| 前のページへ |
このコンテンツの 全一覧ページへ |
| No. 8458 | |
| Re:wikiの導入についての見解 | |
| いさら | 2010/03/28 04:32 |
|
返信ありがとうございます。 > まず、結論から言わせていただきますと、私としてはwikiの導入には消極的反対の立場です。 確かに、現状のスタイルを極端に変える可能性がある、というのは大きな懸念である、と思います。 ここが一番のネックであることに思いが至りませんでしたが、ただ、試用する価値はあると思うのですがいかがでしょうか。 特に、管理人の作業効率だけではなく、利用者の効率にも十分な魅力があると考えるため、再度検討をお願いしたいところです。 利用者に対して「お願い」することに関しては私の範疇ではないのでなんともいえませんが、 「不満と要望を述べるためのスレッド」 を『まずは』一本お借りできれば現状では十分と思います。 システムに対する意見を書き込む場所を提供することに関しては賛同を得られるものと勝手に解釈しています。 管理人としての作業については、まだ作業面でのボリュームは想定していないため正確には答えられません。 ただ、運用面でのサポートも含め、協力したいと思っています。 また、荒らしに弱い、に対してはwebアプリを多数作っている立場から対応方法を提示できます。 > タナウツにおける議論は (中略) > すくなくとも現状ではほとんど見出すことができないですね。 合意が形成できない状態で合意が取れている、と思うのですがいかがでしょう。 特に議論の途中であるスレッドは、議論のスレッドを掘り返さなくてはならない現状よりもインデックス化されることで再度同様の議論に発展するときに誘導、若しくは再確認が取りやすいメリットがあると思っています。 ただ、この点はwikiの問題点も含みますので、より他のシステムの提供や解決案、または要件に即した方向性の検討なども含めて議論の対象としていただければ、と思います。 現在利用している「スレッド型掲示板」は議論が派生しやすく、拡散しやすい傾向があるのもその要因ではないかと鑑みています。 収束しやすく、且つ議論を継続することができるスタイルであれば他のシステムも良いのでは、と思います。 > あなたがどれだけの専門知識と技術を持っているのかは知りませんが、すくなくともタナウツの運営に関する権限および責任は私が保持しており、かつ私側からあなたに対して専門知識と技術の提供を「お願い」しているわけではない以上、あなたが提供する専門知識＆技術とやらを私が無条件で受け入れなければならない理由はありません。 この辺りは勘違いされていると思いますが(横槍には馬鹿にした態度を取っていますし当然ですが)、「協力してやるよ。だからやれよ。」という意味合いではありません。 この点は色々個人的に思うところがあって意図的に態度を横柄にしていましたので使い分けさせていただきます。 まとめさせていただくと、今のところ ・システム面、運用面での要望等のスレッドを立ち上げていただきたい ・スレッド掲示板以外のシステムの導入検討/試用検討をしていただきたい ・上記に関しては移行はこちらでやりますので、その際には許可を頂きたい となります。 殆ど影響は無いと思いますがいかがでしょうか。 |
|
| No. 8459 | |
| Re:移動しね？ | |
| 紫雷改 | 2010/03/28 10:20 |
|
> つか、場所移動しね？ここだと他の議論の邪魔になるだろ。 > 全く「田中芳樹」関係ないしなｗ > 俺の「提案」スレッドの方は管理人に判断してもらうし、系列でまとめておきたいから移動しないから、そっちに書くときはシステムに対する意見を書いてくれ、な？ これには全面的に同意します。 「場外乱闘版」に続きを書きましたので、後はそちらで。 |
|
| No. 399 | |
| 解説 | |
| 紫雷改 | 2010/03/28（日）10時20分37秒 |
|
＞いさら氏 > 名前増やすんじゃねぇｗ > お前が増やしてるんだろうがｗ > 追加: > 名前間違ってすまん。まあ、あんたは俺の名前すら言えないんだからおあいこってことにしてくれｗ 名前を（故意に）間違って書くと言うのは、極めて失礼な行為です。 （故意ではありませんが）黒犬13号さんが私の名前を間違えた時点で、同じくあなたも間違えていましたが、黒犬13号さんには、訂正を求めましたが、あなたには要求しませんでした。 つまり、（言うまでもないでしょうが）私があなたのハンドルをまともに書かなかったのは、確信犯的な行為だと言う事です。 端的に言えば、「まともな論争相手だとはみなしてないよ」と言うメッセージです。 何故私がそういう態度に出たかと言えば、あなたも薄々お察しの通り、「最初の「バカ」にかなり引っかかって」いるからですね。（だから、意図的に「馬鹿」と言う言葉を多用しました） > その理由が()の内容だとしたら、言い方の問題って事だな。 > 俺の発言を例えてるからそういう認識で間違ってないか？ > 言い方を変えて営業トークで「素晴らしさをアピール」してやれば結果は違うってか？ その理由は（）の内容ですが、言い方の問題ではありません。 あなたは自覚していないようですが、あなたが発した「バカ」には（無論、その後で私が発した「馬鹿」にも）、根拠が付いていない（あるいは極めて薄弱）のです。 タナ撃つに限らず、議論版においては、根拠のある罵倒、侮辱と言ったものは許容されます（大抵は、その根拠に対して反論が起こり、そこから議論に発展していきます）が、根拠のないそれは「中傷」と呼ばれ、厳に戒められています。 この事は、タナ撃つの「綱領」とも言うべき自己紹介文 >中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、日夜、作品論、ファン論、作家のプロ意識などを論じています。田中芳樹氏の姿勢に疑問を持つ方はもちろん、ファンの方も是非一度ご覧ください。 にも表されています。 あまり上手い例えではありませんが、あなたが「根拠無く」「バカ」という言葉を使ったのは、本来、「ボクシング」が行われるべきリングで、「バーリ・トゥード（何でもあり）」をしかけてきたのと同様の行為と言えます。 この時点で、仕掛けられた側がとる対応として考えられる（実際のボクシングには審判もいますし、こうはなりませんが）のは、 ①それが反則である事を主張し、試合を放棄する（≒放置→アク禁待ち） ②相手の対応に関わらず、ボクシングのスタイルで勝負する（≒きちんと議論し、論破する事を目指す） ③「バーリ・トゥード？上等じゃねえか」とこっちも「バーリ・トゥード」で反撃するｗ（捕捉すると、それによって相手（および閲覧者）にルール違反を悟らせる） があげられます。まあ、③は本来の掲示板の使い方では無いので、主催者（＝管理人さん）が許容する限りにおいてですが。 今回、私は③を選択しましたが、それについて、他の掲示板利用者（無論管理人さんもですが）には非難する当然の権利がありますが、あなたにはありません。始めたのは、あなたの方な訳ですから。 今回の私への反論や、管理人さんとのやり取りを見て、全く話が通じない方でもないと思い、こうしてまともな返答を返してはいますが、最初の「バカ」について、「撤回」ないし、「納得のいく説明」が無い限り、基本的に、私のあなたへの態度を変えるつもりはありません。 > 俺が抜ければ賛成ならそう言え。有益になる可能性があるシステムを「ゴミ」とか言うな。 そもそも私はスレッド閲覧を一切しない（し、する必要も感じない）ので、私にとって「無価値」であるのは、発言どおりです。 ただ、「ゴミ」とまで評して、それをはっきり文にしたのは、相手があなたであるからですね。普段は、この様な表現を用いるつもりはありません（失礼ですからね）。その意味で「俺が抜ければ賛成ならそう言え」と言われれば、まあ、そうかも知れませんね。少なくとも、とりたてて反対するつもりはありません。 > もう少し冷静になって、「管理人の手間を省きつつ、よりサイトが快適」になるならどういう手段があるか考えようぜ。 > 俺が邪魔ならあんたが旗振りやればいいしな。 > ただ、専門家がやる言ってるんだから利用すりゃいいんじゃね？気に入らないからそれも嫌か？ｗ 掲示板を利用させてもらっている身として、管理人さんの負担軽減に協力するのにやぶさかではありませんが（出来る範囲でなら）、ものには限度というものがあります。 いくらメリットがあるからと言って、某サリン団体の協力を受けようとしている人がいれば、周りは止めようとするか、少なくとも、話が上手くいく事を喜びはしないでしょう。 「現時点での」あなたは、私にとっては、そう言うLvの対象だと言う事です。 はっきり言いますが、「出会い頭に根拠無く人（私個人特定ではないにせよ）を侮辱してくれた」相手に（心の中であれ）感謝しながら掲示板を利用するのは、まっぴらごめんですので、もし、このまま「撤回」も「説明」も無しに、あなた中心で掲示板が改革されるのであれば、私はタナ撃つ及び場外乱闘版から去らせて頂くつもりです。その意味では「気に入らないからそれも嫌か？ｗ」と言うのは、的を射ていますね。 > ああ、押し売りの話をしてたのか。読み違った。この辺は撤回させてくれ。悪かった。 > どう読み間違ったかの説明が必要なら要求してくれ。ここはちゃんと答える。 ここは、どうやらこっちも読み違えていたようですし、気になるところではありますが、前述の通り、あなたの「撤回」ないし、「説明」がなければ、私はまともに議論するとは限りません。それでよろしければ。 私からは以上です。 |
|
| No. 8460 | |
| Re:相手をしないのが上策ですよ。 | |
| 黒犬１３号 | 2010/03/28 01:21 |
|
＞紫雷改さん > 申し上げにくいのですが、紫「電」改ではなく、紫「雷」改です（^_^;） これは失礼致しました。 素で読み間違ってました……大変申し訳ありませんorz > 以前にも申し上げた通り、放置→アク禁で全て解決というのは、タナ撃つのスタイルでは無いと個人的には考えていますので、 確かに、その場のスタイルとか気風といったモノはありますから、浮いているのは自分の方なんでしょうけど。しかし、いじると面白い荒らし君というのも確かにいますが、正直言ってこの３文字君は踊り子としても期待薄ですなぁ。以前のボクシングの例えを用いるなら、観客席でリングに向かってシャドウしながら「参ったか、俺の方が強い」とか言って鼻息荒げる勘違い君、という印象を受けます。せめてリングに上がってくれればいいんですけどねｗ |
|
| No. 400 | |
| やはり珍獣は珍獣かｗ | |
| 黒犬13号 | 2010/03/28（日）12時49分40秒 |
|
アホか。 商用サイトならいざ知らず、個人の嗜好で運営される趣味のサイトがどういうシステムでどういう内容で運営されようと、それは管理者が決めればいいこと。使いづらいと思うなら使わなければいいだけの話だろ。管理人自身がシステムに対する意見や改善を前提とした話し合いをしたいと言うならともかく、いちいち他人が口出すような内容じゃないってことだよ。せめてそういう意見をしたいと言うなら、それ相応の態度で臨むのが当然であって、それも出来ない者が無視されるのもまた当然の話でしかない。 ＞紫雷改さん タナウツの方にもレスしましたが、HNの件、申し訳ありませんでした。思いっきり素で読み間違えておりましたorz |
|
| No. 401 | |
| お二人さんへ | |
| いさら | 2010/03/28（日）19時36分59秒 |
|
黒犬13号(笑)君へ お前の名前のほうが珍獣だけどなぁｗ > アホか。 って書いてるから、独り言や日記ではない限り俺に話してんだよな？ だめでちゅよー、相手をしないのが上策でちゅよー。 つか、話しかけないでくれ。お前とは話す価値は無さそうだから。 そして、面と向かって正面から相手に相対するんじゃなく、他者に対して当てこすりをするって行為を恥じてくれ。 それは議論でも、相手に対する諫言でも、いや「お叱り」ですらないだろう？憂さ晴らしとかそんなレベルだと思うがね。 よくここで受け入れられたな？ 俺に言われてるんだから相当だぞｗ 「いさらとは話す価値は無いからあてこするんだ」とか思ってるなら、相手しないのが上策だと思いまちゅｗ > せめてそういう意見をしたいと言うなら、それ相応の態度で臨むのが当然 あ、ただ、ここは大賛成だｗ それ相応の態度ってのがあるよなｗ 管理人はさすがだと思うよ。ちゃんと読んだか？ あ、それと、ゲーデルを持ち出す前に集合論とかちゃんとやれよ！歯磨けよ！宿題やれよ！ 紫雷改へ なんだよ、いきなり普通になるなよ、気持ち悪いな…って言われなくてよかったよｗ たしか紫雷改は新規なんだっけ。 俺は結構昔から読んでて、一度、wikiシステムの導入を前管理人に提示したことがあるんだよ。 そん時興味を持ってもらえたんだけど、俺の技術力も無かったせいもあって移行にかかる手間を前管理人が嫌がったんだ。 まあ、今は目を閉じても出来るようになったけど、今度は管理人が変わったから言い出す機会も失っててね。 > あなたが発した｢バカ｣には（無論、その後で私が発した｢馬鹿｣にも）、根拠が付いていない で、この話に帰結するんだが、過去にちゃんと論拠がある命題を掲げる人たちが居てね。 ただ、口の悪い一部の人々によって排斥されてきたのを見てるのよ。 最初は丁寧でもだんだんと口悪く罵る、とかね。まあジャッジが居ないから当然だが、結局「おまえのかーちゃんでーべーそー」の応酬になるんだわ。 (言わなくても解ると思うが、俺じゃねーぞｗ) > 出会い頭に根拠無く人（私個人特定ではないにせよ）を侮辱してくれた 例えば俺に対しても 様子を見る 説得する 論を展開する 諫言する は素通しであんたや黒犬とかS.Kちゃんは同じレベルで対してきたわけだ。 黒犬は…ちょっと目も当てられんけど。 …いや、言われんでも、こういう輩に飽き飽きしてるってのは知ってるけどね。 じゃ、排除できない案を持った、俺みたいなのはどう反応するかなーって興味がわいてさ。 絶対に管理人は「真摯に対応する」って解ってたから(思ったより遅かったけど)、他の人間の反応が見たかったんよ。 巻き込んですまんかった。 ただ黒犬君がハッスルしてるから「バカ」はもう少し後で撤回するよ。だから、もうちょっと待ってね(はぁと) 謝罪も後で。 |
|
| No. 402 | |
| ホラホラｗ | |
| 黒犬13号 | 2010/03/28（日）22時21分21秒 |
|
やっぱりなあ。 いじられると嬉しくて悶える変態ちゃんでしたかｗ そんなにいじられたツボが気持ちよかったでちゅか？ ＞それは議論でも、相手に対する諫言でも、いや「お叱り」ですらないだろう？憂さ晴らしとかそんなレベルだと思うがね。 違いまちゅよ。 いじられるのが大好きな変態ちゃんを見て、つい、からかってみたくなっただけのことですよ。 ＞排除できない案を持った、俺みたいなのはどう反応するかなーって興味がわいてさ 他人に善意でその庭で遊ばせてもらってる者が、「この庭使いにくいからどうにかしろよ」って言うのが排除しがたい案なのかｗそれはどう好意的に言っても「ただの大きなお世話」でしかないんだけどね。 ＞つか、話しかけないでくれ。お前とは話す価値は無さそうだから。 あ、そうか、御免。 自分が議論以前の阿呆な行為をしてるって分かってるんだよね。だから反論できずにこう言う逃げを打った、と。そうかそうか。 さて、これだけいじれば、どんな嬌声上げて喜ぶか楽しみだな。 せいぜい良い声で鳴いてね。 まあ、変態珍獣いじって遊ぶのも趣味悪いけどなぁ。 |
|
| No. 403 | |
| 了解 | |
| いさら | 2010/03/28（日）22時31分07秒 |
|
> いじられるのが大好きな変態ちゃんを見て、つい、からかってみたくなっただけのことですよ。 了解だ。会話にはならないことはわかった。 > 他人に善意でその庭で遊ばせてもらってる者が より良い方向が見えても提案するな、ということだな。 あんたのサイトに行ったらそうするよ。 システムについての反論が無いならとりあえず黙ってくれ。管理人と話すから。 からかうのに満足するまでは付き合うよ。それなりの迷惑はかけてるからな。 |
|
| No. 404 | |
| おや？ | |
| 黒犬13号 | 2010/03/28（日）23時35分46秒 |
|
＞了解だ。会話にはならないことはわかった。 なに？ 会話をするつもりだったの？ 「ゲーデルがうんちゃら」言ってるから、俺のログを読んでいると思ったんだが、どうも肝心なところは読み飛ばしてるみたいだね。まあ、そんな事だろうとは思ったけどｗ ＞より良い方向が見えても提案するな、ということだな。 「良い方向」って何？ 誰にとっての「良い方向」なんだよ？ その発想自体が傲慢だと思わないのかねぇ？ 管理人がシステムの不備や問題を感じていて、それに関して意見を求めるならともかく、一方的に提案の押し売りをして、しかもそれに関する話し合いの継続を求めよう等と言うおこがましい行為は、どう見てもどこぞの学会員が他人の迷惑考えず折伏に押しかけるが如き行為にしか見えないけどな。「システムについての反論」云々以前に、まずその「システム」とやらの押し売りしてることそれ自体が問題視されるべきだと思えよ。 今後管理人が珍獣君の「意見」とやらを受け入れて、「良いシステム」とやらの導入を検討する、というなら、それは管理人氏自身が決定することだから文句を言うつもりもない。俺が言ってるのはそれ以前の問題だから。 にしても、ゲーデル……ねぇｗ |
|
| No. 405 | |
| 余談 | |
| 黒犬13号 | 2010/03/29（月）00時32分46秒 |
|
特定商取引法が去年改正されたことは知ってるかな？ 要するに訪問販売に関する法律だが、その改正では「一度勧誘を断られた相手に再勧誘することは法律違反」ってことになったんだな。つまり、しつこく勧誘するのはモラルに反するってことだ。 タナウツ掲示板の8457で、管理人氏は珍獣君の提案を拒否してるにも関わらず、しつこく提案の継続を意見してることについてはどう思ってるのかな？ まあ、これは商売じゃないと言われればそれまでの話だが、どんなに慇懃な態度を取って見せたところで、始めが押し売り同然の無法な態度だったこと、しかも一度拒否されているにも関わらずしつこく提案を継続しようという振る舞いは、どう考えても褒められたモノとは思えんがなあ。 あくまで個人的には、だがｗ |
|
| No. 406 | |
| ハッスルハッスル | |
| いさら | 2010/03/29（月）01時45分59秒 |
|
> 黒犬君 > なに？ 会話をするつもりだったの？ もちろんそうだったんだが、変か？人に対して常に独り言を言う性質は持ってないんでなぁ。 会話するつもりが無いならどういうつもりだったのかだけ、ちょっと教えてもらえんかな。 ってか、もう少し冷静になれ。感情的になるのは別に構わんが、俺よりもうざい書き込みになってるぞ。 連投する辺り、自分でも熱くなってるのが解るだろ？ 明日の朝読み返すと恥ずかしいもんだ、勢いで書いたラブレターってのはｗ > その発想自体が傲慢だと思わないのかねぇ？ > 管理人氏は珍獣君の提案を拒否してる どうだろうな。それは俺が判断することではないからな。 提案して、棄却されるならそれはそれで良いんじゃないか？ それに「消極的反対」として俺の発言を待っている節が見受けられたが、それは管理人が判断することだろ。 「今後、この件については返答しません」とか、お前の言うように最終的にアクセス禁止にするかも知れんし。 なんでお前が管理人の代理をしてくれてるのかわからんが、放っておいたらどうかね。 なんかズレてるよな。お前が苛立ってるのは解るが、別に管理人の言葉を借りず、紫雷改のように自分の言葉で言えば？ S.Kですら「誰かの真似」はしてないぞ？ > にしても、ゲーデル……ねぇｗ 勘違いだったか？それはすまん。 ゲーデルの不完全性定理を持ち出すバカが多いんで、勘違いしたかも知れん。 出典を教えてくれないだろうか。 > 特定商取引法 これは商売じゃない 終了。 って事にはならんのだろうなぁ。 だから、自分の言葉で話せよ。法律の後ろ盾が今度は必要か？ 「お前むかつく！」で良いじゃねーかｗ あくまで個人的には、だがｗ |
|
| No. 407 | |
| ブーメランブーメランw | |
| 黒犬13号 | 2010/03/29（月）02時25分16秒 |
|
＞会話するつもりが無いならどういうつもりだったのかだけ、ちょっと教えてもらえんかな。 『つか、話しかけないでくれ。お前とは話す価値は無さそうだから。』とか先に言ったのはどちら様でしたっけかねぇ？ 質問に質問で返すのは議論ではご法度。まず先に珍獣君の方が何故前言にも関わらず俺の相手をしようとしてるのか、説明をどうぞ。 ＞連投する辺り、自分でも熱くなってるのが解るだろ？ [No.402] の俺の書き込みが22時21分21秒。 それに対する珍獣君のレスが22時31分07秒。 10分かそこらで必死になってレスを返してる誰かさんに言われる筋合いはありませんなぁ。 ちなみに俺は珍獣君のような輩を相手にするのは上策ではない、とは言ったが相手をしないとは言ってないはず。まあ、タナウツ掲示板の方では、あれ以上君に言及するつもりはなかったけどね。 ＞明日の朝読み返すと恥ずかしいもんだ、勢いで書いたラブレターってのはｗ 10分でレスした自分の書き込みが恥ずかしくて堪らないのですね、分かります。 まあ、そんなに泣くなよ。ティッシュやるからさｗ ＞それに「消極的反対」として俺の発言を待っている節が見受けられたが、それは管理人が判断することだろ。 「俺の発言を待っている節が見受けられたが」ってのはお前の判断であって、管理人の判断ではないんですが。 ＞だから、自分の言葉で話せよ。法律の後ろ盾が今度は必要か？ 誰が法の後ろ盾なんか必要とした？ ただの例え話なんだが、法律の話を出されてビビった？ 後ろめたさを指摘されてうろたえたかい？ で、『押し売りじみた提案の押し付け』という指摘に対する反論はないんですかねぇ？ どう見ても、話をはぐらかしてるんですけど。 ＞出典を教えてくれないだろうか。 高度な専門知識と技術をお持ちの珍獣大先生にそんなこと教えようなんてそんな大それたこと、とてもとても。さすが、人の意見に「ゲーデル云々」と、的外れも良いところな言い訳で逃げを打つだけのことはありますなぁ。 つか、俺ごときの発言に出典あると思いこむ辺りが知識の欠如を物語ってるけどなぁw ＞なんかズレてるよな。 ずらしたいのは『提案の押し売り』の正当化が出来ない珍獣君の方だと思うけどね。 それにしても見事なブーメラン発言、ありがとうｗ |
|
| No. 408 | |
| 遅くなってすいません | |
| 紫雷改 | 2010/03/29（月）02時25分16秒 |
|
＞黒犬13号さん >タナウツの方にもレスしましたが、HNの件、申し訳ありませんでした。思いっきり素で読み間違えておりましたorz いえいえ、お気になさらないでください（^_^） むしろ、間違えられて当然のハンドルだとも思っておりますのでｗ |
|
| No. 409 | |
| Re：No.401 | |
| 紫雷改 | 2010/03/29（月）02時36分01秒 |
|
＞いさら氏 >たしか紫雷改は新規なんだっけ。 >俺は結構昔から読んでて、一度、wikiシステムの導入を前管理人に提示したことがあるんだよ。 >そん時興味を持ってもらえたんだけど、俺の技術力も無かったせいもあって移行にかかる手間を前管理人が嫌がったんだ。 >まあ、今は目を閉じても出来るようになったけど、今度は管理人が変わったから言い出す機会も失っててね。 新規ではありますが、ROM歴は10年近くになりますし、2代目掲示板あたりまでは、通算で5周ぐらい読み返していますが、その件に関しては、あまり記憶に残っておりませんね。（まあ、何しろ膨大な数ですからね） いずれにせよ、あなたと石井氏との間に、どんなやり取りがあったにせよ、私には直接関係がありませんので、 「ふ～ん、そんな事があったんだ、教えて頂いてどうも」と言ったとこですかね。 >で、この話に帰結するんだが、過去にちゃんと論拠がある命題を掲げる人たちが居てね。 >ただ、口の悪い一部の人々によって排斥されてきたのを見てるのよ。 >最初は丁寧でもだんだんと口悪く罵る、とかね。まあジャッジが居ないから当然だが、結局「おまえのかーちゃんでーべーそー」の応酬になるんだわ。 >(言わなくても解ると思うが、俺じゃねーぞｗ) これに関しては、あなたと私では、事実認定と、過程における行為、および、結果の是非に対する解釈に相違があるように思えますね。 あなたの発言から考えて「主として」S・K氏が関わった議論を指していると思いますが、それらの大部分は、 ①「ちゃんと論拠がある命題を掲げ」てやってきたとしても、議論が白熱していく過程で、 ②自分から「ルール違反（主に中傷に該当する事が多い）」を犯し、 ③同じやり方で反撃される、 もしくは、 A.①に同じ、 B.「根拠のある」罵倒、ないし侮辱をあびる C1.「根拠のない」罵倒で反撃する D.③に同じ、 あるいは C2.「罵倒」そのものに対して反発し、議論を放棄する という流れをたどっていたと記憶しています（全てとは言いませんし、上記に当てはまらないものは私とて肯定的に評価している訳ではありません）。 そして、一部は議論停止勧告を受け、一部は（あまり記憶にないですが）アク禁に類する処分を受け、一部は（常連によって袋叩きにあったと言う被害者意識を抱えて）掲示板を去って行った、と言う結果になったと見ています。 で、この流れに関して、私は何ら問題があるとは考えていません。 あなたの発言からは、「どちらが先であろうと中傷を行った事には変わりない、よってどちらも同罪」という理由から③に問題があると考えているように思えますが（間違っていたらすいません）、私はその様には考えませんし、（過去の発言から）管理人さんもその様に考えてはいない、と判断しています。 そしてもう一つ、議論版においては、「自分の論は自分で守る」と言う暗黙の前提が存在するとも考えています。よって、（仮に「客観的に」正しい論だとしても）誰も賛同者がいないと言う泣き言は通じませんし、多数からの反論に対して「袋叩きなんてひどい」と言う非難も通用しません。ですから、掲示板から去って行った方に対しても同情のようなものは感じません。（仮に彼らが正しかったとしても）、彼らは「自分の論を守る」事に失敗した訳ですから。厳しい言い方をすれば「自業自得」というものです。 >例えば俺に対しても >様子を見る >説得する >論を展開する >諫言する >は素通しであんたや黒犬とかS.Kちゃんは同じレベルで対してきたわけだ。 これらは、私が前述した「ボクシング」と「バーリ・トゥード」例えにおける①ないしは、②に当たりますね。 無論、掲示板の趣旨から言えば、それらの対応の方が理想的であるし、理性的であるとは言えるでしょう。 だからと言って「同じスタイルでやり返す」を選択してはいけない、とは考えていません。 同じやり口を返す事によって、相手からダブスタを引き出す効果も見込めますし、うかつに「中傷」を行えば、自分も同じ（かそれ以上）の目にあうと思えば、「中傷」も減るでしょうし。それにそもそも、私は「人間は当然の権利として自衛の権利を持つ」という立場ですので。（基本的に、法ではその様になっていません（9条に限らず、自力救済の否定や、正当防衛の範囲など）が、それは（そうなっている理由、長所を考慮に入れても）法の方に問題がある、と考えています） と言うかですね・・・自分で最初に「中傷」を行っておいて、「お前たちは理性的に振舞うべきだった」って、あなた何様のつもりなんですか？この台詞は管理人さんがおっしゃるならともかく、あなたにだけは言う資格はありませんよ。 >じゃ、排除できない案を持った、俺みたいなのはどう反応するかなーって興味がわいてさ。 >絶対に管理人は「真摯に対応する」って解ってたから(思ったより遅かったけど)、他の人間の反応が見たかったんよ。 >巻き込んですまんかった。 排除できない案と言うのが良く分かりませんが。 「（管理人さんに負担を負わせて）この掲示板を利用している者として、管理人さんの負担軽減につながるシステムの提唱に無下に反対する訳にいかない」って意味ですか？ 私に言わせれば、どれだけ管理人さんの負担が減ろうが、長い目で見れば（最初の投稿におけるあなたのような）信頼のおけそうもない人間が管理に関わってくる事は、決して管理人さんにとって「有益な」ものではありません。私からすれば、あなたの案を「排除」する事こそがむしろ、管理人さんにとって真に「有益な」シロモノです（あくまで私見であって、管理人さんが異なる判断をなさるなら、異を唱えるつもりはありません）。ですから、「排除できない案」だとはそもそもみなしておりません。（まあ、ここは私の解釈が大幅に間違っている可能性も大ですので、あくまであなたの発言が「」内の意味であると言う前提での発言とさせ頂きます） >「バカ」はもう少し後で撤回するよ。だから、もうちょっと待ってね(はぁと) 謝罪も後で。 この件に関してはとりあえず了解です。 |
|
| No. 410 | |
| 結局 | |
| 黒犬13号 | 2010/03/29（月）02時39分39秒 |
|
『自分の正しさ』を信じて疑わない相手とやり取りしても、いい結果は出ないんだよなぁ……それが分かってるつもりだから、紫雷改さんとも、ああいったやり取りをした筈だったのに。 舌の根も乾かぬうちに、こんな事になってしまい、申し訳ありませんでした＞紫雷改さん。 そろそろ虚しくなってきたので、撤収します。 |
|
| No. 412 | |
| お疲れさまでした | |
| 紫雷改 | 2010/03/29（月）02時49分52秒 |
|
＞黒犬13号さん 私の方は｢議論｣する方を選んだので、コメントは差し控えますが・・・ 取りあえずタイトル通りです（^_^;） |
|
| No. 413 | |
| どうしたもんかな | |
| いさら | 2010/03/29（月）02時52分13秒 |
|
> 黒犬君へ 珍獣って単語気に入ってるね。 ただ、もう少しぐっとくる単語を使ってくれるとお父さん嬉しいな。 > つか、話しかけないでくれ。お前とは話す価値は無さそうだから。 ↓ > なに？ 会話をするつもりだったの？ ↓ > もちろんそうだったんだが おかしいかな？ 会話をするつもりだったのが、話す価値が無さそうだなら話し掛けないで欲しいと言ったら、質問されたから答えた。 すまん、どこがおかしいのか解らん。 俺は会話する気満々だったんだが。 まあ、言葉端を取り上げて批難する姑息なことはしないけど、結局会話したいの？議論したいの？したくないの？ > 10分かそこらで必死になってレスを返してる 説明必要そうだからしとくね。他にも読んでもらいたいし。 俺は専門がネットワーク系++ｗなんだよ。俺の職歴書いてもしょうがないから適当に。 だから、掲示板の更新ぐらいだったらいくらでも監視できるし、たいそうなシステムじゃないんだわ。 技術掲示板の更新管理なんかに引っ掛けるぐらいだし。 で、即座に返信することのどこが必死なのかがわからなかった。寧ろ賞賛されるかと思ったよ。 とりあえずこの辺のまとめは「黒犬君は感情的じゃない」って話かな？それなら了解した。 まあ、この後もあんまり感情的にならないようにね。だんだんおかしいことになってきてるから。 > 「俺の発言を待っている節が見受けられたが」ってのはお前の判断であって、管理人の判断ではないんですが。 > 『押し売りじみた提案の押し付け』という指摘に対する反論 だから、それも管理人が返事するだろｗ わからん奴だなｗ 「押し売りじみた提案の押し付け」ってのはお前の判断であって、管理人の判断ではないんですが。 紫雷改が指摘したように「いさらの提案は押し売りかどうか」って議論だったらするが、会話するつもりは無いんだよな？？？ 俺は寧ろ「いさらの提案は役に立つかどうか」の議論をして管理人に注意を促したほうが建設的だと思うがね。 しかしわからん。ますますわからん。 > 俺ごときの発言に出典あると思いこむ辺り 本当に気になるから、出典じゃなくても教えてくれんか。自分で考えたってんだったらそれは凄いと思う。 論文なら番号教えてくれれば大丈夫だから。 嫌味じゃなく、これはただのお願い。 > ずらしたいのは『提案の押し売り』の正当化 この会話の着地点が見えなくなってきてちょっと面倒くさくなってきたんだが。 つまりお前は、俺が謝罪しつつ去れば満足なのか？ 振り上げた拳の下ろし所はそろそろ見つけといてくれ。 満足するまで付き合うって言ったけど、ちょっと無理かも知れん。 あ、あと、俺の文章ミスをつつかないでくれてありがと。 投稿してから気が付いたんだわ。 |
|
| No. 414 | |
| あら | |
| いさら | 2010/03/29（月）02時54分44秒 |
|
> 黒犬君 書いてるうちに居なくなったのね。 おつかれちゃん。 |
|
| No. 416 | |
| 舌の根乾かずついでに。 | |
| 黒犬13号 | 2010/03/29（月）03時07分14秒 |
|
2点だけ追記。 ・管理人に直接交渉したいのなら、メールで行えばよい。オープンな掲示板で発言した以上、それに対する不特定多数の意見を認めたことと同じであり、「おまえには意見を求めていない」という理由で相手の発言を却下することはできない。 ・俺の理屈はあくまで俺自身の理屈であって、特段出典があるわけではない。よくウィトゲンシュタインだかの受け売りとか言われることはあるけどね。ゲーデルってのは初耳だったが。 では、今度こそ本当に撤収。 「撤収とか言ってるヤツに限って撤収なんかしない」、という指摘もあると思うけど、本当に撤収するんだからねッ!! |
|
| No. 417 | |
| 休憩中に書いてしまった | |
| いさら | 2010/03/29（月）03時36分55秒 |
|
一部、認識にズレがあるので先に前提を書いておきます。と、言うより、私が話してないことが多すぎるので。 本当は管理人と先にこの話がしたかったんですが、利用者側にも問題提起となると思うので役に立つかどうかは置いておきます。 まあ、最初の狙いが大体合っているので満足はしていますが。 ・前提[ノイズの排除・システムの問題] 私は議論の中でノイズとなる問題があると思ってます。 まさしく私が指摘されたように「言葉遣い」や「態度」の点ですね。 こういったものは議論の中では重要になってくる場合もありますが、結果には何ら影響を及ぼすべきではないという考え方を持っています。 そしてこういったものは多くの場合システムに依存する問題だと思っています。 スレッド型掲示板を引き合いに出すのは、スレッド型掲示板は議論の経過を追うことは出来ても、結論が今どのような状態であるのかをまとめるに適していません。 それはノイズに紛れてしまうからだ、と思います。ノイズはノイズを生みますから当然ですが。 特に、スレッド型の掲示板は基本的に当事者同士の1vs1で行われることが前提に作られているため、その制約から逃れることは難しいでしょう。 wikiのようなシステムでは結論を明確化して、ノイズをバックヤードに隠蔽できます。また、一つの命題に対して多くの関係者を持つことができるため、1vs1という制約から逃れることが出来ます。 これによってより明快な議論の管理ができると思うのですがいかがでしょう。 特に、管理人がノイズを排斥するためのフィルタリングを行う必要が無くなるのがその最もなメリットです。 もちろん、利用者側にとっても。 ・返信 > これに関しては、あなたと私では、事実認定と、過程における行為、および、結果の是非に対する解釈に相違があるように思えますね。 多くあると思います。価値観の多くは交わりませんし、また捕らえ方も、基準も違います。 どの集合を指して当てはめるかでも違うため、分類して頂いて申し訳ないのですが、それほどその点にはこだわっていません。 認識が違う、と言われれば唯々諾々と認めますが、前提部分は賛同いただいているものとして次に進みます。 > だからと言って「同じスタイルでやり返す」を選択してはいけない、とは考えていません。 最もです。先に記載したとおり、それはそれで一つの方法でしょう。 特に私のような相手に対してはそれが効果的な場合も十分にあると思います。 ただ、当然のことながらノイズは増えますね。 現に黒犬13号とそうなってしまっていますが。(予測ではS.Kだと思っていました。) > あなた何様のつもりなんですか？この台詞は管理人さんがおっしゃるならともかく、あなたにだけは言う資格はありませんよ。 今こうして話している内容そのものが失礼である事は理解してます。 ただ、何度も言うように「こういったシステムをいくつもコンサルしている立場」からより効果的なプレゼンを行ってみたかった、という個人的な興味が絡んでいた事以外は他に何かを揶揄するつもりはありません。 > 「（管理人さんに負担を負わせて）この掲示板を利用している者として、管理人さんの負担軽減につながるシステムの提唱に無下に反対する訳にいかない」って意味ですか？ その通りですね。 今回はシステムに絡んだ話なのでこの点をピックアップしましたが、他に何でもよかったんです。 特にシステムの問題点を絡めるとこの命題に行き当たったのと、私には他で繰り広げられる議論を上回る案は出せませんでしたのでこういう題材になってしまいましたが。 ただ、事がシステムに関わる部分なので管理人が私に尋ねればそれを邪魔することは出来ないと思っていました。 二律背反的な状況を作り出せれば何でも良かった、というと失礼になりますかね。 > 信頼のおけそうもない人間が管理に関わってくる事 目的は私が旗振りすることではないのでこの点は気にしていませんでした。ですので、その辺りは想定はしてました。 問題を明確化しより次の案に繋がれば良いと考えていましたので、他に居ればなぁ、と思ってはいましたが。 まあ、この後にどうなるかは解りませんが、とりあえず命題を整理しなおして議論の場を持てれば、と思います。 私が参加しなくても何の問題もありませんので、管理人にお願いしている「システム要望スレッド」的なものが立ち上がれば私以外の誰かが案を出したりしていくでしょう。 >>「バカ」はもう少し後で撤回するよ。だから、もうちょっと待ってね(はぁと) >> 謝罪も後で。 > この件に関してはとりあえず了解です。 黒犬13号が撤収しましたので、この点はここで謝罪させていただきます。 手の内はもう少し後に空けたかったのですが、どうもいくつかの予想とは違ってしまったので。 失礼いたしました。最初の投稿及び、非礼な態度の数々、わびさせていただきます。 ただし、今のところ紫雷改に対してのみ、です。 |
|
| No. 8461 | |
| Re8458:wikiの導入についての見解２ | |
| 冒険風ライダー（管理人） | 2010/03/29 19:12 |
|
＜確かに、現状のスタイルを極端に変える可能性がある、というのは大きな懸念である、と思います。 ここが一番のネックであることに思いが至りませんでしたが、ただ、試用する価値はあると思うのですがいかがでしょうか。 特に、管理人の作業効率だけではなく、利用者の効率にも十分な魅力があると考えるため、再度検討をお願いしたいところです。＞ 前にも言いましたが、「全会一致」的な要素が色濃いシステムであるwikiは、多数の意見のぶつかり合いによる議論をベースとするタナウツの主旨に合致しているとは思えませんし、荒らしに弱く編集合戦が乱発しやすい欠点は致命的です。 管理人の作業効率、という点で言えば、「これまでの編集管理スタイルを変更しなければならない」「管理の手間が増える」「協力者が得られない場合は現行と同じように私一人で管理し続けなくてはならず、またそれに見合うリターンが得られない」と私にはまるで良いとこ無しです。また、荒らしや編集合戦が起こった場合の被害は「自分のみならず他人の発言までもが改竄できる」「一見しただけでは分かりにくい」という点で、現行の掲示板におけるそれとは比べ物にならないほど大きなものになることも分かりきっていますし、利用者の効率に付随してくる「荒らしの効率」まで跳ね上がるという観点から見ても、wikiの導入には全く賛同できません。 ＜利用者に対して「お願い」することに関しては私の範疇ではないのでなんともいえませんが＞ ＜管理人としての作業については、まだ作業面でのボリュームは想定していないため正確には答えられません＞ 私が問題にしているのは最初からそちらの方なのですが。 導入に関するシステム的な問題については、すでに現行のtanautsu.netドメイン上でもサイト内検索エンジン（msearch）やリンク登録検索エンジン（CC-SEARCH）の導入実績がありますので、それと同じようにＷｅｂ上で無償配布されているＣＧＩを使うことで、wikiの設置自体は、ことさら他者の手を借りたりレンタルサーバへの移転を行ったりせずとも充分に可能です。だからこそ私は最初から編集や管理の問題についてのみ言及しているわけで。 巷でよく見られるwiki などでも、盛り上がっているのは最初だけで、その後は荒らしや編集合戦の乱発などで参加ユーザーがやる気をなくしたり、書き込みが制限されたりして、引き続き追加すべき新規情報が出続けているにもかかわらず更新が滞り放置状態と化し、結局情報収集コンテンツとしての価値がなくなっているところをよく見かけます。元々田中芳樹絡みの情報というのは、ユーザーの関心を惹きつけ続けるほど頻繁に燃料投下されているわけでもありませんし、そんな中で長期にわたって運営を続けていくだけのやる気と根気を外部ユーザーが維持していくのは、はなはだ難しいものがあると言わざるをえません。 システム的な問題と人の問題は全く別の次元に属する話ですし、wikiは圧倒的に後者の比重が大きく、しかもその分野においてメリット以上に多大かつ種種雑多なリスクが発生するであろうことが最初から目に見えているからこそ、私としてはwikiの導入に消極的にならざるをえないわけです。人の問題が何らかの形で解消されない限り、wikiを導入したところで、大多数のwikiサイトが陥っているのと同じ惨状を再現することになるだけだと思うのですけどね。 ＜合意が形成できない状態で合意が取れている、と思うのですがいかがでしょう。 特に議論の途中であるスレッドは、議論のスレッドを掘り返さなくてはならない現状よりもインデックス化されることで再度同様の議論に発展するときに誘導、若しくは再確認が取りやすいメリットがあると思っています。＞ 「合意が形成できない状態で合意が取れている」というのはどういった状態を指しているのでしょうか？ 私が想定しているのは、たとえばある議論がＡの主張とＢの主張に分かれて議論が物別れに終わった後、その議論経過をまとめるに際してＡとＢの対立が再燃し、そこに第三者のＣや荒らし目的のＤが介入して編集合戦が勃発する、みたいな事態でしてね。この場合、ＡやＢに偏った記事はもちろんのこと、下手すれば両論併記でさえも編集合戦の対象にされる恐れがあります。この類の「合意を取るのが難しい議論」というのがタナウツには数多く存在しますし、「全会一致」が原則のwikiではこういったものはまとめようがないのではないかと。 また、過去の議論の参照については、今でも「田中芳樹を撃つ！ＦＡＱ」が存在するにもかかわらず相変わらず初歩的な疑問を掲示板に書き込んだり、「過去ログを読んで下さい」とＵＲＬまで提示しているにもかかわらず、全く読まない、あるいは読んでも内容を顧みることなくダダをこねる投稿者がいるという現象が普通にあったりするので、システム的な改良でそういう問題が解決するとはとても……(>_<)。 ＜まとめさせていただくと、今のところ ・システム面、運用面での要望等のスレッドを立ち上げていただきたい ・スレッド掲示板以外のシステムの導入検討/試用検討をしていただきたい ・上記に関しては移行はこちらでやりますので、その際には許可を頂きたい となります。＞ 要望スレッドの立ち上げは、他ならぬあなたがこのスレッドを立ち上げたように、個人個人で管理人に対する要望スレッドを立てることで充分なのでは？ それについては、管理人が賛同＆実行するか否かはともかく、昔も今も別に制約など設けてはいないのですし。 wikiの導入および移行に関しては、前回と今回の投稿で述べている通り、「検討した結果、管理の面で利点よりも欠点の方が多く、また現状では導入するための条件（システム面ではなく人の問題のクリア）が整っていないから却下」というのが、私が出した最終的な結論です。 それ以外のシステム導入に関する要望については、提案される都度こちらで利点および問題点を検証し、問題がなければ導入も検討する、ということになります。 私からの管理人としての回答は以上です。 |
|
| No. 418 | |
| 過去に行ったwiki導入の提示というのは…… | |
| 冒険風ライダー（館長） | 2010/03/29（月）19時12分46秒 |
|
＜俺は結構昔から読んでて、一度、wikiシステムの導入を前管理人に提示したことがあるんだよ。 そん時興味を持ってもらえたんだけど、俺の技術力も無かったせいもあって移行にかかる手間を前管理人が嫌がったんだ。 まあ、今は目を閉じても出来るようになったけど、今度は管理人が変わったから言い出す機会も失っててね。＞ これのことでしょうか↓ 6754 wikiの導入 ういかー 2005/11/11 14:12 ixtlilton.eongames.com 6758 Re:wikiの導入 ういかー 2005/11/14 15:06 khp222227232170.ppp-bb.dion.ne.jp 正直、システム提案が本題だったのであれば、わざわざダブハン騙りの自称高校生への反論に対して、イッチョカミ言動でもって突っかかるかのような言動を披露することなく、上記スレッドのような丁寧なやり方で始めた方が、第一印象も悪くなることはなく、私以外の人からも穏健な反応が得られたのではないかと思いますよ。 かくいう私自身、最初にあなたの投稿を見た際の感想は「ああ、もう春だな」でしたし、とりあえず真面目に返答する気になったのはNo.8445の投稿以降です。「効果的なプレゼン」とやらを行った結果、あなたはおそらく最大のターゲットだったであろう私に「荒らしは無視」的な対応をさせるという最悪の結果を出しかねないところだったのですし、真面目な提言とは完全に相反する煽りを無用に入れるのは、「二兎を追う者一兎も得ず」的に自分の目的が何ひとつ達成できなくなるという点でも本末転倒なのではないでしょうか。 確信犯的に悪役を演じることを否定はしませんが、今回の場合、ＴＰＯもタイミングも外して無用な反発を招いていた感は拭えないですね。 |
|
| No. 419 | |
| サービス | |
| S.K | 2010/03/29（月）19時43分02秒 |
|
ご指名と言うなら関係分だけ。 >例えば俺に対しても >様子を見る >説得する >論を展開する >諫言する >は素通しであんたや黒犬とかS.Kちゃんは同じレベルで対してきたわけだ。 「『ARASI』の逆立ち君」に対しては「（他の多重投稿者をイジる行為に対し）楽しそうだな」と言うから「それは面白いに決まってる。（そういう対応を揶揄する）お前さんも同じ俎上にのっているぞ」と「忠告」してやっただけの筈だがね。 「いいぞ、もっとやれ」という要望は貰ったが、それについては答える義理なり必要なりがあったなら再要請はお聞きしましょ？ >本当は管理人と先にこの話がしたかったんですが それはそうだろうしそれが筋だよな？ だから黙って推移を見ていたんだが >(予測ではS.Kだと思っていました。) 何故執拗に私の反応が欲しいのかな？ まあ管理人さんの「消極的反対」が出た後の一意見としてなら 「管理人さんに許可とって『タナウツまとめwiki』が作りたいならメールで嘆願と摺り合せをして立ち上げたらいい。現掲示板をそのまま置き換える意義までは見出せない」 という見解を留意して貰いたい。 >目的は私が旗振りすることではないのでこの点は気にしていま >せんでした。 >ですので、その辺りは想定はしてました。 >問題を明確化しより次の案に繋がれば良いと考えていました >ので、他に居ればなぁ、と思ってはいましたが。 >まあ、この後にどうなるかは解りませんが、とりあえず命題を >整理しなおして議論の場を持てれば、と思います。 >私が参加しなくても何の問題もありませんので、管理人にお願い >している「システム要望スレッド」的なものが立ち上がれば >私以外の誰かが案を出したりしていくでしょう。 ほんの少し前の話なんだがね、ここで「ケツ持ちをやる気のない『問題提起』にはそも提起する資格自体がない」という話が出たのは。 「だから俺がやるってんじゃん」と言うなら「『ARASI』の逆立ちをどう信用しろというのか。まあ管理人さんが信用するならその信用を優先して尊重するよ」とお答えしよう。 まあ大半は紫雷改さんのおかげだけど、移行してくれた事で「田中芳樹に関係ない」回答をまとめてできた点は有難かったと言っておこう。 |
|
| No. 420 | |
| Re:休憩中に書いてしまった | |
| 紫雷改 | 2010/03/30（火）00時40分54秒 |
|
＞いさら氏 >まさしく私が指摘されたように「言葉遣い」や「態度」の点ですね。 ここに関しては、どうも誤解があるようですが、私が問題視しているのは、あなたの「言葉遣い」や「態度」ではなく、「何の根拠も（さらに言えば、いきさつすら）なしに発せられた「バカ」という侮辱に対してです。 その事は、拙稿399にも「その理由は（）の内容ですが、言い方の問題ではありません。」という文で表明しております。 とは言え、これについては私の方にも問題がありましたね。 タナ撃つ拙稿8439で「誰も頼んでないのに、親切めかして上から目線って、職業は押し売りセールスか何かですか？」 という表現をしておりますので。 これは、あなたのアクの強い部分をあてこすった「罵倒」であり、拙稿399以降のまともな返答とは異なるものです。 分かりやすくする為に、極めて差別的な例えをするならば、 「黒人の方と喧嘩になったので、肌の黒さをもって侮辱した」と言ったところです。 つまり、「親切めかして上から目線」という部分を真に問題視しているわけではありません（個人的な好みにはあいませんが、それはただそれだけの事にすぎません）。 >・前提[ノイズの排除・システムの問題]～ システムの事に関しては管理人さんとお話し下さい、と思っていたのですが、どうもWikiの採用には、私にとって好ましくない問題があるようなので、「少なくとも、とりたてて反対するつもりはありません」と言う部分は、撤回させて頂きます。 私はパソコンの知識が極めて乏しいので、Wikiというものをいまいち理解していなかったのですが（たまにWikipediaやフリーゲームの攻略を見るぐらいなものなので）、あなたと管理人さんのやり取りを拝見した限りにおいては、タナ撃つおよび場外乱闘版での議論が、私の望む「議論」という形からは遠ざかる結果を生みそうですので。 まあ、いずれにせよ、私に何らの決定権も、口を挟む資格もある訳ではないので、後は管理人さんとお話し下さい。とりあえず、私は「反対」に転向した、という意思表示をさせて頂くにとどめます。 >・返信～ >黒犬13号が撤収しましたので、この点はここで謝罪させていただきます。 >手の内はもう少し後に空けたかったのですが、どうもいくつかの予想とは違ってしまったので。 >失礼いたしました。最初の投稿及び、非礼な態度の数々、わびさせていただきます。 >ただし、今のところ紫雷改に対してのみ、です。 あなたの行動原理に関しては大体理解できたように思えますが、それで納得出来るかと言えば、到底そうは言えませんね。 特に、あなたのプレゼンに必要だから、という理由で無関係の他人を（根拠なく）罵倒するというやり口について。 はっきり言って、極めて非常識で悪質な行いだと考えます。後で謝る予定だからOKとは私には思えません。 どうも、あなたは、「過激な発言」と「中傷」を同一視しているきらいがあるように、私には見えますが、この二つは全く似て非なるものです。 それと、「紛争当事者」である黒犬13号さんはともかく、私以外の掲示板閲覧者や、利用者の方々には謝罪されないのでしょうか。あなたの「バカ」はそれらの方々にも向けられているものなのですが。 とは言え、自分以外の方々の名誉に関して、口出しするつもりも、資格も私にはありませんので、事実を指摘するにとどめて、後はあなたの判断におまかせした上で、あなたの、私に対する謝罪は受け入れさせて頂きます。合わせて、こちらの方も、あなたに対して、「馬鹿」、「押し売り」、「珍獣」、「人（？）」などの侮辱的発言を行った事を撤回し、謝罪いたします。 私からは以上です。 |
|
| No. 8463 | |
| 了解です | |
| いさら | 2010/03/30 00:57 |
|
全面的に了解いたしました。 また、丁寧な返答大変痛み入ります。個人的にもなるほどと思うところも多く、感謝しております。 私が問題としたのはネットワーク上のコミュニケーションにおける根源的な問題ですので、システムによる問題解決を、と望んだのですがまた改めて適合するシステムが開発されたときにでもお話させていただきます。 また場所をお騒がせしまして申し訳ありません。 この場にて謝罪させていただきます。 以上 |
|
| No. 421 | |
| 総返信 | |
| いさら | 2010/03/30（火）01時09分55秒 |
|
> 紫雷改氏 システムの将来についての個人的な興味なども続けて議論したいところではありますが、管理人に結果を通知された今では継続する意味があまり無いと思いますので申し訳ないのですが閉じさせてください。 色々と非礼があった事はお詫びいたします。 > S.K氏 今となっては特に要求はありませんので返信に礼を述べるにとどめておきます。 最後にお付き合いいただいてどうも。 > 冒険風ライダー氏 過去ログの検索ありがとうございました。 お騒がせしてしまった後にこのようなことを述べるのは何ですが、個人的には収穫の大きい場所でした。 効果的だったのは私個人にとってのみだったことは申し訳ないと思っております。 他返信については表に記載しておりますのでこの場はこれにて。 > 皆さん お騒がせしてしまい申し訳ありません。 勝手にマーケティングトライアルを行ってしまっただけ、という結果になってしまいまして最初の非礼の帳尻を合わせられず真に遺憾です。 この場で気分を害した方々への非礼を詫びさせて頂くと共に閉じさせていただきます。 では。 |
|
| No. 422 | |
| 追伸、と言うより書き忘れ | |
| いさら | 2010/03/30（火）01時20分32秒 |
|
ノイズ(ネットワークではフレームと呼びます)を排除する試みは多く繰り返されてきました。 スラッシュドットはその取り組みに意欲的で、多少なりとも参考になればと思いますのでここに記しておきます。 http://slashdot.jp/moderation.shtml |
|
| No. 423 | |
| お疲れさまでした | |
| 紫雷改 | 2010/03/30（火）01時38分51秒 |
|
＞いさら氏 了解致しました。 色々とありましたが、勉強にもなった、とは申し上げておきます。 まともな議論ならいつでも受けて立つつもりではいますので、以後は始めから、まともな議論をするつもりであることが分かる形でお願い致します。 では。 |
|
| No. 424 | |
| 終わりましたか。 | |
| 黒犬13号 | 2010/03/30（火）01時46分51秒 |
|
色々思うとこともありますが、取りあえずいさら氏以外の皆さまには、この場を荒らすような真似をしたことについて、改めて謝罪させて戴きます。 誠に申し訳ありませんでした。 自分としても、バカなことをやっているという自覚は十分あったのですが、抑えが効きませんでした。不徳の致すところです。 |
|
| No. 425 | |
| 各位様 | |
| 紫雷改 | 2010/03/31（水）23時07分34秒 |
|
大事な事を忘れておりましたうえに、時間が取れず、遅くなって申し訳ありません。 ＞黒犬13号様 元は、私が買った喧嘩で、結果として、泥を被せる形になってしまった事を心苦しく思っております。 特に、私の方が先に始めたにも関わらず、まともな議論にシフトした件については、 「お前だけ、いい子のつもりか」と罵られても仕方のないことと思っております。 ＞館長さん 自分の投稿を読み返してみると、所々誤解を招きかねない部分がありましたので、釈明させて頂きます。 所々で館長さんのお名前を出していますが、これはあくまで、私が、自分の信念に基づいて、自分の判断で行う行為が、この掲示板でどこまで許容されるかという、自分なりの判断を示したものにすぎず、責任の所在を館長さんに押しつけようとか、館長さんご自身の判断を軽んじるとかいった意図は一切ありませんでした。 一部発言において、そのことに対する配慮に欠けていた事を認め、陳謝致す所存であります。 自分では、冷静さを保っていたつもりだったのですが、やはり、完全に冷静ではいられなかったようです。 御不快に思われた部分が多々おありでしょうが、出来ましたら、ご容赦頂ければ幸いです。誠に申し訳ありませんでした。 ＞掲示板閲覧者、および利用者の方々 そもそも「田中芳樹」とは関係のない件で、「田中芳樹を撃つ」掲示板を利用し、議論の邪魔になってしまった事をお詫び致します。始めるにしても、当初から場外乱闘版にて行うべきだったと反省いたしております。 |
|
| No. 426 | |
| お気になさらずに。 | |
| 黒犬13号 | 2010/04/01（木）04時53分32秒 |
|
＞紫雷改様 いえいえ、お気になさらずに。 泥をかぶったとは思っておりませんし、仮にそうだとしても、それは自分から買って出たことですので、これを身から出た錆と考え自分を戒める契機にするべき事であってこそ、紫雷改様を罵ろうなどというつもりは全くありませんので。 そも、いさら氏が本当に真面目なディスカッションをしようとしていたとは思っていません。『ノイズの排除』云々が目的だったと言っておりますが、自分からノイズを発しておいてあの言い草はどう見ても噴飯モノです。『有効なプレゼンの試行』にしても、どう好意的に解釈しても後付けの理屈としか思えません。恐らく紫雷改さんがきちんとした方法論で切り返してきたことで自分の不利を悟ったのでしょう。私に対し『振り上げた拳の下ろし所を考えろ』と言っていましたが、それを探していたのは多分彼自身だったのではないでしょうか。 |
|
| No. 427 | |
| ありがとうございます | |
| 紫雷改 | 2010/04/01（木）23時06分03秒 |
|
＞黒犬13号さま >いえいえ、お気になさらずに。 そう言って頂いてほっとしました。 「泥をかぶらせた」と言うのは、当初、止めようとなさって下さっていた黒犬13号さんが、最終的に皆さんに謝罪するような事態になってしまった事に関してであって、他意はございません。（「汚れ仕事をさせてしまった」とした方がよかったですかね） 後半に関しましては、「手打ち」をした私がコメントするのは憚られますので、申し訳ありませんが、差し控えさせて頂きます。 では、今後ともよろしくお願い致しますm(_ _)m |
|
| 前のページへ |
このコンテンツの 全一覧ページへ |
| トップページへ |
ザ・ベスト 全一覧ページへ |
考察シリーズへ |