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| No. 2803 | |
| 教えてください！ | |
| 戦術能力ゼロ | 2002/09/17 02:09 |
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どうも田中芳樹は宇宙艦隊戦を 海上艦隊戦として考えているご様子。 どちらかというと宇宙船は潜水艦の方がまだ近いのではと。 そこで、質問。 潜水艦を十二分な数を実戦配備した場合、それは集団で密集して戦闘するのか？です。 戦略的にそんなに潜水艦は必要ないのかもしれませんが・・・。 |
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| No. 2806 | |
| Re:教えてください！ | |
| くー | 2002/09/17 14:54 |
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初めまして、くーと申します。 たいした知識は持ち合わせておりませんが書き込ませて頂きます。 まずご質問の「 潜水艦を十二分な数を実戦配備した場合、それは集団で密集して戦闘するのか？」についてですが、結論から言えば「まず起こらない」と思います。「全くありえない」というのではありませんが、かなり特殊な状況でなければ潜水艦による集団で密集しての戦闘（要するに艦隊戦ですね）はないと思います。 理由としては １．潜水艦の戦略的存在意義はその秘匿性にある ２．潜水艦のみの艦隊を編成するのは戦術上有効ではない 以上2点が主な理由になると思います。 潜水艦（ここでは原子力潜水艦とします）は大別して戦略ミサイル原潜と攻撃型原潜の２つに分類できます。前者は弾道核ミサイル（ＳＬＢＭ）を搭載し、敵国による大陸間弾道ミサイル（ＩＣＢＭ）の先制攻撃に対する報復攻撃を行います。地上のミサイル基地が全滅したとしても（自国の都市が全て消滅しても・・・）生き残り、敵に対して報復攻撃を行うことが目的とされてる為、核抑止力を前提とした核戦略上非常に重要な存在です。故に決して撃沈される訳にはいかず、「戦闘に参加する」という事自体が「御法度」です。 後者の攻撃型原潜ですが、これは戦闘を目的とした潜水艦ですので魚雷や対艦ミサイル・巡航ミサイルを使い洋上艦・潜水艦を攻撃します。ただしこれは「奇襲」が前提とされます。深海に潜み、敵が気づかずに近づいて来た所を絶好のポジションから攻撃する。これが必勝の戦術でしょう。または友軍が待ち受けるポイントに追い込むというのも有効な戦術でしょうね。 ただし、敵潜水艦とあまりにも接近しすぎると魚雷は撃てないでしょう。水中では衝撃が伝わるのが大きく、爆発の衝撃が自艦にも及ぶからです。友軍同士があまりに密集することも危険です。敵艦の放つ少数の魚雷で多数の友軍が撃沈されると数の優位性が無くなってしまいます。 また潜水艦というのは基本的に対空迎撃能力がありません（最近では対空砲火や対空ミサイル搭載の原潜とかあるのかな？）。対潜哨戒機や対潜ヘリに発見され、魚雷や爆雷を投下されたら打つ手がありません。深海へすたこらさっさでしょうね。洋上艦隊が空母・ミサイル巡洋艦・駆逐艦・潜水艦等をバランスよく配備しているのはお互いの弱点を上手くフォローしあっているからですね。 以上駄文を書き連ねましたがこれはあくまでも地球上の海中における潜水艦の話です。ＳＦの世界ならもっと色々な「潜水艦」があってもいいのではないでしょうか？「亜空間跳躍航法」があるなら「亜空間潜航航法」があってもいいような・・・。 どちらにしても戦闘自体は艦隊決戦に比べると地味なものになりそうですね（苦笑 |
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| No. 2810 | |
| Re:教えてください！ | |
| 不沈戦艦 | 2002/09/18 01:03 |
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> 以上駄文を書き連ねましたがこれはあくまでも地球上の海中における潜水艦の話です。ＳＦの世界ならもっと色々な「潜水艦」があってもいいのではないでしょうか？「亜空間跳躍航法」があるなら「亜空間潜航航法」があってもいいような・・・。 > どちらにしても戦闘自体は艦隊決戦に比べると地味なものになりそうですね（苦笑 その昔、「宇宙戦艦ヤマト３」で、「次元潜航艇ガルマンウルフ」ってのが出てましたよ。亜空間発振機を作動させて自艦の周囲に亜空間を発生させ、その中に身を潜めて宇宙魚雷（ミサイルですが）で攻撃する、というシロモノでした。何もない空間から突然奇襲攻撃が始まり、ヤマトは大苦戦して最後は敵の宇宙要塞に捕獲されてしまう、ということになってましたけど。 ま、早い話が、宇宙を舞台にした、「戦艦大和 Vs Ｕボート」ってな話でした。 |
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| No. 2811 | |
| Re:教えてください！ | |
| 八木あつし | 2002/09/18 01:06 |
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> どうも田中芳樹は宇宙艦隊戦を 海上艦隊戦として考えているご様子。 > どちらかというと宇宙船は潜水艦の方がまだ近いのではと。 > そこで、質問。 > 潜水艦を十二分な数を実戦配備した場合、それは集団で密集して戦闘するのか？です。 > 戦略的にそんなに潜水艦は必要ないのかもしれませんが・・・。 戦術能力ゼロさん、どうもこんばんは。 私は銀英伝の艦隊戦は騎兵戦など陸戦をモチーフにしていると思うのですが。むしろ海戦をそのまま持ってきているのは、宇宙戦艦ヤマトだと思います。ただ宇宙艦内の様子は、海上艦内の乗組員の生活をそのまま未来風にアレンジしていますが。 ところで潜水艦ですが、やはり第2次世界大戦のヨーロッパ戦線におけるドイツ第三帝国海軍のUボートが有名でしょう。 ウルフ・パック(群狼戦術)が、潜水艦の集団戦(3～8隻)にあたります。これは米国から英国に向かう輸送船団を発見したUボートが、付近の潜水艦を無線で呼び集め複数のUボートで襲いかかるというものです。（最初から複数で行動するときもありました） 一隻が魚雷攻撃したら別の地点からまた一隻が魚雷攻撃をし、敵の警戒網も混乱させ、また別の一隻が攻撃するといった感じです。このため輸送船団は常に気が休まりません。もっとも無線から潜水艦の位置がバレたりしていましたが……。 しかし戦争初期はUボートの数が少なく単艦での攻撃も多かったです。戦争中期から後期では、輸送船団の護衛に大量の駆逐艦・フリゲート艦・コルベット艦が投入され、逆にUボートが駆逐されていきました。戦争初期から大量のUボートがあれば、英国は干上がり歴史は変わったでしょう。 同じ枢軸国、大日本帝国海軍は潜水艦を補助戦力と考えていました。潜水艦部隊を予め先行させ、米艦隊の戦力を削ぎ艦隊決戦を有利にしようというわけです。ただ実際のところ、潜水艦が集団で網を張っても、海上艦隊の方が圧倒的にスピードが速いので簡単に振り切られていました。当時の潜水艦はディーゼル機関なのでスピードが遅いのです。 それに対し米国海軍は、潜水艦をドイツと同じく通商破壊戦に使いました。このため日本本土と南方資源地帯のシーレーンが破壊され、日本はジリ貧になっていきました。 第2次世界大戦において潜水艦は、速度が遅い輸送部隊を相手にした通商破壊戦が一番有効でした。そのため潜水艦の数が揃えば、無限の戦略性を有します。 ただ潜水艦の集団作戦はあまり多くはなかったです。何といっても海は広く、潜水艦が固まっていたら、敵をなかなかキャッチできません。さらに近くの潜水艦を呼び集めようと無線をつかうと、それを傍受され位置がバレてしまう可能性があったからです。 やはり潜水艦は補助兵器なんだと思いますね。 しかし宇宙戦艦ヤマトⅢに出てきた、ガルマン・ガミラス帝国軍の次元潜航艇ガルマンウルフ部隊はかなり好きです。あれこそ宇宙における潜水艦だと思っています。もっともヤマトの真田さんが対抗兵器を直ぐに作り上げましたが……。 |
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| No. 2814 | |
| Re:教えてください！ | |
| 戦術能力ゼロ | 2002/09/18 21:17 |
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くーさん 不沈戦艦さん 八木あつしさん レスどうもです。 結論から言えば、今の潜水艦は秘匿性が命な訳ですね。 恥かしながら軍事関係には 疎くって安易に質問してみました。 イメージで行くと 海上戦力：威圧・輸送力 海中戦力：奇襲における絶対的な戦闘力（アレ搭載） でしたので・・・。 余談になりますが、皆さんヤマト世代の方なんですね。 （違うとごめんなさい） 私が始めて触れたSFはヤマトとタイムボカン。 そのうちヤマトは・・・ どうしてあそこまで不利な戦況で生き残れるのか？ と 感情的な連中との団体生活！ というダブルの閉塞感が堪えられませんでした（笑） 今考えると、ヤマトが勝利した理由は 流星爆弾という反撃不可能な攻撃力を持つ異星人に対し、 単機で数万（でしたっけ）光年に渡る遠征＆本土攻撃という大それた作戦を実行してしまった！と言う辺りにあるのでは と。（笑） 高度にマニュアル化（エッソウカ?）されたガミラス軍では、想定外の事態で尚且つ、単機という戦力差からちょっと油断したら、あっという間に本土制圧。（往復一年以内でしょあれって。対ヤマト兵器なんて完成させる暇なかったんだろうなぁと。感覚的にいえば、ブラジルにいる見知らぬ人にイタ電したら次の日その人に殴られたなんて＜言ってる私にも意味不明・・・失礼） しかし ヤマトといえば真田さん♪ マッドサイエンティスト真田さん♪ 手足は爆弾 真田さん♪ 死んだ艦長はゾンビで復活 真田さん♪ 本当にすごいぞ 真田さん♪ 一体何者？？ 真田さん？ すいません。横道にそれすぎました。 |
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| No. 2816 | |
| Re:横道もいいところですけど | |
| 不沈戦艦 | 2002/09/19 00:41 |
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> しかし宇宙戦艦ヤマトⅢに出てきた、ガルマン・ガミラス帝国軍の次元潜航艇ガルマンウルフ部隊はかなり好きです。あれこそ宇宙における潜水艦だと思っています。もっともヤマトの真田さんが対抗兵器を直ぐに作り上げましたが……。 これ、「宇宙戦艦ヤマト」の中では珍しい、「ヤマトの完敗劇」です。新乗組員土門の亜空間戦闘の知識と、真田さんが急遽作った亜空間ソナーで敵次元潜航艇を発見し、波動爆雷で攻撃して何隻か仕留めたものの、艦長の古代進は艦橋への被弾で大けがして入院するハメになるし、最後は正面から迫ってきた、巨大なガルマンガミラス帝国東部方面軍司令要塞と衝突しそうになり、かろうじて回避して下に逃げたものの、要塞下部のハッチを開けて降下してきた相手に、まんまと捕獲されてしまった、というザマでした。艦ごと捕虜になる、という屈辱です。ヤマトの完敗劇ってのは、これと最後の完結編の冒頭くらいでしたね。 |
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| No. 2817 | |
| Re:教えてください！ | |
| 八木あつし | 2002/09/19 02:17 |
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＞余談になりますが、皆さんヤマト世代の方なんですね。 ＞（違うとごめんなさい） ＞私が始めて触れたSFはヤマトとタイムボカン。 私はヤマト再放送世代ですね。(^^;;) しかし、銀河英雄伝説よりも宇宙戦艦ヤマトを最初に触れられた人の方が絶対的に多いでしょうね。 私のSFもヤマトから始まりました。そしてクラッシャー・ジョウなどソノラマ系SFを経て銀英伝に辿り着きました。途中でWW2架空戦記ものも少しかじっていますね。 最初のSF作品として銀英伝を読むよりは、他のＳＦ冒険や宇宙戦争ものを読んだり見たりして、その中の矛盾点を考え始めてから銀英伝を読む方が面白いと思います。現在の政治体制を知っているとより効果的です。ここで何割かの読者が田中信者に。(笑) そして別作品を読んでいくうちに、教主田中の欺瞞性や重度の遅筆に気づいてしまい脱退していく。こんな人は、結構多いんじゃないのでしょうか。 ＞今考えると、ヤマトが勝利した理由は ＞流星爆弾という反撃不可能な攻撃力を持つ異星人に対し、 ＞単機で数万（でしたっけ）光年に渡る遠征＆本土攻撃という大それた 作戦を実行してしまった！と言う辺りにあるのでは と。（笑） ガミラス帝国がヤマト1隻のために崩壊したのは、多方面に戦線を広げすぎていたこともあります。その分ヤマトに向かわせる戦力が不足してしまった。中間地点のバラン星からガミラス本星侵入まで、一度も戦闘らしい戦闘がなかったことのは、単に本星周辺の戦力はゼロだったからでしょう。いかに地球艦隊が弱いからって、よくこのような状態で地球移住作戦を行ったものです。 もしデスラー総統が、デスラー艦１隻でヤマト復讐を挑まず、各戦線の艦隊を結集させて地球再侵攻を行えば、5000隻対ヤマト1隻をいう戦いが起きたかも。さすがのヤマトも勝てないだろうな～。 ＞しかし ヤマトといえば真田さん♪ ＞マッドサイエンティスト真田さん♪ ＞手足は爆弾 真田さん♪ そう真田さん！ 声優の青野武さんは、銀英伝でムライもやっています。古代進もヤンと同じ富山敬さんが声優でした。 この声優繋がりでムライが真田さんだったら銀河の歴史は変わっていましたね。「こんな事もあろうかと思って……」真田さんの新兵器の前に為すすべもなくもなく敗れていく帝国艦隊。 あ、だめだ。ムライが真田さんならヤンが古代になってしまう。Σ(￣ロ￣lll) 古代が第13艦隊司令ならあっさり敗れるぞ。(笑) |
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| No. 2818 | |
| Re:教えてください！ | |
| くー | 2002/09/19 16:07 |
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> その昔、「宇宙戦艦ヤマト３」で、「次元潜航艇ガルマンウルフ」ってのが出てましたよ。亜空間発振機を作動させて自艦の周囲に亜空間を発生させ、その中に身を潜めて宇宙魚雷（ミサイルですが）で攻撃する、というシロモノでした。何もない空間から突然奇襲攻撃が始まり、ヤマトは大苦戦して最後は敵の宇宙要塞に捕獲されてしまう、ということになってましたけど。 レスありがとうございます。そういえばありましたね、ヤマトで。わたしも宇宙船艦ヤマトは好きでよく観てました。小学校低学年くらいだったから記憶もさだかでは無いのですが・・・。 今思えばヤマトに戦略も戦術もあったものではないですが、わたしはあの「男の浪漫」が大好きですね。 > ま、早い話が、宇宙を舞台にした、「戦艦大和 Vs Ｕボート」ってな話でした。 実際に戦艦大和とＵボートの戦闘では圧倒的に大和が不利ですから、ヤマトがガルマンウルフにやられてもあまり違和感は無いですね。それにしても、銀英伝にはそういう「潜宙艦」みたいなのは出てきませんでしたね。「亜空間」という設定はあるのに・・・。 |
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| No. 2819 | |
| Re:教えてください！ | |
| Ｓ．Ｋ | 2002/09/19 20:43 |
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> 実際に戦艦大和とＵボートの戦闘では圧倒的に大和が不利ですから、ヤマトがガルマンウルフにやられてもあまり違和感は無いですね。それにしても、銀英伝にはそういう「潜宙艦」みたいなのは出てきませんでしたね。「亜空間」という設定はあるのに・・・。 「ヤマト」では「ヤマト２」にその物ズバリ「潜宙艦」が出てきます。 白色彗星帝国陣営ですが、こちらは「3」の次元潜航艇とは違い光学中心に探査系機器を無効にして奇襲するステルス艦でしたので索敵されるや通常砲撃で撃沈されておりましたが。 こちらは銀英伝でも可能な気がしますが、あの世界の探査システムの発達如何によっては無用の長物ですね（一定距離を離れると通常艦艇と隕石の区別もつかないが至近距離では数分後の艦艇ワープアウトの次元歪曲を事前に測定可能な技術レベルですとあまりステルスに意味はないと思われますので）。 |
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| No. 2820 | |
| Re:さらに横道ですみませんが | |
| Ｓ．Ｋ | 2002/09/19 21:20 |
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> これ、「宇宙戦艦ヤマト」の中では珍しい、「ヤマトの完敗劇」です。新乗組員土門の亜空間戦闘の知識と、真田さんが急遽作った亜空間ソナーで敵次元潜航艇を発見し、波動爆雷で攻撃して何隻か仕留めたものの、艦長の古代進は艦橋への被弾で大けがして入院するハメになるし、最後は正面から迫ってきた、巨大なガルマンガミラス帝国東部方面軍司令要塞と衝突しそうになり、かろうじて回避して下に逃げたものの、要塞下部のハッチを開けて降下してきた相手に、まんまと捕獲されてしまった、というザマでした。艦ごと捕虜になる、という屈辱です。ヤマトの完敗劇ってのは、これと最後の完結編の冒頭くらいでしたね。 さらに横道で申し訳ありませんが「ヤマト２」の白色彗星迎撃戦中のデスラー強襲も限りなく完敗に近くはないでしょうか。 正に八木さんの言われる「各戦線の残存艦隊を結集したガミラス総戦力」がヤマト一隻に襲いかかりアンドロメダ以下地球防衛艦隊は白色彗星帝国本体と先遣艦隊の迎撃に手一杯で到底救援は不可能という状況でしたし。 結局短距離ワープによる強引な接舷でデスラー艦は撃沈したもののヤマトも波動砲の早急な修理が不可能なのをはじめとした武装・船体の深刻な被害、事実上の指揮官古代が重傷を負いNo．2の島が誘爆に巻き込まれ行方不明、対してガミラス側は代替旗艦の戦闘空母が健在でデスラーも無傷、自分の前に重傷で現れ銃を向ける古代に、意気に感じたのが半分、ズォーダー大帝以外の彗星帝国人の嫌味な盟主面への腹立ち半分で白色彗星内部の都市帝国の弱点を教えて去るという余裕ぶりでした（ズォーダー大帝に対しては恩知らず甚だしい行為ですが（苦笑））。 これと「テレサのお情け」で拾った超巨大戦艦戦もヤマトの敗北といって良い気がします。 |
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| No. 2821 | |
| Re:確かに | |
| 不沈戦艦 | 2002/09/20 00:49 |
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> これと「テレサのお情け」で拾った超巨大戦艦戦もヤマトの敗北といって良い気がします。 それもありましたね。ですが、「２」のデスラー相手はそれでもデスラーの旗艦を事実上破壊していましたし、ズォーダーの超巨大戦艦は都市帝国崩壊後、相手の本拠を完膚無きまでに破壊した後に出てきたものです。相手にもかなりのダメージを与えている、というところがあります。 ところが、「３」の次元潜航艇と宇宙要塞相手の戦いは、所詮は「雑魚」でしかない次元潜航艇（波動爆雷を喰らって通常空間に浮上すると、ヤマトの主砲の一撃でやられますから）を何隻か沈めただけで、宇宙要塞には主砲を撃ったものの無効果、ヤマトが囚われた要塞内部の空間には空間磁力メッキが埋め込まれて、波動砲を撃っても自滅するだけ、という有様でした。その上で敵将のガイデルに、「諸君はこの要塞の捕虜となった。そこで、地球の滅びる様を、ゆっくりと見物するのだ。これが、君たちの奮闘に対する、私の心からのプレゼントだ」と通告された後、呵々大笑されるというザマでしたから、「負け」の度合いは全ヤマト作品中、一番ではなかったかと思いました。デスラーがガルマンガミラス帝国の総統でなければ、この後助かる（デスラーとしては、「友」と思っているヤマトを古代を、自分が知らない内に勝手に部下が攻撃した、と後で報告されて激怒）なんて展開が、ある訳もありませんし。 |
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| No. 2822 | |
| Re:教えてください！ | |
| 不沈戦艦 | 2002/09/20 00:55 |
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> あ、だめだ。ムライが真田さんならヤンが古代になってしまう。Σ(￣ロ￣lll) 古代が第13艦隊司令ならあっさり敗れるぞ。(笑) 古代は血の気が多すぎます（わはは）。「ヤマト３」で、地球防衛軍が古代をヤマトの艦長に任じたのは、暴挙ですよ。この話の中でも、古代が艦長だったお陰で、星間帝国のボラー連邦と地球が戦闘状態になってしまっていますし。傍若無人な大帝国の独裁者に平然と喧嘩を売るんですから、何でこんな奴を艦長にした、と疑問だらけです。そのせいで、ヤマト以外の「第二の地球探し」にでかけた探査船が、片っ端からボラー連邦に撃滅される、という憂き目に遭ってますので。 それでも、私はどうしても「ヤマト世代」なものですから、銀英伝のヤンとムライのコンビは、やはり古代と真田を思いだしてしょうがなかったです。 |
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| No. 2825 | |
| 「こんな事もあろうかと思って……」 | |
| 戦術能力ゼロ | 2002/09/20 04:01 |
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まさに名台詞！！ どんな事態を想定していつから用意していたかは想像つきませんが 用意良すぎっ！！ 敵から見れば最悪の脅威ですね。 「一体どれだけの防御策を用意しているのだ？ヤ○トは・・・まさか我軍の戦術は全てお見通しなのか・・・？」 ・・・なるほどそれでガミ○ス人は血の気が引いて顔色悪くなったのか（笑） > > あ、だめだ。ムライが真田さんならヤンが古代になってしまう。 > それでも、私はどうしても「ヤマト世代」なものですから、銀英伝のヤンとムライのコンビは、やはり古代と真田を思いだしてしょうがなかったです。 え～？ トゥールハンマー撃ちまくるヤン提督っすか？？ こっちは 血の気多すぎ・・・（汗） |
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| No. 2828 | |
| Re: 「こんな事もあろうかと思って……」 | |
| 八木あつし | 2002/09/20 23:02 |
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> え～？ トゥールハンマー撃ちまくるヤン提督っすか？？ > > こっちは 血の気多すぎ・・・（汗） トゥールハンマーと波動砲の撃ち合い・・・。見てみたいなぁ(笑) 艦砲では破れないイゼルローンの外壁も、ヤマトの波動砲ならうち破れそうだ！ 古代と真田のコンビもですが、アニメ「ちびまる子ちゃん」でおじいちゃんの声を富山さんが亡くなった後、青野さんに交代したことも感慨深かったです。 しかし「ヤマト３」で古代進は晴れてヤマト艦長に任じられました。不沈戦艦さんも書かれてますが、古代艦長はロクなことをしていません。完全に国際法を無視しています。そういえば「新たなる旅立ち」の艦長代理時代も、イスカンダルとデスラーを救う為に、地球の指示も仰がず無断で暗黒星団帝国軍に攻撃を仕掛け、後の暗黒星団帝国の地球全面侵略を招きました。古代の為に2度も宇宙戦争が起きています。(笑) 古代進。彼が艦長の器ではないのは確かです。しかしヤマト3の時点での艦長就任は、かなり遅すぎる気もします。 地球防衛軍軍人の中で、最大の武勲の持ち主は古代です。対ガミラス戦・対彗星帝国戦など星間国家との戦争で数々の戦果をあげています。しかもヤマト以外の地球艦隊は毎回壊滅(笑)しているので、第一線の戦闘将校で生き残ったのは、常に古代だけのはずです。 古代って実は、銀英伝のヤンやラインハルトと同等かそれ以上の武勲の持ち主ではないでしょうか。普通に考えれば、再建された地球艦隊司令長官に任命されてもおかしくありません。それがいつまでたっても、辺境警備や輸送任務に回されていたのは、古代の性格が藤堂長官以外の軍上層部に嫌われていただけなく、命令無視や2回も戦争を引き起こした(笑)ことで獲得した武勲が相殺されたからですかね。 ただユリアンが軍隊＝ヤン艦隊だったように、古代も軍隊＝ヤマトだった。だからヤマトに乗せておけば、古代は不満も持たず満足していたのかな。 ところでヤマトにおいて、地球防衛軍の階級は出てきません。軍隊らしさを排除するために、あえて階級を設定していないそうです。だからヤマト艦内では各班長に艦長、艦長代理、副長しかない。防衛軍でも長官、司令、参謀ぐらいで徹底して階級が排除されています。 古代がヤマトに初めて乗り組んだときは、多分少尉でしょう。そして戦艦の艦長はまず大佐ですから、ヤマト3では古代大佐ですか。似合わないなぁ。古代進はガンダムのアムロ・レイと同じく大尉で止まって欲しいキャラですね。 でもこれまでの武勲に対しては階級が低いかなぁ。さすがに中将ぐらいには昇進するのかな。古代中将。もっと似合わない。 |
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