あくまで「美味しんぼでは」ということです。作中での日本食文化の賛美の方法が、創竜伝での中国礼賛そっくり（特に論敵の人格そのものを貶める点）だと思ったもので。 それにしても雁屋氏が美味しんぼ以外の漫画原作をしてるとは知りませんでした。あの人、終らせる機会を失ってそのまま心中するかと思ってました。 > > 鯨については食ったこと無いので何ともいえませんが、 > 保護のし過ぎで数が増えすぎてて人間より鯨の方が魚を食ってて、 > 間引く必要があるのは確かだそうです。 そのような話は聞いた覚えがあります。まあ、世間には鯨と国際条約を結ぼうなどと考えてる方もいるようですが。あの二人を一回「ここヘン」に出してみたいですね。あの論争嫌いの喧嘩好きたちを相手にどういう結果が見られるか……。 > > 米についてはあの人の書いてるの読むと日本米がうまいのかまずいのかかわからないですよね。 > カリフォルニア米の時は日本米とは味が違うから売れないだのとうまいように書いたと思うとタイ米の時はうまいものを世界中から集める中国人が日本米を食わないとかまずいように書いてるんですよね。 > 結局、日本米はうまいのかまずいのかはっきりしないですよね。 中国人が日本米を食べないのは、元々中国に米があるからじゃあ？ 本当は作者自身にも区別がついてないのかもしれません。 このツリーができてから久々に美味しんぼを読み返したのですが、山岡及び海原の口の悪いこと。ある意味創竜伝を超えてます。 「ちゃんちゃらおかしい」「料理以前の問題だ」「そんな人間が文化を語るなど愚の骨頂だ」…ｅｔｃ 海原はともかく、ぐーたら社員の山岡がいまだに生きてられる理由がわかりません。 |
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| No. 565 | |
| Re^8: 創竜伝と美味しんぼ | |
| モトラ | 2001/02/11(Sun) 16:33 |
| 日本の食文化（にかぎらず文化一般でも良い）は素晴らしいものであり、白人文化圏からのいわれ無き攻撃には毅然として主張をせねばならないが、それは伝統的価値観や権威ではなく、あくまで戦後民主主義的価値観に基づいて主張されなければならない…と考えているのかな。 > それにしても雁屋氏が美味しんぼ以外の漫画原作をしてるとは知りませんでした。あの人、終らせる機会を失ってそのまま心中するかと思ってました。 幻のロボットアニメ「ＵＦＯ戦士ダイアポロン」の原作も雁屋哲です。内容のほうは、「出来が悪い」という意外、コレと言って特筆するほどのものもありませんが。雁屋哲の仕事について、こんなリンクを見つけました。 http://homepage2.nifty.com/Mitleid/kariya.htm > このツリーができてから久々に美味しんぼを読み返したのですが、山岡及び海原の口の悪いこと。ある意味創竜伝を超えてます。 > 「ちゃんちゃらおかしい」「料理以前の問題だ」「そんな人間が文化を語るなど愚の骨頂だ」…ｅｔｃ > 海原はともかく、ぐーたら社員の山岡がいまだに生きてられる理由がわかりません。 実生活では不可能な言動や振る舞いで目上の相手をメッタ切りにしても、ホされるどころか、大概相手側が無条件降伏（現実なら、拭い切れないわだかまりが残るものですが）、その後何かと目にかけてくれるようになる〜というパターンが、読者のストレス解消手段として受け入れられているのでしょう。オイラはもう飽きましたが。連載開始当時から一貫してファンだという方はどれくらいいるのでしょう。 |
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