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| No. 1277 | |
| ここに書いていいんですかね？ | |
| ひろたん | 2001/12/28 18:31 |
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初めまして！ えーっと掲示板とか書くのは苦手でして それなら書くなよって感じなんですが、とりあえず書いてみようかと思ったんですが ほとんどここの書き込みについて読んでみたんですが、 アンチ田中芳樹の集まりのところなんですかね？（ファンとか言ってる人もいるんですが・・・） おいらが気になったのは創竜伝は政治評論臭くて反権力思想でけしからんみたいな？ 批判する必要があるのか？っておもったんですねぇ＾＾； それに小説の出てくる政治業者ってそういう政治家がだめな政治家の見本みたいだっておいら的には解釈してるしそういう政治家が今の日本にたくさんいるように思えるんですが・・・ 警察の不祥事沙汰なんてぼろぼろ出てきてるし 人間なんだから不正行為は当然なんて言ったら法律もクソも意味がないわけで権力っていうものを持ってる人はそれ相応心構えはもってしかるべきなんじゃないでしょうか？ 田中芳樹作品には汚職する政治家が大嫌いって感じにしかおもえませんが それを賛同したら洗脳されてるって言われるんでしょうか？ 田中芳樹氏の政治詳論臭いところのどこが悪いんだが、悪い影響なんてあるとは思えませんよ？ やな国だなぁとか日本の政治家のマイナスイメージになるとかは そういうことをしている官僚なり政治家が居るからそう思うんじゃないですか？ 法律を作ってる政治家が特権いかして守らないつーのは変でしょう？ ここの趣旨はおいらには理解できないし賛同も出来かねます（＾＾ｂ どうも失礼しましたm(_)m |
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| No. 1279 | |
| Re:ここに書いていいんですかね？ | |
| あけみ | 2001/12/30 05:46 |
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初めまして、ひろたんさん。 よろしくお願いします。 > アンチ田中芳樹の集まりのところなんですかね？（ファンとか言ってる人もいるんですが・・・） アンチの人もファンの人もひっくるめて、「単なる誹謗中傷や感情論に陥らないように心がけながら、根拠を明示して論理的に表現を行う」というルールを踏まえて「田中芳樹氏と氏の著作について語り合う場である」と、わたしは思っています。 > おいらが気になったのは創竜伝は政治評論臭くて反権力思想でけしからんみたいな？ > 批判する必要があるのか？っておもったんですねぇ＾＾； わたしも含めて「田中芳樹を撃つ！」の来訪者の立場からは「批判をする『必要』がある」というよりも「批判をする『権利』がある」という方が正確でしょうね。 ひろたんさんのご意見を拝読していて「こんなＨＰまで作ってまでやる『批判』という行為に何の意味があるのか？」とおっしゃってるように、わたしには思えたのですけど（違ってましたらご指摘ください）「作品なり意見なりを発表する事と、それについて批判なり批評なりをする事」について、事例を一つ上げてみますね。 私事ですけど、ちょっとおつき合いください。 趣味の域を出ませんが、わたしは小説やイラストを自作して発表しています。 それに関して以前にこんな事がありました。 某サイトに小説を投稿して、そのサイトの管理人さんにわたしの小説の批判をｗｅｂ日記に書き込まれた経験がありますが、その批判の内容がたとえ 『斜め読みした末に的外れな解釈をした挙げ句に、単なるわたしの悪口にしかなっていない』 ものであっても、わたしが腹を立てたりする事はありません。 だって、その人は斜め読みであろうと「わたしの小説を読んだ上で言っている」のですから。 むしろ、わたしの小説を読むためにお金を払った訳でもないのに、時間と手間を費やして一生懸命に批判してくれるとは何ていい人なんだろう、って感動してしまいました！（笑） プロアマを問わず、作品を発表して人目にさらすからには、批判であろうと悪口であろうと謙虚に受け止めて当然だとわたしは思います。 批判されるのがイヤなら発表しなければいいだけの話です。 批判や悪口からも何も学ぶ事ができないようなら、そこ止まりでさらには退化していくだけです。 そして、自分への批判を避けるようになるのは堕落の前触れですから、そうなったら要注意でしょう。 本格的に堕落すると、誉め言葉だけを聞きたがり、批判や酷評に耳を傾けなくなる傾向があります。 自分への批判を謙虚に受け止められるか否かは、精神の健全さを計るバロメーターでもあるのですから。 余談ですけど、どなたか「『あけみを撃つ！』を作ってくれんかな」と思ってます（笑） わたしの堕落を防止するためにも、ぜひ！ ですから「批判は必要か？」という問いには「制作者や表現者の堕落や退化を防止し、資質の向上のために必要なもの」と答えます。 そして「読者や鑑賞者には批判する権利がある」ともう一度言わせていただきますね。 |
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| No. 3890 | |
| 銀英伝ファンとして・・・ | |
| 瀬陰 | 2003/03/25 20:04 |
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銀英伝やなんやかんやと、田中氏の作品にも普通の小説と同じくファンがいるのです、そして田中氏の小説を批判・否定するのはファンを批判・否定するかのようなものです。 僕はあれを読んで、良いことを悪いことのように仕立て上げられたり、悪いのをいいことのようにされてるのを見ていません。そのようなことが見られない作品を批判するのはあまりよくないと思います。 彼は自分の考えを小説に注いでいるはずです、その人の作品を否定するのは、その作者の考えを否定することになります、それは思想を否定することになります。 これが大きくなれば弾圧や禁止につながります、そうなれば大正時代の政府の愚考を繰り返すだけです… |
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| No. 3891 | |
| Re:銀英伝ファンとして・・・ | |
| それは・・・ | 2003/03/26 00:03 |
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> 銀英伝やなんやかんやと、田中氏の作品にも普通の小説と同じくファンがいるのです、そして田中氏の小説を批判・否定するのはファンを批判・否定するかのようなものです。 > 僕はあれを読んで、良いことを悪いことのように仕立て上げられたり、悪いのをいいことのようにされてるのを見ていません。そのようなことが見られない作品を批判するのはあまりよくないと思います。 それは・・ ある作品や思想を一方的に否定するのは確かに良くないかも知れません。 しかし、批判を受ける事は、思想を多くの人に広めた人にとって等しく受け入れるべき、逃れる事の出来ない義務です。 ある思想を批判・否定する事が、その思想の支持者をひとしなみに批判・否定する事に等しいと仰るのであれば・・・ 「黙って批判・否定されているような姿勢の持ち主が、ほかならぬ田中氏の作品の中で重要な役割を演じた事などただの一度たりともない」 とだけ、指摘させていただきます。 批判する自由と、それに対して反論する自由は一体です。 両者はひとしなみに保たれなければいけない、それが、われわれが一度は共有した銀英伝の中に現れた思想でも、最も重要なものの１つではありませんでしたか？ ある作品は批判して良く、別の作品は批判してはいけないなどと言う考えには、私は到底賛同できません。 文字通り「自分はその意見には賛同できない」「気に入らないものは気に入らない」という程度の意見さえ、口に出す事が許されない局面は（今も昔も、おそらくは未来も）世界中にあります。 だからこそ、それが出来る場所では、意見を述べる口も、それを批判する口も、出来る限り塞ぐべきでないと、私は思います。 > 彼は自分の考えを小説に注いでいるはずです、その人の作品を否定するのは、その作者の考えを否定することになります、それは思想を否定することになります。 否定はしないかも知れません。 しかし、読めばその思想に対して賛成できるところも、賛成できないところも出てくるはずです。 「考えずに読め」というのは、彼の小説の思想性に対する否定であり、それこそが作家・田中芳樹に対する侮辱でしかないと、私は考えます。 作家・田中芳樹は批判に値する存在であり、それは彼が一定の価値あるものを生んでいたという証左なのです。 ・・残念ながら近年の作品は、批判以前に読むに耐えないのですが・・。 > これが大きくなれば弾圧や禁止につながります、そうなれば大正時代の政府の愚考を繰り返すだけです… 悲しいことを仰らないでください・・・。 作品をいとおしみ、ファンであるがゆえに作家を大事にしたい気持ちは判らないではありません。 しかし、批判されない事と、批判を封じる事は全く違うのです。 ある思想に対して反対意見を持つ事と、それを力を以って弾圧する事も、全く違います。 これらを別して考えて行く事こそ、銀英伝が若く、うつろい易かった時代のわれわれに、多少偏った形ではあっても、教えてくれた事ではありませんか。 |
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| No. 3892 | |
| Re:銀英伝ファンとして・・・ | |
| いの | 2003/03/26 01:02 |
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私も銀英伝は大好きです。 > 田中氏の小説を批判・否定するのはファンを批判・否定するかのようなものです。 本当にそうでしょうか？ 確かに、自分の好きな事を批判されたり否定されたりするのは面白い事ではないですよね。 それを支持する自分自身を批判されているような気持ちになるかも知れません。 でも、実際に批判否定されているのはあなたでも私でもないのですよ。 > 僕はあれを読んで、良いことを悪いことのように仕立て上げられたり、 > 悪いのをいいことのようにされてるのを見ていません。 > そのようなことが見られない作品を批判するのはあまりよくないと思います。 > 彼は自分の考えを小説に注いでいるはずです、その人の作品を否定するのは、 > その作者の考えを否定することになります、それは思想を否定することになります。 あなたや私が単に「面白いな」と感じた事柄や単に流し読みしただけの表現であっても、 一方で別な捉え方をする人がいるのです。 あなたの判断が世の中の全ての事象を判断するものさしではないはずです。 「自分はこう思わないからそれは間違っている」と決め付けてかかる事こそ誤った考え なのではないでしょうか？ そのような論法を振りかざす事自体、思想を否定する事になるのではありませんか？ > これが大きくなれば弾圧や禁止につながります、そうなれば大正時代の政府の愚考を繰り返すだけです… 批判意見を封じようと意図するあなたのおっしゃりようも全く同様なのではありませんか？ しかもその理由が「自分はそうは思わないから」という自分勝手なものである以上、あなたの 主張こそが、繰り返しになりますが「思想の否定」以外の何物でもないのではないでしょうか。 私も初めてこのサイトを知った時は正直多少の不快感を覚えましたが、読み進めて行く内に 不快感が興味に変わりました。 単に好き嫌いのレベルで批判しているだけでは無い事が理解出来たからです。 私は軍事的知識も科学的知識も歴史の知識も一般常識レベル分しか持ち合わせていないので、 こちらで論じられている内容を念頭に入れて銀英伝を読み直して新しい発見に出会える事が 増えました。 時々ＲＯＭっているだけの者ですが初めて書き込みさせて頂きました。 |
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| No. 3904 | |
| 作者の倫理批判について | |
| １ファン | 2003/03/31 14:52 |
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正直、あきれるばかりでした。作家自身も遅筆なのは自ら公言しているし、遅筆ながらも少しずつ筆はすすめているではないですか？ 本人も体調を崩して入院したりして、いろいろある中で執筆活動をしているわけですよね？筆の早さは各作家ごとに大きく異なるわけですし、誰を基準にするかでも見方はかなり異なる気がします。 作品の中の登場人物の性格や発言も、それこそ作家本人が登場しているわけでもないのですから、一つ一つの事例を作品のなかから引用して批判することのナンセンスさは…。 たとえば、創竜伝のなかでも、竜堂始も小早川なつこ嬢もその他の登場人物のすべては、田中氏の作り出したもので、正反対に位置するように見えても、それらの要素は彼の持つ一面であったり、今まで知り得た人格をデフォルメしたものでしょう。 田中氏がもっとも嫌う思考のありかたとして、「自分の持つ価値観、見方、情報がすべてで、その他の価値観などは認めない。もしくはその他の価値観があるなんて想像できない。」というものがあげられると思います。つまり、作家の作品の中で断言的に書かれている思想であったとしても、常にそれとは逆の価値観や立場があるかもしれないよ？という意識はすべての作品に共通して流れている精神だとおもいます。 あえて田中氏が完全否定している思想があるとすれば、思考の選択肢を与えない環境や政治体制だけでは？ いやなら読まなければいいわけで、読まない自由も買わない自由も皆さんには与えられているはずですが。 作家本人は、例えここの文章を読んでもあえて反論もしないでしょう。 「ああ、そういう考え方の人もいるだろうねぇ。」 と思うだけでしょう。 |
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| No. 3907 | |
| 作者の倫理批判について | |
| ROM | 2003/03/31 18:28 |
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> いやなら読まなければいいわけで、読まない自由も買わない自由も皆さんには与えられているはずですが。 > 作家本人は、例えここの文章を読んでもあえて反論もしないでしょう。 > 「ああ、そういう考え方の人もいるだろうねぇ。」 > と思うだけでしょう。 あなたの論理で言うなら、「田中芳樹の思想を批判する自由」も認められてしかるべきではないでしょうか？ 嫌なら読まなければよい、まことにその通りの話で、あなたも嫌ならこのサイトを読むべきではないですね。 私は田中芳樹小説のファンですが、ファンであってもこのサイトは充分楽しく読んでおりますし、一種のカウンターバランスを取る意味で重要な意味を持っていると思いますよ。 たまに議論が白熱し過ぎて個人中傷めいたことが行われるのは、読んでいて悲しくなりますけども、それは議論の流れに身を置いていない人間が言うべきことではないのかもしれません。 ともかく、あなたのこのサイトに対する否定の論旨こそ、あなたや私が愛する田中芳樹の思想ともっともかけ離れていると思うのですが、いかがでしょうか。 |
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| No. 3913 | |
| Re:作者の倫理批判について | |
| １ファン | 2003/04/01 15:34 |
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> あなたの論理で言うなら、「田中芳樹の思想を批判する自由」も認められてしかるべきではないでしょうか？ まさにその通りです。しかし、たとえば議論と口論が異なるように、議論の対象としたり、批判することと、想像に基づく誹謗中傷にもなりかねない発言を重ねることは似て否なるもののように思います。 もちろん、かきこみをされているすべてがそうであるとは思いません。それぞれに作品などへの愛情を持って批判している意見が大半だとは思っています。 但し、けっしてそうはとれない意見があることも事実で、それが管理人氏によるものが多いように感じたので、こういう書きこみをさせて頂いたのです。 > 嫌なら読まなければよい、まことにその通りの話で、あなたも嫌ならこのサイトを読むべきではないですね。 読むべきではないといわれるその論理もまた一方的のように思いますが、そこまでふれると論点がずれるので、置いておきましょう。 サイトを否定しているととられるのは私の書き方が悪かったのだと思います。否定しているわけではありません。ただ、批判しているだけでしょう？まず、作者個人の倫理否定ありきで進行したがっている方がいらっしゃるように思えたので。 それとも、本当は否定しているわけではなく、管理人氏のディベートの課題としてそのような姿勢で書きこみされているのでしたら、私の読み込みかたが不足していたかもしれません。 どう思われますか？ |
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| No. 3914 | |
| 作者の倫理批判について | |
| ROM | 2003/04/01 19:30 |
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１ファンさん、レスありがとうございます。 > まさにその通りです。しかし、たとえば議論と口論が異なるように、議論の対象としたり、批判することと、想像に基づく誹謗中傷にもなりかねない発言を重ねることは似て否なるもののように思います。 > もちろん、かきこみをされているすべてがそうであるとは思いません。それぞれに作品などへの愛情を持って批判している意見が大半だとは思っています。 > 但し、けっしてそうはとれない意見があることも事実で、それが管理人氏によるものが多いように感じたので、こういう書きこみをさせて頂いたのです。 なるほど、管理人さんに向けてのお言葉だったのですか。 一般論的に仰っているように受け止めてしまったので、ＲＯＭの立場でありながらしゃしゃり出てきたのですが、ならば私の行動は差し出がましいものだったようですね。 そのお答えは管理人さんが行われるのがもっとも相応しいでしょうから、私がこれ以上申し上げるべきことはなさそうです。 ただ個人的意見を述べると、純粋に田中芳樹作品に対する「想像に基づく誹謗中傷になりかねない発言」は、このサイトにはあまり見られないような気がいたしますが。 議論の過程でそういった傾向がたまに見られるのは、私も悲しいとは思うのですが。 > サイトを否定しているととられるのは私の書き方が悪かったのだと思います。否定しているわけではありません。ただ、批判しているだけでしょう？まず、作者個人の倫理否定ありきで進行したがっている方がいらっしゃるように思えたので。 こちらも私の誤読だったようですね。 「このサイトを読むべきではない」という極論を申し上げたことをお詫びいたします。 > それとも、本当は否定しているわけではなく、管理人氏のディベートの課題としてそのような姿勢で書きこみされているのでしたら、私の読み込みかたが不足していたかもしれません。 > どう思われますか？ さて、管理人さんの正確な意図は私には窺い知ることができませんので、こちらもお答えはいたしかねます。 これまた個人的見解でよろしいのであればお答えしますが、私には「作者個人の倫理否定ありきで進行したがっている方がいらっしゃる」とは思えませんし、また、たとえそういう方がいたとしてもそれはそれで別によいのではないか、とも考えます。 私は、田中芳樹とその作品を批判したり否定したりする場所がｗｅｂ上に存在するのは、ファンとしても望ましいことだと思いますし、そういう場所に如何なるスタンスを持った人が集まってきたとしても、それはｗｅｂで公開されている限り当然のことかと考えます。 そしてもちろん、このサイトには、行き過ぎた批判に対する自浄作用が機能しており、闇雲な批判は他の方々から逆に批判を受ける結果になっている、と私は見ているのですが。 常連の皆さまを差し置いて、一介のＲＯＭがこのサイトのあり方について論じるのもいささか気恥ずかしいものがありますね。 そろそろ再びＲＯＭに徹するか、あるいはきちんとしたハンドルを名乗るべきなのかもしれません。 |
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| No. 3917 | |
| Re:作者の倫理批判について | |
| １ファン | 2003/04/02 14:05 |
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ＲＯＭさんこそ、レスありがとうございます。 > ただ個人的意見を述べると、純粋に田中芳樹作品に対する「想像に基づく誹謗中傷になりかねない発言」は、このサイトにはあまり見られないような気がいたしますが。 そうですね。こればかりは読む側の受け取り方次第で大きく変わるのでなんともいえません。私にはそういった文面にみえたので…。 >議論の過程でそういった傾向がたまに見られるのは、私も悲しいとは思うのですが。 ＲＯＭさんのように感じる方や、たまに反論をしている方などのように、擁護でも攻撃でもなく、思慮ある立場を保ち、発言する方がいらっしゃるならばそういった一方的な展開にはならずにすむのかもしれませんね。私は、あくまでも議論の範囲での進行を望むだけですから。 > 「このサイトを読むべきではない」という極論を申し上げたことをお詫びいたします。 いえいえ、お気になさらずに。最初にそのような書き方をしたのは私の方ですから。 > 私は、田中芳樹とその作品を批判したり否定したりする場所がｗｅｂ上に存在するのは、ファンとしても望ましいことだと思いますし、そういう場所に如何なるスタンスを持った人が集まってきたとしても、それはｗｅｂで公開されている限り当然のことかと考えます。 > そしてもちろん、このサイトには、行き過ぎた批判に対する自浄作用が機能しており、闇雲な批判は他の方々から逆に批判を受ける結果になっている、と私は見ているのですが。 そうですね。これはほぼ同意見です。ただ、私が気になったのは以前も述べたように『行き過ぎた批判』や『闇雲な批判』が管理人氏によって行われたいるような気がしたからです。もちろん、このようなサイトを立上げ、管理されている方ですから辛口の愛情だと思いたいところです。 ＲＯＭさんのように反論・意見のある方も多いと思いますが、まあ、こういう見方、考え方の人間もいるということを知っていただければそれで良いです。長くなるので、そろそろ打ちきりましょうか。 お邪魔しました。 |
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| No. 3919 | |
| なんですかね | |
| 本ページ管理人 | 2003/04/03 00:50 |
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>「自分の持つ価値観、見方、情報がすべてで、その他の価値観などは認めない。もしくはその他の価値観があるなんて想像できない。」 > 彼は自分の考えを小説に注いでいるはずです、その人の作品を否定するのは、その作者の考えを否定することになります、それは思想を否定することになります。 > サイトを否定しているととられるのは私の書き方が悪かったのだと思います。否定しているわけではありません。ただ、批判しているだけでしょう？まず、作者個人の倫理否定ありきで進行したがっている方がいらっしゃるように思えたので。 > ただ、私が気になったのは以前も述べたように『行き過ぎた批判』や『闇雲な批判』が管理人氏によって行われたいるような気がしたからです。 なんか最近いろいろとえらい言われようですが。 いつどこで誰が異論の存在価値の否定やら弾圧などをしましたか？ 手前味噌で恥ずかしい限りですが、この掲示板の自由度は議論掲示板の中では屈指のものだと自負しております。事実として、管理人削除は宣伝か誹謗中傷くらいしかしていません。 他人様の批判をするなら実例の一つも挙げて欲しいものですが。 言葉は発言者と受取側で差異がありますから、もしも異論・批判に理があれば率直に謝罪・反省するのにやぶさかではないですよ。 |
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